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本期特邀毒叔
鹦鹉·史航

拍电影
的乐趣
史航：欢迎大家来到《四味毒叔》，今天《四味毒叔》请到的是陈凯歌导演，要谈的是他的新片《妖猫传》，导演先跟大家打个招呼。
陈凯歌：大家好，我是陈凯歌。《四味毒叔》这个节目，因为史航的缘故得以参加，非常高兴，今天有机会跟史航老师一块聊聊《妖猫传》，聊聊我们过去的创作，非常开心。
史航：导演就是《妖猫传》，我是连看了两遍了，然后我也想到导演此前的创作，比如说当时还算比较石破天惊的《荆轲刺秦王》，因为那个也是我特别感兴趣的一个版本，我当时看完《荆轲刺秦王》之后我特别激动，我记得那时候您是放完《荆轲刺秦王》之后，在电影学院有一次对话，我当时特别想去，但没机会去成，就一直没有机会跟您聊《荆轲刺秦王》，所以在《妖猫传》之前先想聊两句《荆轲刺秦王》，因为您说电影是一场伟大的幻术，因为《荆轲刺秦王》那个片子，包括对很多演员的表演风格的处理，我都特别偏爱，但我只有机会遇到个别人，比如遇到李雪健老师，遇到孙周老师，我说我多喜欢那一段，多喜欢那一段，但是确实我觉得是咱们老说有历史感，但好多时候咱们的历史感，都是一个假模假式的历史感。我可以说《荆轲刺秦王》，是我看到第一部有真模真式的历史感的一个《荆轲刺秦王》，您能回顾一下《荆轲刺秦王》对您来说意味着什么吗？
陈凯歌：其实《荆轲刺秦王》这戏，我是想了挺多年才拍的，而且刚才你说的这些判断，我都特别同意，因为说实在的，在我们国人的心目中间，比如帝王，这是有固定模式的，比较高大伟岸，是这样的一个感觉。其实最打动我的关于秦王嬴政的想法是，他是一个经历过苦难童年，一个秦国人被送到赵国去做质子，而且他是一个被遗忘的王孙，偶然的原因才回到秦国，而且得登大宝，这是很难得的一件事情。他有一个，在这个苦难童年中间，可能就有一个宏伟理想在他脑子中升起来的，就是我要一统天下，因为他大概看到了百姓的痛苦，所以这是一个非常真实的人。可是结局怎么样，他成功了，他确实实现了他的理想，但是我其实在这个电影中间，一直试图询问的是，您是用什么方法实现您的理想？这个卑鄙的手段真的能实现崇高的目标吗？这个是我一直想问的事，就是他跟巩俐这一段戏就讲到说，我以为你做了王，天下就可以没有战乱，但最后自己成长的赵国的孩子们，还是被他给坑了埋葬了。所以这个是，我觉得如果说一个电影有主题，《荆轲刺秦王》的主题就是这个发问而已，那我自己就觉得李雪健老师之所以演得好，我觉得就在于他演的是一个活生生的人，而不是一个衣服架子，他是这一点。我们可以看到他的欢快、痛苦、天真，也可以看到他的残暴、黑暗，这是让我觉得拍摄这部电影的乐趣所在。
无极
可以永存了
史航：对，我觉得因为拍历史剧，包括拍这段历史的人前前后后很多，真达到一个天问的水准的只有这一部，所以后来我写影评，而且后面有同题材作品，也有别人拍过之后，我写影评我写的《荆轲刺秦王》，我说我们的日子真的有尊严了吗？因为中间周迅演的盲女说，跪下乞食的日子不尊严，我觉得您的片子里头对尊严是特别讲究，特别探究。其实甚至一直到《妖猫传》的时候，您在《荆轲刺秦王》里怼秦王嬴政，在《妖猫传》里怼唐明皇，您怼帝王怼得非常有理就在于说，这是一种对权威永远该有的质疑，但是在中国的历史剧中，大量的时候是假装质疑，其实还是帮着溜缝儿，帮着您圆，就是我看好多拍历史剧的大导演，其实都是“扒马褂”，像“扒马褂”帮着圆的，您是不留情面的，我觉得这一点是很特别，这是我特别喜欢《荆轲刺秦王》的一个东西。