对话高群书、刘江江、郭靖宇｜为什么说真诚和质朴是河北导演的创作关键词？

■ 本期轮值毒叔 ■

■谭飞&李星文■

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编者按

作为受中原文化影响深厚、历史悠久、自然资源丰富的中国大省，河北人具有勇敢、内敛、朴实的特点。河北人以质朴和真诚著称，他们热情好客、待人诚恳、没有心机、容易相处。

而在影像创作上，这种质朴体现得也非常直观，在河北导演的镜头里，有着真诚舒展的镜头语言，他们用镜头表达着自己心里的故事。

本期节目，《四味毒叔》邀请到了高群书、刘江江、郭靖宇三位导演，聊聊他们电影创作的故事与经验。

一

高群书：电影在我眼中只有好看的和不好看的两种

谭飞:现在环境的变化其实真的很大，当年的《风声》再到现在你的新电影出来，电影环境都差距太大了。

高群书:但实际上这是非常可喜的，我觉得这个变化就是因为管虎的《老炮儿》。《老炮儿》说的不是老炮儿，说的是一代人，这一代人在这个社会上的存在价值。《老炮儿》只是说这一代人和下一代人，处在一个同一个时代的时候，他们应该怎么去做？是那么苍凉吗？也不一定。老炮儿现在活得都很好，那些大亨不都是老炮儿嘛。电影界新导演恰好在那个年代起来了，老导演就感觉瞠目结舌，没招了。我当时看完《老炮儿》在微博上我写了个短评:第一，我说它是中国电影里程碑式的作品；第二，以前我们老说好电影没有好票房，我们也抱怨过，那是因为我们没做好。好电影得看你从哪个标准来说，比方说自我表达非常好，也叫好电影，但是观众不爱看。或者你认为你自己很炫很牛，观众不爱看你炫耀，就是你没达到电影和观众的交流。要看你在跟观众交流的时候，是不是达到了互相的身心愉悦；第三个我说资本可以操纵电影，但是资本也可以托起电影。如果这个片子不是这样去拍，花这么多钱拍，去花这么大的宣发，票房也不会这么好。那时候都还处于大家都在炫的时候，他一下拿了八个多亿，就证明了两个特别重要的事，就是这一代导演创作力和生命力还是很旺盛，很顽强的。第二个，就是一个好电影也需要好的宣发，好的卖法，让更多人知道，到达到更多人的心里。就《老炮儿》这个电影来说，电影创作回归到文本或者到创作本身的时候，你只要照顾好跟观众的关系，大家就不会不看，它也会形成一个热议现象，也会有一个比较好的结果，这个是让我们有了信心。

高群书:我以前很早时候说过，电影在我眼里只分两种，也被好多影评人骂，我说就分两种，一种是好看的电影，一种是不好看的电影。不好看的电影，不是说不好，只是不好看而已。我觉得就是好看和不好看之分。中国没有那么成熟的类型片，你不能按照好莱坞那个类型片去比，就跟那年的《红海行动》似的，开始的时候，他们很多人就说《红海行动》可能不会春节档的第一吧，都说打得这么厉害，不符合合家欢的概念。我说在中国什么叫合家欢？战争影片，它就是合家欢。那你在国外是不可思议的，你这血肉横飞，怎么合家欢？所以在不同的国度不同的社会状态下，它一定是不一样的。所以在中国类型片你可以重新分，不能按照国外那种分法。

谭飞:确实中国电影跟世界电影相比，它还是一个特别独特的存在，我们原来拿美国的标准来衡量中国的类型片，预测哪个片子能大卖，其实是行不通的。

高群书:对，实际上中国更应该向韩国学习。韩国电影最大的好处就是说，它把好莱坞的那一套规律，结合了韩国的本土文化，重新结合出来一种东西，它类型片的分类可能更偏向于好莱坞，但实际上在表达上，它怎么讲故事，怎么塑造人物，更偏韩国。

谭飞:它有民族性。

高群书:非常有韩国色彩。所以它这个东西结合得比较好。我觉得我们中国也是这样，就可能要把一些行之有效的规律性的东西和中国现在这种社会的状态，包括人的状态，结合起来，能形成一个真正的所谓的中国电影，讲述好所谓的中国故事。

