对谈杰克·施瓦格：好的投资不应该用力过猛

导读：我自己在多个场合中，都提到《金融怪杰》系列畅销书作者杰克·施瓦格是我个人的偶像。从早期作为国内最早翻译他的书籍，到多年前作为他中国行的独家访谈者和他一起连续三天在深圳、北京、上海相处，再到去年我也开始出版自己的基金经理访谈系列，施瓦格先生让我明白，即便自己不亲自做投资，也依然能为资本市场的进步创造价值。

今天很高兴的和大家分享，施瓦格先生近期又出版了一本新书《不为人知的金融怪杰》，我还有幸被机械工业出版社邀请，专门为这本书写了导读。

近期，我也和施瓦格先生做了一次难得的连线直播。这一次直播一方面是为了推广他的新书《不为人知的金融怪杰》，另一方面也把一些我在访谈基金经理中遇到的困惑和施瓦格先生交流。他在访谈中给我留下最深的印象是：effortless。施瓦格先生说，好的投资是effortless的，并不是说你不努力，而是一个很舒服的状态。这是因为，你的投资框架体系和自己的性格、价值观都是一致的。

从这一点展开去说，其实好的工作，好的人生不应该也是effortless吗？我把这个词翻译为“不要用力过猛”。无论做投资、做工作，还是过我们的人生，一个适合我们的状态一定是不需要“用力过猛”的。

以下是我和施瓦格先生直播交流的部分，希望给大家带来帮助！

杰克·施瓦格 在做演讲的时候，实际上我其实经常可能就是在一个小时内跟大家进行不同的关于这些伟大交易者他们在交易上的一些特征。所以说，一般可能是需要一个小时的时间，但是我可能只有15分钟，我会简单地来说一下。我就先讲什么是不重要的，很多人，尤其是一些新手们他们很多想的是如何能获得成功，这是一个普遍的观点。他们觉得可能会有一些秘诀，或者是一些公式，如果你理解了这些，他们可能就可以在市场上赚钱，好比像一个赚钱的机器，不管是艾略特波浪分析或者是GNT分析还是其他分析技术。但是，我想告诉大家的是，这其实是一个非常误导的思维方式。我经常会说，在市场当中有一百万种赚钱的方法，我们可以找到各种不同的方法去赚钱。

我觉得可以通过故事的形式跟大家进行观点的分享。先来分享一下金融怪杰第一本书中我采访的两位交易员。吉姆·罗杰斯是我比较了解的一位交易员，我在第一本书当中对他进行了一个采访，吉姆·罗杰斯和乔治索罗斯合创了量子基金，他们大概有十年的合作，最终他离开了，后来成为了一位独立的投资者、交易员。

我采访他的时候，他谈到了很多长期基本面、周期、经济学、长期的经济发展等。我就问他，我说吉姆，你用过图表吗？他说如果你是问看图标，那我会看，比如说，通过一些图表看过往市场情况、价格的情况等等。但是，我觉得这些技术分析完全是浪费时间，这是他的观点。

后来我又采访了另外一位交易员马丁·舒华兹，采访他的时候，他有着非常好的交易记录，他就把这个记录给我看，他本来想做资金管理，后来没有做，这十年当中他实现了25%的回报率。观众可能觉得25%不算高，但是这25%是月回报率，在这十年当中，只有两个月赔了钱，一个月他是损失了2%，还有一个月他是损失了3%。主要原因是因为那两个月他的孩子出生了，干扰了他的交易。所以他确实是一位非常成功的交易员。针对基本面分析和技术分析，他说在他的职业生涯当中，前十年，他基本上都只是看这个基本面来进行分析的，但是很多时候都是在亏损。所以后来就更关注技术分析。

有些人可能是专注在技术面上的分析，认为技术分析才可以赚钱有些人更关注基本面，认为基本面分析才可以有更好的回报，到底谁对谁错？他们其实都既对又错。对的是，两种方法都可以通向成功。错的是，他们认为另一种方法是浪费时间。

我认识的这些交易员，有些人非常擅长使用基本面分析，有些人非常擅长使用技术分析。有些人两者皆用。所以说，我觉得并没有一个特定的方法。不要被这个所误导。所以说，你要找到适合你性格的方法论。每个人他需要的方法是不一样的。比如说，像吉姆(罗杰斯)，对他来讲，基本面是行得通的，他非常相信基本面的分析。对于另外的马丁·舒华兹，他用的是完全相反的，他是用技术分析来帮助他成功的，这个对他是行之有效的。所以，他们两个的个性不一样，他们选择的方法论也不一样。