再说到《无极》，《无极》是争议很大的，但我特别想借着《妖猫传》谈两句《无极》，《无极》这回重映的时候，那场我也去看了，《荆轲刺秦王》那场我也去看了，《无极》那场我您也在，因为我对您的感受，首先我觉得拍《无极》特别大胆，因为包括您拍电视剧《吕布与貂蝉》，后来叫《蝶舞天涯》了。我都一集集看，因为我觉得在您这个级别和年龄，已经有这么一个话语权的导演，去拍动漫的东西，这种勇气就在于重新把自己从零做起，来面对一个世界的解读方式，而且在《无极》中间，我觉得特别有多的野心，让日本演员韩国演员，那么好的演员，用中文来复述这个故事，而且可以说《无极》的象征性，是非常高级和肆意大胆的，但在当时我觉得说实话，我以为是及时的作品，您可能也以为是，但其实好像是个超前的作品。大家没做好准备，您觉得呢？
陈凯歌：其实我觉得可能是这样的情况，就是我说我不善算计就在这，就是我没有想大家在接受上会是一个什么样的情况。
史航：就是给它多少，留下多少。
陈凯歌：对，我就没有这么去掂量这个事情，也没有从功利的角度去设想，但是我自己觉得，这个片子就像我那天在资料馆讲的，它肯定是有它的缺点，这个缺点我觉得在更大程度上是一个技术完成度的问题，这是一个问题，另外我自己觉得，是不是应该考虑一下，大家对这样一部影片的接受程度在当时。其实我觉得我是一个永远比较高估观众的导演，是真的。而且我觉得这种高估不是那个出于错误的判断，而更多是出于尊重。
史航：对。
陈凯歌：比如说史航老师，咱们俩在聊的时候，你说起《无极》，我就认为如果你是理解我的，你也是观众之一员。其实做导演可能需要有这样一个心态，就是你可以一时接受不了，不等于我不可以放进去，你还是应该有把你想到的东西放进去，这个我觉得是对的，但是今天我一直有这种感觉，我觉得事情过去了12年，《无极》在2005年问世的时候就是这个样子，它之后没有经过任何修改，但大家一部分人对这个电影的看法，有了挺大的一个改变，在这种情况下我要说跟我没什么关系，还是我觉得大家对这部影片的看法，可能以后还会有更深入的讨论，那在某种意义上来讲，我觉得《无极》挺幸运的，因为它可以永存了，一直会有人说起这件事情。
史航：对，因为确实其实无论是《荆轲刺秦王》中，李雪健演的这种秦王，还是在《无极》中真田广之演的这位大将军，光明将军，可以说对当时的观众，有一部分观众来说，他是蒙的蒙圈的，但其实我们回头看来，这种跟导演合作调教出来这种演法，他是个印象派，那我们知道印象派的真切程度，是好多工笔画是无法取代的，所以我觉得真田广之很高明，他完全懂你要什么。
陈凯歌：是。
史航：就是说我在这里面看到，包括张东健跟张柏芝那段放风筝一样的解放，我觉得那些东西都是一个真正经典画卷的东西，而且甚至就是我们也知道，会被人无限放大的这个馒头，但我当时看的时候，我就当时在BBS论坛时期，就刚刚上网不久嘛，我说贝托鲁奇拍部电影叫《末代皇帝》，您在里面演过禁卫队长，最后溥仪拿出一蝈蝈来，好像没人很介意，那个馒头跟蝈蝈是一样的，它一部电影就是要这个东西，你凭什么不让它拿出来，它做的所有的努力就是要拿出这个东西来，而你觉得这是个笑谈，要不是你前面你没看，你光看这笑了，看了整部电影怎么还会觉得这是个笑谈，所以我觉得这是遇到了一个消费时代，消费而不消化的时代，会有一些东西经典只变成段子，这是一个再伟大作品可能那一时是炮灰，多少年之后才能回头看。那么现在我们从《荆轲刺秦王》、《无极》这个幻术的狂欢说到这回的《妖猫传》，因为首先我特别高兴，其实是最早跟您见面聊《搜索》的时候，我当时就关心您什么时候拍《沙门空海》梦枕貘，我现在想问一下，您为什么想拍《沙门空海》？您对梦枕貘这个作家怎么看？