谭飞:现在的电视剧环境跟当年的《征服》比它最大的变化是什么？包括还很年轻的网剧，这些东西你怎么看待？

高群书:现在跟以前变化更多，就是创作，就是那时候我觉得还属于创作，现在更多的是偏制作，它的文学性在减弱。它所谓的工业性，或者是另外一种，吸引眼球的因素，在占据更霸权的地位。这些人有几个是真正体验生活的？真正对这个社会有思考的？没有。他觉得那个东西是没有票房，没有收视率的，那什么有收视率？那就是演员、明星。

谭飞:流量明星。

高群书:或者是现在用各种手段，去做这些东西。但是实际上导致的就是实际上收视群体的衰落。我们现在所看到的流量和收视率，众所周知，都是假的。《征服》播出那时候可不是假的，《渴望》万人空巷，对吧，然后我记得我90年代作为制片人，拍过一个剧叫《西安大追捕》。

谭飞:那也是很火的一部剧。

高群书:《中国大案录》在西安播出的时候，西安市那个月犯罪率为零。

谭飞:都看这个戏去。

高群书:没有任何宣传。

谭飞:听说《征服》播的时候，东北犯罪率也是零。

高群书:对，《命案十三宗》在北京地区播的时候，北京地区收视是第一，然后当时《北京青年周刊》每周评最佳演员，评最佳演员的时候就是给的《命案十三宗》全体演员，也都没有宣传。

二

刘江江：电影就是交给观众评价的艺术

谭飞:星文讲的有一点我特别认可，演员除了天赋之外还是要不停地去演。如果你没有一个长久的表演经历，在演跟你人物本身身份差别很大的角色的时候会很困难，但我发现朱一龙已经很技巧化了，就算他对殡葬业并不了解，也能把很多东西熟练又走心地用进来，所以我觉得朱一龙兼具才气、灵气、秀气，三气。我最早看到朱一龙感觉他特别像年轻版的梁朝伟加刘烨，特别漂亮，但是同时又有一些深层的东西。你看他睫毛很长，但睫毛后的眼睛又清澈好像又有故事，这是我对朱一龙的读解，确实是一个难得的演员，我觉得甚至他今后可以带领这帮新生代的演员走上一个不同层面的表演。当然我们不能只说优点，我看到网上也有一些槽点，我也想跟江江交流一下。比如说有人说《人生大事》“情景和逻辑故事结构奇怪，刻意加入煽情和搞笑”，“刻意煽情”这四个字你认不认？

刘江江:我先说说我的感觉吧，其实这种负面评价我也看了，说我写得多好的我也看见了，还是那个话，我觉得拍电影跟看电影是两回事儿，我们拍出来就是让大家评论的，就是给大家感受的，吐槽也是，人家既然买了票了，就应该吐槽，但你说有些地方我不可能明知道它是硬伤还这么做。我最开始跟谭老师说我觉得电影是一个特别昂贵的表达，需要动用这么多钱，这么多人花这么长的时间来做，别人看电影要打车去电影院，我觉得首先我这东西做出来要让大家觉得这两个小时没有白在这儿，可能我现在一新导演也谈不上风格，肯定也没有谁是冲着刘江江这仨字来看的，就像刚做一饭馆一样，做不成招牌菜就先把量做大，让大家都吃饱。反正咱们也是做电视出身的，做电视就是要站在观众视角来想事情，今天播的节目，明天就知道收视率，我做了十几年电视，这是我的一个惯性，我特别害怕冷场，但是有没有刻意煽情？我不承认，我们整个从笑点到泪点我们都是没有停的，我们也没有说这是个笑剧，也没有说这是哭戏。因为我是政法学校学新闻的，我拿到事情的一个职业惯性是从情理法三个角度去琢磨，我们做记者的话，就像咱们四个坐在这聊一样，不能只听片面之词，某一个事情肯定是摆在这儿，从各个角度去做，我们做这个戏也是一样的，没有说我输出什么感情，咱也没活明白。