我之前访问的另外两个交易员，他们是完全相反的，其中的一个你可能听过，他可能是更加知名的，叫保罗·都铎·琼斯，他也是近几代非常知名的一个交易员了。我当时访问他，他才刚刚开始，五年的时间，有超过100%的一个回报率。然后他就开始成立他自己的一个对冲基金，管理着巨大的一个数额，非常的成功。我就访问了保罗，他说：你下午两点钟过来吧。我就说保罗，我知道你是非常活跃的一个交易员，我们要不在闭市之后再聊吧，就不打扰你了。他说没事，没事，你两点钟过来就可以。

当时是有交易池的，不是现在的电子化交易，还是比较老的时代，当时用扩音电话，每一层都有这样的设备，每一楼它都有一个喇叭，用喇叭去跟场内经纪人进行沟通，他整个房间里都布满了屏幕。我访问他的时候，他一直在大喊下单，比如说，卖50%，或者是买100%，他就是非常积极的活跃的在做交易。我们在访问的过程中，他也在做交易，这中间还有人进来他的房间，还有人跟他留信息，他不停地在忙，就是非常专业的一个交易员。这样一个画面希望大家可以脑袋里记住。

另外一个我访问的一个交易员是我在第二本金融怪杰里面访问的一位，他叫吉尔·布莱克，完全没人知道他是谁，不为人知的一个交易员，我自己都不知道怎么找到他的。他已经交易了几十年了，他的平均回报率是45%，已经很不错了。但是，他几乎没有失败过，他这么多年可能唯一有一次是5%的一个亏损。所以，非常低的，它的整个的一个投资回报的表现是非常好的，我觉得它是全世界第一位发现了“市场时机”的交易员，就是在不同的基金之间来去进行资金的转移。他发现了这中间的一个规律。他以前有一个同事，同事是一个公司的CFO，他这个同事就说，我在这样做，我把这两个共同基金的钱进行相互转移，非常有效，你觉得如何？Gil然觉得市场是非常有效的。他说这个完全就没道理的，我来帮你看一下，为什么这个根本就是不对的。然后他就看了这个数据，然后也做了分析，他就发现，确实是有这样的一个规律在里面的。然后他就开始做自己的一个研究，然后就发现了更加有效的一些规律，然后他就辞职了，然后就每天开始去研究，那时候还没有电脑，他就去图书馆看书，去看所有的这些数据，去寻找这中间的规律。

吉尔他是一个非常内向，很安静的一位交易员，他是在他家里的卧室来交易的，他也没有任何的客户，他是非常害羞的，很内向的一位交易员。我就跟大家讲，你能不能想象，这个安静的人，在刚才我跟大家描述的保罗的非常繁忙的办公室里进行交易，或者是保罗在一间卧室里进行交易，这对他们来讲都是行不通的，因为他们是完全相反的个性。但是，每一个交易员都会找到适合他自己个性的一个方法论。

有些时候有人会发邮件问我，到底应该采用哪一种交易的方法论呢？我经常打这个比喻，如果你问我什么尺码的鞋子适合你，我不知道你的尺寸，没办法给你一个统一的答案，因为每个人都要找到适合自己的方法，主要是适合自己个性的方法。你要去阅读，你要去不断地尝试，你会找到一些你可以产生共鸣的，或者觉得有效的，然后你可以去进行复制，多试几次，你慢慢就找到一个适合你的方法了，它不是显而易见的，但是慢慢的去寻找是可以找到的。

还有就是为什么有这么多人对市场感兴趣？因为他们觉得可以很轻松地在金融市场上赚大钱。但是恰恰相反，这些成功的交易员其实都是非常努力的。我给大家举一个例子，有一个叫做约翰的期权交易员，他本来是生物物理？学家，后来进入到了投资领域。他的交易记录也非常好，我当时也投资了他管理的基金，是我最为成功的一次投资了，后来因为其他原因他关闭了基金。我投资的那一年回报率超过300%。他是一个非常棒的期权交易员。我是晚上访问他的，因为他主要是做日本的期权交易，还有欧洲的期权交易，他还要做美国市场。因为有时差，所以他基本上一天20个小时都在做交易，没有人会想要过这样的生活。这是一个成功交易员的特点，他们都是非常用功、非常努力的，有些时候他们甚至痴迷于交易，并不是说大家都需要去痴迷，但是现实中有些交易员他们就是对交易满怀热情，非常痴迷。没有轻松的办法赚钱，你需要付出非常大的努力才能够成功。