陈凯歌：梦枕貘其实是一个比较沉默寡言的人，他说他一辈子就做了两件事，一个是钓鱼一个是写书。我听他这么一说，我觉得这个人其实是自视很高的一个人，因为这两件事都充满禅意，钓鱼跟写书。我觉得其实我接受《沙门空海》，在某种程度上是因为，梦枕貘17年沉浸在对唐的迷恋中间，他这书写了17年，你以为他写不完，他不是，他就在里头泡着他舒坦。这个就是昨天在这个记者会上，其实他是比较含蓄的表达，其实他是两次落泪，一次就是他30多岁准备写《沙门空海》的时候去了西安，到了市区的时候眼泪就下来了，后来我说为什么呀，我说这个早就不复是当年的长安了，你有什么可动感情的呢？他说这地是不是还是这块地啊，我说是，那没错。再有就是进了襄阳唐城，他又是有点把控不住自己的感情，我说这回是怎么回事？跟他开玩笑，他说，我这回是梦想成真，我没想到能以这样的规模，重现大唐的盛景。所以这两点让我觉得，我们可以借用小说中间的一种精气神，借用小说中间的某些情节和人物来实现在电影中间的一句话，就是阿部仲麻吕的一句话外音，“这一切都是她的主意”，就是指的杨玉环，她要借极乐之宴来抒发她心目中真正的大唐盛景，这个其实也是我拍这个戏的原因和目的。
大唐
气象
史航：对，因为我看这部片子看两次，泪点都沉积在后半截，但前面就有一个赞叹，这个赞叹不是“哇塞”那种赞叹，为什么？当时我就想到一句话说，有树的长安是个高级的长安，因为有钱人会盖好多房子，而且咱们还有特效，能像一个乐高玩具世界一样，堆满了各种雕梁画栋，但我们看到的长安是有树的，有树这个就，首先景地它就费事，然后它体现的是一个疏朗有致，是有人生活的，它不是一个外景地，居民们都给迁出去，就在那演。而且你看那个大唐的长安的灯光是怎么亮的，就夜生活怎么开始的，最后你再看胡玉楼是什么样子，我觉得这个跟我看很多大片不一样，它不是有钱加特效，要在你刷眼球堆满这一切，它不是暴发户拍的长安，这长安就是这么简单，你看长安城白天的景，这两个年轻人空海跟白居易溜达的地方，无论是一个拱桥、一个什么样的旋梯，在那走着的时候，没有哪处让你特别赞叹，但整体这一切是个神奇的，梦枕貘会掉眼泪的土地。我觉得这个长安的风格是真正有意思的，以前我有个朋友写就说，“长安的长是儿女情长的长”，儿女情长就是生活气息这个东西，所以我看到这个我觉得特别赞叹，这可能也是您的这种追求，包括最后跟30年前极乐之宴那种金碧辉煌又是一个反差。所以这个影像处理上，您说说您的想法？
陈凯歌：先从树上说起，你刚才特别提到树，我也是特别赞同，这个树是多情的。辛弃疾说“可惜流年，忧愁风雨，树犹如此！”，何况人呢，所以当时我在建景的时候，我就跟我的美术师说，我说除了我们要把景建起来，还要种两万棵树，要等到这两万棵树到了一定的高度的时候，我们才能够拍。就是你刚才讲的生活场景也好，这个人间气息也好，它没有树，它是一个空架子，它有了树，这个地方就活了，它就有婀娜多姿的意思。而且我也特别理解你刚才说的这个高级，其实它高级并不在于某处极其突出，是一个总和构成的东西，反而但是这个要实现它，就是需要时间，需要这个可能说是金钱方面，也得有这种财力支持才行，所以我也特别感谢襄阳唐城的这位姜老板，花这么大的力气帮我们来构建这样一座城，其实我觉得这个30年前和30年后，你问的这个问题也是特别好的。