虽然我做了一个殡葬题材的谈死亡的故事，我每天也很多烦恼，没有活明白，我才30来岁，好多烦恼的事儿，这就是个故事，多少有一点我自己的态度，但是更重要的我觉得还是温度，这些东西我没有办法拆解出来，我也没上过电影学院，好多东西都是野路子，你要是非得从理论上说结构上有什么问题，人设有什么问题，我也只能认，因为我不懂。但是你要说我初衷就是奔着一个歪瓜裂枣、奇形怪状的东西去做，那怎么可能呢？我也不可能这么做。虽然我不懂票房，但是目前来看更多的人给我输出的是正向反馈，这对我来说是一种鼓励，我不知道我说的是不是有点不对题了，所以大家管我叫二江嘛，我就是输出个态度吧。

董文欣:我插一句，因为我原来也是干新闻的，后来我又去干影院，我觉得我和江江导演可能都有一个视觉，我们要从观众的角度去看待电影，因为江江是从观众角度去写剧本，拍这个故事。那我们作为电影院，我们要看一个电影能不能卖得好的时候，我们都要从观众的角度去考虑的。前一段我们在争论的时候，我们说到在观众们心里什么是好电影。我说现在很多评价说这是个好电影，可能都是从一个所谓的专业的角度进行评判的，但到底什么是专业的评论，难道只是说你是学电影的、或者说你是极度精专的影迷、影评人的角度吗？未必，我们觉得还是有一个观众的角度的，我就说什么观众喜欢呢？首先你这个故事要讲得很明白，让观众看得很顺，能够理解；然后你这里面可能有笑有泪，情感点很浓郁，让观众在内心能产生一种共情，走出电影院的时候离场感特别好；观众也会很喜欢演员真诚的表演；还有我觉得观众会很喜欢现实题材，谭飞老师应该也知道，我当时在《开拍吧》里就特别提到了现实题材的作品，现在是我非常青睐和喜欢的。现实题材就是现实关照，关照什么？关照我们平常生活中见司空见惯的一些事情，或者是我们试图逃避的，或者是我们对这个行业或者对某一种人群是有偏见的，在作品里给他们一种人文的关怀，给观众一个全新的角度去诠释一个故事。我觉得在之前的《送你一朵小红花》、《我的姐姐》，包括这次江江导演的《人生大事》都表现得很明显。其实大家可以去积累一下经验，分析一下这些作品为什么在市场上受到欢迎，票房也很不错。

谭飞:其实我们在做很多综艺节目的时候也会遇到这个问题，所谓的影评人跟观众有时候会发生非常大的争吵和产生鸿沟。但是现在有个说法，说其实影评人这个概念和定义已经在慢慢消亡，因为观众都是影评人，观众都可以在知乎、在朋友圈、在各种微博发，有时候甚至转发率比影评人还高，但是我觉得可能很多事还是需要一些专业判断。刚才江江导演也算谦虚，但他确实说得也不错，他确实是个新人。他可能也想听到大家看完之后觉得哪些地方有改进的必要，或者有一些空间，所以我想问问星文，如果你自己说这部电影有哪些遗憾的地方，你会觉得在哪里？

李星文:其实遗憾的地方你刚才已经说到了，我觉得《人生大事》属于接受美学的范畴，因为我也不是学院派的，也没有那么多的电影理论。我想观影的感受可能跟两件事情有关系，一个是人生经验，一个是观影的经验，先说人生经验这一块，因为这是一部全年龄层的电影，观众本来年龄差别就很大，人生阅历就不一样。我们敬爱的刘和平老师说过一句话，他说电视剧就是作者和一切社会关系的总和，我觉得电影也是，尤其是现实主义这一挂的电影，一定也是作者或者说主创人员和一切社会关系的总和。现实题材、现实主义作品就要在作品里头讲一个故事，营造一个仿真的平行世界，这个平行世界大家能不能接受，看上去能不能觉得是那么回事儿，取决于你代进任何一个人物都能按照正常的人生逻辑去把它走通，同时这个复杂的社会关系网代进去也依然能走通，你个人能走通，社会关系网能走通，这就是一个很好的平行世界，所谓一切社会关系总和就体现在这个地方。说到这件事我觉得可能年轻一些的观众识别能力也许不如老江湖那么高，你可能弄一个七分仿真的平行世界，年轻同志已经high了，但是老江湖们还能看到这里头有些墙和缝勾得不好，有些地方用的材料质地不太对，还有改善的余地。那么江江导演也说了，自己是一个30来岁的导演，是一个自己还没活明白的导演，这当然是一谦虚之词了，但是我想他也有相当的真实性在故事里，一个30多岁的导演打造的一个仿真世界，我觉得一定还有改进的余地，但对于一部分观众来说已经觉得惊为天人了，但可能另一部分观众觉着有些地方还是应该再抹抹墙，再换换材料，或者再增加一下工艺，再提高提高，我觉得这是人生经验的一块，必须得说我觉得肯定没到至善至美的程度。