另外，我想讲一个悖论，好的交易其实是毫不费力的，听起来它是一个悖论，我提到做交易员需要非常努力，但好的交易是毫不费力的。为什么呢？因为你的努力主要是在准备的过程当中，你要去做研究，去找到一个适合的方法论，并且去应用这个方法论。为什么交易本身它是毫不费力的呢？比如你是一个运动员，或者是一个音乐家，或者是一个作家，像我一样。不管你是在跑步，还是在演奏，或者是在写作，如果进行的非常顺利，其实是毫不费力的。但是，有些时候，如果你需要非常努力，非常费力地去跑步，或者是去演奏和写作，那这就不对劲了。我讲的不是系统性交易，因为系统性交易是计算机完成的，我们讲的是自主交易，如果一切都非常顺利的话，其实看起来一切是不费力的，很简单的，如果你做的事情不顺利，那就是你没有找到对的方法，你就不可能在市场上成功，这个所谓的悖论每个人都是适用的。

我曾经访问过一个交易员，先快速地跟大家分享一下这个故事的背景。我向这个交易员保证，在最终的书发行之前我会先让他看访谈内容，这样他就可以非常坦诚地跟我交流，不需要担心在书中讲一些他不想透露的事情。这位交易员的访谈很有趣，当时我们聊了交易的梦想，交易中的禅修等等，很多关于交易不同的话题，我之后把访谈内容发给了他，两周之后，我收到了他的一个电话，他说我读了你的访谈，我等他说“但是”，果然，他说，但是有些内容不能在你的书中用。我问为什么呢？他说这写内容确实是不错，但他是一个外汇交易员，当时在给一些公司做外汇对冲相关的咨询工作，他雇的一位业务经理读了交易梦想和交易禅修，说这不是我们想要打造的业务形象，你不能在书中讲。我就说，这个访谈中有一部分非常重要，我就用这一两页可以吗？我可以在书中给你匿名，他就同意了。访问中，他问我有没有读过《箭术与禅心》这本书，我说没有，他说，交易其实就像射箭，如果在射箭过程当中，有任何的费力、强迫、挣扎、努力、尝试，那就是错误的，交易员都可以体会到这些感受以及这中间的智慧。如果交易不顺利，要怎么做呢？我也问了很多交易员这个问题。一般有两种做法。要么大幅减仓，其中一个交易员说我不断地在减仓，这个交易员可能本来在做一两千个合约，所以，不管是对的，或者是错的，他会大幅减仓。另一种做法就是停止交易，全部做平仓处理，然后走掉，比如休息几天，就是停止交易。直到你觉得准备好了之后再重新回归交易，再慢慢恢复到正常的交易活动中去，这就是我想传达的信息。当事情进展不顺利的时候，不要强迫自己。好的交易应该是毫不费力的。这就是我想跟大家分享的几点。

接下来应该是一个问答的环节，如果大家有问题的话，谢谢！

朱昂：第一个问题我想问，你访谈了很多基金经理，其实我在访谈基金经理的时候也有很多人问我同样的问题，就是你为什么不去做一个FOF，直接做一个FOF投资，因为其实您对基金经理应该是个最了解的人，你也了那么多好的基金经理。所以，这个问题我想问一下施瓦格先生。

杰克·施瓦格 我当时是成立了一个基金，在2000年左右。做了大概1年半。我当时参加一个会议，遇到了Sam Hopkins，他的公司叫Fortune Asset Management. 当时管理资产不大，大概500万美金。他邀请我加入。我就成为了这个基金的合伙人，这个公司总部在伦敦，我是他们唯一的美国合伙人。大概在2010，2011年的时候，公司被UK Merchant Bank收购了。后来我就休假了，然后就写了几本书。现在，我有在做一个平台叫做Fund seeder,交易者可以把自己的交易记录上传做分析。我的金融怪杰里的几个交易员也是从这个平台上找到的。我现在在做这个Fund seeder的基金，差不多做了有半年多。

朱昂：这本新书的名字有两个关键词就是unknown market wizards，就是不知名的那些市场的投资者。我想问施瓦格先生这个问题，为什么当时会想到去写这样一本书，关于不知名的市场投资者，因为您前面也提到，曾经访谈过一些非常知名的基金经理，包括吉姆·罗杰斯，包括爱德华·索普，达利欧等。