但是它先从这两者荣枯之间的一个过渡说起，其实就是一个俯拍的，7000斤酒注入酒池这个镜头，这个镜头已经是动乱的开始了，我们觉得在表现30年前的时候，它是一个极度辉煌的状态。我们在整个布局上就说要有八重光，杨玉环一个转身要出现眩光之类的这样一种想法，是极写它的这种华贵。但是到了30年后它转向了，你可以看到在白乐天的住宅里头，我跟摄影师曹郁老师就商量，他们说的是30年前的事儿，我们怎么拍？最后我就说，我说我有一个建议，在这个充满了竹子缝隙的这样一个陋室之外，架设无数的灯光，所以它这场戏的光都是眦的，这个光就好像暗喻着30年前的大唐盛景的情形，也有人说真的很美，就是花萼相辉楼在历经劫波之后变成了枯井，它也自有它自己的美丽在，似乎述说着过去的这个景象，所以我就看唐诗，元稹所说的“寥落古行宫，宫花寂寞红”，这个东西它就是有那种气息在。
史航：一抄抄出一个李白的笔。
陈凯歌：就是这个气息在这，我觉得是最难的。
史航：对，确实黄轩住宅我还有一种感觉，什么呢？特别像是那时候的巴黎，一个外省青年到一个阁楼上住着，四望着大巴黎的那种感觉，夜巴黎的感觉。我觉得就是辉煌是要你自己理解这个辉煌，才能再现辉煌，要不然你就是一个刷油漆的人。而且这里面还有一点我觉得就是，什么是长安？因为空海看着笑，说这才是大唐气象，然后下面有一场戏，我觉得调教得非常有意思，空海与歌妓对舞，一个僧人说我们是供奉天女，我们不是来妓院，就那个对舞我觉得特别漂亮，因为这种又是人物，又是风俗，又是场面的东西，这也涉及到您对空海的一种理解？
陈凯歌：其实空海在来长安以前，已经是一个有相当成就的僧人。所以根据历史记载，他在泉州上岸的时候，曾经被当地的地方官拒绝，他是写了一篇非常漂亮的文章送给他看，送给地方官看，地方官一看说这谁写的，说这是日本僧人空海写的，不可能！哪有这样的文采，叫他来！来了之后，汉语非常好，对答如流，可见他在入唐之前，已经做了充分的准备了。我自己就觉得与舞女对舞的这场戏，把他的从容优雅给拍出来了，而且他没有俗念，他心净，这个净是清洁的意思，他心里洁净的时候，他无挂碍，一点都没有说，一个和尚怎么能跳舞，他照样，这种方便法门世间法，他都可以遵从的。
史航：还有一处我特别迷恋的，两次都盯着那看，就是张鲁一演的唐明皇，从一开始掀着衣服觍着脸这个劲儿，到最后散发击鼓以迎安禄山，那一刻的光线，那一刻的音乐，和安禄山两个人又是一种尬舞，空海跟歌女舞女是一种状态，这俩人，你要来夺天下，都说你要来杀我，你还拿着把刀，离我这么近。两人那段戏我觉得，它有点就像以前我们小时候看古罗马的末世狂欢那种气息，就我不管了，这根蜡烛两头都点上，我不管了。安禄山这个演员选得好，就貌不惊人，不是个很邪恶的人，但是就是蛮荒，就是野蛮人来了。那段戏也涉及到您对唐明皇这个角色是怎么理解的呢？
陈凯歌：其实我觉得，看过很多资料，唐玄宗这个人，李隆基这个人是腥风血雨中杀出来的，两次政变，一次干掉韦皇后，一次干掉自己亲姑姑太平公主，这才稳固了皇权的这么一位。又是一个文艺家，梨园弟子白发新，是梨园行的老祖师爷，其实他跟杨玉环两个人都是，可以说是在生活中有情趣，政治上雄才大略的这么一个人，那么我就觉得遇到“安史之乱”，其实他是很大意的，因为他封了安禄山三镇节度使，这等于基本上把北中国全部交给了安禄山，这确实是要出大事的，因为在中国历史上，就是藩镇之乱，在“安史之乱”以前基本没有，基本上都是宫廷内斗，到了“安史之乱”，后来就持续的发酵。