第二个再说观影经验。现在影评人其实已经被妖魔化了，尤其是谭老师你们老上电影类的这种节目，影评人就是反面人物，要么就是去扮演小丑，要么就是去扮演杠头，要么就是扮演被侮辱和被损害的人。其实我觉得在综艺节目里，影评人从来没有真正地成为影评人，他起的是另外的功能。但是我们还是得说，甭管是学院派的影评人，还是我们这种野鸡影评人，我们毕竟有那么一些阅片量，看的电影比较多，这就又说到一个差别了，可能对于一些相对年轻的，甚至在进影院之前就已经麻醉了自己的一些观众来说，他进去以后可能因为看的电影也不是那么多，见到一些稍新颖一些的东西，他就已经接受了，就已经打高分了，就已经被催眠、被麻醉了，进入了很好的一个观影感受了。这当然不是导演的错，但是确确实实存在这种情况，但对于看过比较多影片的一些所谓成熟的或者老观众来说，他看的多，尽管导演没有一定说去借鉴谁，但是毕竟天下文章一大抄，或者说人世间套路无非就是那么一些，他可能会觉着你自己原创的东西在他眼里会有似曾相识的感觉，这很正常，因为观影经验不一样。这样的情况下会造成征服了一些普通观众的桥段，到了阅片量比较大的观众这里，可能还不足以征服他。一些容易催眠的观众，可能非常舒服地完成了整台手术，但是一些老观众、一些头脑更清醒的观众，就发生了一个医学术语叫“术中知晓”，他本来是也跟着你进入状态了，但是他突然发现一个似曾相识的东西，他猛然就清醒了，就会有一些不适应的感受，术中知晓的感受是很不好的。我觉得作为导演来说也是，其实很多导演他都是要从看片里汲取营养的，有一种影迷型的导演，像昆汀·塔伦蒂诺，他看过很多片子以后会采取一种致敬的方式，我用戏仿的形式，把这些桥段用进去。但是也有另外一些导演，他看得越多越要规避见过的一些东西，他越需要在一个非常困难的情况下想出一些更新鲜的东西来。所以我觉得对于年轻的江江导演来说，一方面人生经验一定会不断地累加，人生境界会不断地提升，你所能营造的平行世界也一定会越来越丰富、越来越复杂、越来越逼真，这是一方面要精进的地方。另一方面也还是要努力地去满足一些影迷型观众，不要让他们术中知晓，不要让他们看到似曾相识的东西，我更绝、更高、更到人迹罕至的地方，我想它会既能满足影迷型观众，也能满足普通型观众，这是我觉得今后导演应该更加去前进的方向吧。

谭飞:因为也说了那么多，江江导演如果你现在思考，或者说你复盘，比如各方面，拍摄、美术、其他方面，调度上，你自己有没有什么遗憾的？我想听到真实的信息量，最好不要有套话、虚话，可以跟大家分享一下。

刘江江:我的反思是这样，说真诚的，我还得多看书、看电影，一定要有机会就把握住、有机会就继续创作，我觉得这些东西是最有用的，比如说你非得让我形成什么理论，可能江湖上有很多高手、拍电影的各种派别，因为我就不是这样成长起来的，我三十多岁了也不太适合再去上一遍电影学院了，我就用我有效的成长经历，我多经历点事儿，摔我几次，这些东西消化出来，下次挤出来的一定是比现在更好的。我挤不出刚才三位说的那些金句，我只能说这就是我打算做的，我别停、继续创作、继续学习、继续积累。