杰克·施瓦格 我其实有五本关于金融怪杰的丛书，第四本是对冲基金金融怪杰，是2012年的时候写的，当时我只采访了对冲基金经理，之前的书我采访的既有独立的交易员也有对冲基金经理，而对冲基金怪杰这本书主要是关注对冲基金，都是一些大型的对冲基金，包括像达利欧这样的知名的人，和他们管理的对冲基金。当时我就想，我要做一些完全相反的，采访一些大家从来都没有听说过的，也没有去进行基金管理的交易者或者投资人，而且他们在很长的一段时间内，他们的交易成果非常杰出，对于读者来说，可能他们会觉得更加有趣，因为这些都是独立的交易者，用他们自己的账户进行交易。

这些交易员用他们用自己的钱进行交易，很多情况下，他们其实跟我们之前所采访的交易员一样成功甚至更出色。他们不出名，但是他们的交易成果非常棒，有些是我遇到过的最成功的交易员。

朱昂：还有一个问题我想问一下，就是当我去跟基金经理做访谈时，会发现有些人其实很难跟他有一个深度的交流，因为他可能不想去分享太多关于他投资的东西，我看到施瓦格先生的访谈是非常深度的，有些人可能您跟他聊了五六个小时。我想问一下，您是怎么把一个人的整个投资想法慢慢挖掘出来，让他愿意打开心扉，去open up，您是怎么去做到这一点的。

杰克·施瓦格 这个问题问的很好，有几点：

首先，我采访的时候有自己的一个方法论，我并不是以采访者的身份去问，并不是说就把这个问题清单罗列出来，按照这个清单一个个的去问，去获得答案。我更多的是会专注在跟他们的交谈上，还有非常重要的一点，就是我会认真听他们的回答，因为很多时候他们在回答过程当中可能有些点，你要去抓住这些点，从这个点去引发到他们背后的思想。

还有一个就是我会给他们足够的时间，有些采访真的很久，有的时候其实前几个小时的沟通过程当中没有产生任何有用的东西，谈到第三个，第四个，第五个小时的时候，他们才慢慢开始给到我一些非常有用的一些信息。所以说，需要坚持下去，要尽可能长时间的去跟他们进行交谈。很多人可能一开始在交谈的时候他不会告诉你深入的、内在的东西，你需要不断地去挖掘去获得。

朱昂：我的最后一个问题是，我们讲到投资方法可能是多种多样的，我想知道这些成功的基金经理有没有一些性格上的共同点，最后导致他们成功。比如说，非常的客观，然后很冷静，懂得承认自己的错误，我也不知道，我想问一下施瓦格先生你有没有这些性格上的共性的东西？

杰克·施瓦格 其实在这些交易者当中，他们有很多常见的共同点，比如高度关注风险管理，非常自律，或者是非常有耐心，这些都是非常重要的共同点。但是，实际上真正他们共同的一点就是他们没有一个共同的个性，这些交易者，如果你问他们的政治观点，他们可能是极左，或者是极右，有些可能非常友好，有些人可能性格会比较粗鲁，有些比较乐观，有些比较悲观的，有些非常活跃，有些人就喜欢躺在沙发上一整天。所以说，其实在性格上并没有一个非常确定的共同点。

主持人：谢谢几位嘉宾的畅所欲言，给我们带来了非常深刻的启发。施瓦格先生在《不为人知的金融怪杰》这本书中的后边也总结了46条金融怪杰的经验之谈，我相信大家也很想知道在这些经验当中哪些是最重要的呢？

在这本书当中有46条关于金融怪杰的经验之谈，在这些经验当中哪些是成为优秀交易者来说最重要的经验？

杰克·施瓦格 很难说哪一个是单一最重要的经验教训，如果一定要选择其中最重要的一条，我觉得风险管理是最重要的，不是方法论，也不是其他的，风险管理是最重要的。风险管理决定生死。大部分我采访的交易员都认为，风险管理比交易方法本身更加重要，也是他们获得成功的关键。风险管理其实也不需要非常复杂，有些非常简单的规则可以实现90%以上的风险管理。我在交易当中所做的一件事，当然也是我采访中所学到的一个方法，其中有一个被访者叫Bruce，他就说过，在你进去之前你要知道你是否能出来，能退出，这一点非常重要。你要建立一个最大的止损点，然后你可以在进行决策的时候去做出客观的决策，因为一般你在持仓的情况下，很难做到客观。如果我买了，在某个价格，我就要收手了，我要提前给我自己设置个止损点，你不想出现因为一两个持仓失控而满盘皆输。

所以说，风险管理是我认为最最重要的经验。

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