所以“安史之乱”对中国历史的影响不只限于唐朝，是这么一个情形。但是我紧接着的问题就是，如此豪放的一位君主，当他遇到了生死问题的时候，遇到他的权力受到极大挑战的时候，他怎么去应对？这个就是我自己个人对所谓权力的一贯态度，他一定是两害相权取其轻的。至于杨玉环的牺牲对他来说，其实不是个事。所以这才会有空海白乐天的对话，就是说如果已经丧失了皇权的李隆基如果再交出杨玉环，或者杨玉环自杀，他自己性命难保，那就是杨玉环不能死，这边空海说，如果杨玉环发现跟着阿部仲麻吕逃走，李隆基照样会把性命丢掉，所以杨玉环也不能死，白乐天才问，难道生死之间还有第三条路？还有另外一条路？这才下面的情节展开。那么我们就可以看出，阿部仲麻吕对他，开始认为他是宇宙的王，天真的赤子。
史航：对，宇宙之王，天真的赤子。
陈凯歌：到了最后的时候他说，他才是真正的幻术师，这个就是他的结论。而他对自己有一句自我批判就是，而我却一直沉默，他不是没看懂。其实在权力游戏中间，多数人是扮演沉默者的角色，只是没人说而已。

李白
与杨玉环
史航：对，我发现您是特别善于写大人物的幻术和骗术，所以我特别喜欢《荆轲刺秦王》结尾的时候，秦王再一次面对张丰毅演的荆轲，再说那套嗑，我要把眼睛看得到的地方跟眼睛看不到地方连成一片。人家冷笑，专制使人民变得冷嘲，所以最后他就这么一笑，约翰·穆勒那句话，而这回李隆基说，我真想把我脑袋放在盘子端出去，可违背了我们白头偕老的誓言，他都特别会说，就让你没话说，但是在电影中，你这么一把它勾勒出来，我们就能看穿，我觉得这一点特别厉害，然后但他面对的是杨玉环，是一个可以说我们之前那么多杨玉环了，但这个非常独特，我估计这个电影真正上映以后，很多人就会问，为什么选张榕容，您怎么想？
陈凯歌：首先一点，我从反面说，我不想找一个流量明星，整天出现在八卦新闻中间的人来演，因为那样会产生极大的模糊感，在角色跟演员之间就分不清楚了，我想找一个有点演技的，另外就是陌生一点的，有点距离感，她反而可能被接受。那在历史上的说法就是，关于杨玉环的整个生命历程和她最后的结局，有很多不同的说法，那其中有一条就是说，她是有胡人血统，因为我们知道经过魏晋南北朝之后，北中国包括皇族本身，都不是纯正的汉人血统。
史航：对。
陈凯歌：她是这样的，所以我们采取这样一个做法的目的实际上也是在想，唐明皇为什么那么宠杨玉环？我认为一个女人受宠于帝王，它不会只是一个单纯的原因，说她是美貌，那美貌的人多了，那为什么偏偏是她呢？我自己就觉得她有其他的价值，这个其他的价值就是，她可以让四邻宾服，像这样一个女性都能受到，有我们血统的人，居然受到大唐天子的宠爱，那大唐是我们的宗主，她有这种，但是这个价值在安史之乱之后立即消失。
史航：对。
陈凯歌：没有了，她没有价值，所以为什么我会有阿部宽的这种话外音，就是在极乐之宴的最后一刻，杨玉环已经知道了她自己未来的命运。
史航：对，我觉得您这个选择特别奇妙，我也想起乾隆宠香妃，越是这种文艺天赋的帝王，越对这种混血，这种猎奇感，有一个独特的迷恋性的东西，这就是他的诗意，所以这一层也很有意思，包括那个很奇妙的想象就是，长安人那么想看杨玉环，我让她在万众头顶荡秋千，荡秋千本身是一个浪漫，但又像是《荆轲刺秦王》那句话，危危乎高哉，它又是一种威胁，是一种凶险，是一种动荡，所以这种寓意都很奇妙，而最后她跟李白的对手戏，我也特别喜欢看，这要说到李白，其实听说你这里面有李白，我当时最担心的是这个事，超过唐明皇和杨贵妃，因为我觉得李白找谁演，怎么演是非常难的，但是这回的李白非常的奇妙，包括这“云想衣裳花想容”七个字怎么念出来，你都跟辛柏青找到一个很奇妙的方式，我非常喜欢他最后那个“呗”，花想容呗，不就只能这样吗，这个才是天才念头。当初你与辛柏青是怎么沟通的？