谭飞:谢谢江江，希望你的下一部作品还能保持平和的心态，保持一种学习的态度，今天就谈到这里。

三

郭靖宇:成功是不可复制的，只能靠脚踏实地

李星文:从我个人判断来说，我觉得爽文、爽剧也只是七日鲜，我觉着它长不了。

郭靖宇:实际上我觉得不要复制一部作品的成功，我觉得是OK的。其实观众之所以喜欢《延禧攻略》，有一部分因素是因为饥饿营销，因为今年女主戏都没有通过，清宫，宫斗戏都没有通过，而且大家之前吊足了胃口的几部宫斗戏都没有通过，所以它最先上。所以我觉得轻易不要复制。

李星文:同类题材的少，然后它是属于第一个开闸，第一个先跑出来了，对吧？

郭靖宇:整体饥饿，但是从制作上和一些就是拍摄细节上，《延禧攻略》这次做得确实还是可圈可点的，这个我自己也看过一部分。

李星文:我作为一个评论人，我会更多从立意，内容，从原创性去考虑。

郭靖宇:我是觉得这次整个团队，是可以肯定的，包括它也用了新人。咱们想如果它也用哪个大号的明星怎么样，也许它没有今天这个命运，甚至都播不了，对吧。然后也用了哪个大号的明星，哪个大号明星给他俩月时间，他能拍完这么多吗？我觉得不可能。所以说实际上有很多原则是大家共同遵守，所以它才会有这个进步。

李星文:所以对于《延禧攻略》，我其实严格说起来也是有一些心情复杂。

郭靖宇:我看出你心情复杂了。

李星文:就是说我们一直所反对的，老是用一些花哨的噱头，光鲜的包装，过于超额价码的明星，这些它都没有。

郭靖宇:在这一些方面我们应该肯定它。

李星文:踏踏实实地回归一个就是说，正常的一个制作团队吧。

郭靖宇:对。

李星文:但是从它这个东拼西凑的这个情节，还有它这个主导者一惯以来这个表现，他始终也没有对他的一个历史的污迹做出一个正面的回应。

郭靖宇:这个我也认同。我觉得这件事情，就是这个评价是非常客观的，就是那一半是那样的，这一半是这样的，这个是非常客观的，这我也认同。我觉得能受欢迎的作品存在都是有它的道理的。

李星文:你这个武术剧，在从理念到影像转化的过程当中，跟传统的那些武侠功夫剧有什么区别？

郭靖宇:其实最重要的是情节逻辑上，这是一个武术人的情节逻辑，而不是个侠客的情节逻辑，这是最重要的一点，第一点。第二点就是从动作上，就是一个纯粹的中华武术的动作，而不是会飞的，什么会障眼法的，什么会隐身的，是纯粹的武术。

李星文:我大致听明白了，你这个理念上的就是它的精神内核是有点不一样的。

郭靖宇:精神内核是武术人的精神内核，而不是过去那种武侠，“天外来仙”。

李星文:其实有点像行业剧了，我从事的是武术这个行业，我就要从武术这个行业人的角度来考虑问题。

郭靖宇:对，其实是还原了那个年代，习武之人的一个真实的状态。

李星文:他并不是那么的特别以天下为己任，一定要见到什么就除暴安良。还没有那么激烈的情怀了吗？是这个意思吗？

郭靖宇:他不是。

李星文:它首先是个职业，首先要吃饭。

郭靖宇:他首先是个人，他不是个半人半仙。

李星文:动作上肯定是比较实了，不能脚一点就飞到墙上。

郭靖宇:然后从他的心里讲，他作为一个武术家。所有的武术家都知道，就是武术最重要的是强身健体，然后你要可以空手格斗，你可以打败比你弱的人，然后如果上擂台比武，你必须拼尽全力，你可能可以打败西洋拳，但是你打不过枪，你赤手空拳，有即便手里有兵器，如果对方是马上制敌，你是不一定能打得过的，就这些逻辑咱们得清楚。咱不能说来一大侠，随便用一什么功夫，两掌一发，然后千军万马全都倒退了，这是不可能的。

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