陈凯歌：其实辛柏青老师在接受这个事儿的时候特别紧张，因为李白是大诗人，他做了好几个月的准备，我也没见他，直到他来到现场，我说你预备得差不多了，他说，导演你得告诉我这戏该怎么演，我就跟他说了这感觉，但是辛柏青老师这样的戏骨，我认为他才是真的戏骨，这个人叫吃得很深，吐得很少，他知道他要走李白的什么劲儿，因为我自己对李白是情有独钟的，我认为他是所有唐代诗人最孩子气的一个，不像杜甫，杜甫一本正经，所以为什么所有的包括贾政在内的人物都说，学诗得学诗圣，得学杜甫，人家这诗端庄，李白就是所谓不明所以，上来一句就是，“弃我去者，昨日之日不可留；乱我心者，今日之日多烦忧。”这是小孩的话，多么天真，说到“对此可以酣高楼”，醉了，还没怎么着。
史航：没心没肺。
陈凯歌：没心没肺，所以难演，但是我觉得设置李白这个人物在这戏里，最主要的一点就是，他藐视权贵的劲儿，他不知道给谁写的，你让我写，写呗，但是他那么天才地，把他想象中最美的女人写出来，他不是给杨玉环写的，但是当杨玉环来跟他说，“李白，大唐有了你，才真是了不起”之后，他才确认，这诗是给你写的。
史航：对。
陈凯歌：他有这个劲儿， 就是你刚才说的这一句“云想衣裳花想容呗”，肯定这是她了。所以我自己觉得戏拍了有两三天的时间，辛柏青老师觉得很不过瘾，但是他觉得他能找到那个劲儿，他有一些细微的动作上的设计，我说，不是情人不泪流，你真懂表演的行家能看出来，他靠在那龟上，他先有一个蹭痒的动作，这些细节真的就是，得入得了法眼才行。
史航：对，包括人说娘娘来看你了，他反应先往后面看，他根本连方向感都没有，就我这个诗也写得没有方向感，我这个人醒来也没什么方向感，他就整个拿花萼相辉楼当个大酒坛子泡着。
陈凯歌：没错，是这样的，所以我觉得他是演得很精彩。
史航：对，因为只有他是这个份儿，黄轩这个人物才有根儿，因为他就想超越李白，要是李白不值得超越，我们就小看黄轩这个白乐天了。
陈凯歌：说的真对。
史航：必须这个人是太难超越。
陈凯歌：对，是这样的。其实我觉得人物有的时候互为种子，你的这个种子最后的芽儿不是发在这人物身上，反而到了另外一个人物身上。
演员的
选择标准
史航：所以黄轩是特别有意思，他又很狂放又有恭敬的时候，他走路这样是很狂放，但是当他接近历史真相，或者接近大唐的那点气息的时候，就包括到那个残破的花萼相辉楼的时候，我觉得当他走过去捞出李白的笔的时候，我就想到当年你写你在云南插队知青的时候，你们放火烧山，然后知青再上山，觉得脚底稀稀拉拉踩着山的细碎的骨骼，再次被你们踩断的那些细小的骨骼。就当你探究真相的时候，那个历史再次在你脚底粉碎，因为你的《少年凯歌》那个书里，好几篇散文我是很偏爱的，尤其写那种文革的气息，就是相框里的相片迟疑一下才跌落下来，为什么是这种气息，所以就回头用那个文章来证这么多年之后写这个东西，后来我到一组人物的时候，我跟朋友说，我跟老曹曹华益说，我说这块儿真看出少年凯歌的少年之气，就是白鹤少年丹龙、白龙，这个地方可能是全片中最激动我的地方，因为白乐天为杨玉环的不平是远方的后世的不平，够不着，但当时看得着的人，他们难道整个全场都是历史的同谋者，阿部宽这种保持沉默的人，不是，有一个少年，尤其是刘昊然演这个少年。所以这块儿是我特别感兴趣，您当时这一处是怎么想的？
陈凯歌：其实在我的戏里就是，一个女性命运，一个少年的突围，都是挺重要的主题。我觉得与社会发生紧张关系的都是少年，能够说，我只问对错不问功利的人也只可能是少年，我们所说谭嗣同、陈天华这样的人，我觉得都是少年心性，他才可能做得出来。所以我觉得在我的电影中间，永远有少年与成人世界的紧张关系。在马嵬驿，玄宗简直可以说做得天衣无缝， 可以合理、合法、合情地埋葬杨玉环的时候，只有这个少年站出来说，不许你们活埋她。我觉得说的声音很低，但石破天惊，这个就是我自己自身的态度所在，在这个人物身上是体现我自己态度的。你可以说他30年来都是执念，没有错，他是深陷于执念中间，而且他滥杀无辜，但这些都不能够掩却他自身放射的光芒，他对这个世界的黑暗抱着这样的不平心。所以我们和曹郁老师在讨论的时候，他就说这是最黑的夜和最亮的光。
史航：对。
陈凯歌：是这样一个概念，所以我觉得他最后也得到了某种程度的解脱。一个人在执念中间生活30年是一个非常痛苦的事情，而且已幻化成猫身，他再没有选择的机会，可是我觉得他的最后一句话其实是我们很晚才确定下来的，就是这一句，“我知道她死了，我只是一直不舍”，这是把他30年来的心境，我觉得都说尽了，可以这么说。
史航：对，我觉得有刘昊然演的白龙这个角色，人间还值得继续，要不然都是那样的一切，每个人都可以被活埋，我就不值得继续。所以那里面连丹龙，就是成泰燊演的角色，最后折腾来折腾去，我这一年干了什么，我就是把你捞出来放她旁边，这种敬重和成全，我记得我看到那个画面的时候，我哭得非常厉害，那一大段我都是泪如雨下，但那块儿特别强烈，因为我跟我侄女史晓僮一块看的，她也跟我哭，但她会有点分心，因为刘昊然对她来说是个熟脸，就是一个熟脸在这里，张榕容生但是刘昊然熟，就会分心，但我其实回头想就是，即使付出有时候会有点分神、出戏的代价，但是让年轻演员浸没到这样的历史感，他跟欧豪的介入，我觉得还是特别好的事情，因为这样他们带动他们的粉丝，也会面对这样的一个历史感，和这样的一个企图心，和这样的一种少年意气的东西，这可能比他们演的别的戏，看起来门槛要高一点，但过来之后是极乐之宴。所以这也涉及到，在这所有的演员选择中，您的标准、您的倾向、您的意图是什么？
陈凯歌：其实最早是，演员，副导演跟我第一次合作，拿来的都是流量明星，但是我说这不是我的风格，同时我也认为，对于有些年轻导演来说也是不得已，因为现在演员说起来很多，但其实挺缺的，尤其是会演戏的好演员。我比较幸运，就是我跟他说，我说你好好看看剧本，然后咱们再谈，他看了两三遍剧本说，我现在明白了，你是谁合适谁来，我说，的确是这样的，这就是要有一个整齐的阵容，这个阵容不是因功名心而得，比如说，我当然了，你说我希望我的票房怎么样，那我当然就谁流量大，我就用谁了，但是让我觉得无趣，就这是一个南辕北辙的事，你明明知道是南辕北辙，你还要这么干，我就说服不了我自己。所以这些演员我觉得都是一个一个慢慢确定的，我自己认为他们在这部戏里的表现，都是非常生动的，因为我觉得做演员，难就难在生动二字，你看秦昊，我就说，如果我们做一个观影指南，就得给你提问题，你演得这么痞色痞色的，经过你老婆同意了吗？他就是会有这种，他有那个气象在。
史航：对，就他自然就，谁喊我，回头那个欠，很贱的那个。
陈凯歌：对，那个真的我觉得是非常好的，这种在表现上是非常好的。
史航：对，跟他后来的陈玄礼那个塑造，又是完全，那个持重，过去一抱皇上大腿，基本没话，我就这样了。
陈凯歌：对。
日本演员
的表现
史航：秦昊是非常好的演员。这里面最后想说一下日本演员，因为这里面其实很有意思这几个日本演员，从老和尚然后到松坂庆子演的晁衡之妻，完了再到晁衡阿部宽这个角色，再到染谷将太这几个人，晓僮也说，她觉得有一场戏特别舒服，染谷将太对松坂庆子，因为两个人纯用日语在聊，说的都是特别淡的事情，但那时候就在长安，两个日本人异国他乡遇上那个东西，我觉得找这些日本演员，第一是合适，再一个，他们的气息是一种光泽，而不是光芒，光芒会很刺眼，因为日本演员也有好多种，也有很流量的很扎眼的，但他们这几个人就选得非常合适。您当时是怎么考虑的？
陈凯歌：其实首先是空海，因为空海是主角之一，就比较难找，其实前面是推荐了三位，前面两位的名气都比染谷将太还要大，但是直觉告诉我不是特别妥当，然后将太是最后来的，来了以后，我也没什么太大感觉，因为他像昨天那样，头发挺长的那个劲儿，但他只是跟我说了一句话，就是日本人的表达方式的确不一样，他说，我对我自己的头型很有信心，我说这什么意思，结果就把头剃了，我一剃我一看，这就是一休，他就是一休那个劲儿。我认为染谷将太是一个年轻人，演戏的，24岁的，但是身体里住着一个老灵魂，他是这么一个人，因为和尚多难演，你不能有太多动作，你都得是眉梢眼角的这种东西。有的时候他又有肃然而立，脸上有一种光彩在，眼睛里头有慈悲心，这挺难拿的这劲儿，这是不容易的。
史航：对。所以我觉得空海特别有意思，前面黄轩跟他在一起的时候，他经常眼角浅笑，他是智商上碾压别人的，是这样，但到最后，到棺木前，从棺材里出来，他看到棺盖儿是那些血字的时候，他后来那个痛苦那个哭，只有那一处的时候，他动情，所以就特别高级，前面那一切的不在乎简直是神探夏洛克了，但最后的时候是多大的悲剧，让这么一个淡定的小高僧他完全失控。
陈凯歌：所以史航老师你说得特别对。我跟染谷在这个事情的交流，我说，你的情感流露只能有这一次，我们只做了这一次，平常他好像都是事不关己的，但是这个时候，他的我们所说的人间的人性出来了。所以我觉得阿部宽这个演员挺有意思，为什么呢？他的戏理论上来讲是没法演，都是仰望、赞叹，要让眼睛里演出东西来，这特别不容易，他后来跟我开玩笑，他说，我这回是做了一次很好的训练，就我现在已经特别清楚地知道，在没有台词的情况之下，我该怎么演戏，他就是从这里头有这感觉。松坂庆子那的确可以说是久经战阵的演员，那个松弛劲儿，那个淡淡地把话说清楚了，我觉得是挺妙的。

赋予
猫人性
史航：对，包括把日记呈上的时候，就举手投足的那个气息特别重要，说到举手投足，我要问最后一个我很感兴趣的问题，就咱这只妖猫，前面你看到只是萌和凶恶，就萌着萌着突然杀人，但到后半截怎么做的？它怎么颤抖，它怎么流眼泪，它怎么吐血，它怎么抬起前爪擦眼泪，到最后两次蹿上那个棺木，两次掉下来，掉下来顺着就跟头把式地到那，最后变成一张皮，这是怎么做的？怎么设计的？
陈凯歌：我和视觉指导不知道开了多少次会，我一再地跟他说，你要明白一件事儿，这是个人，不是一只猫，你要赋予这只猫人性，要具体地说它的眼睛，我们都知道，有的时候这个瞳孔会竖起来，有的时候是圆的，这完全都是受到他整个人物情感的变化和影响的，另外它是一只瘸猫，所以这些点就是，我说，我要它是一只有重量的猫，我不能让它是一个纸片儿，它要是个纸片儿，它所流露出的所有感情，大家都不相信，最后它是毛发苍苍的局面，跟刚出现油光水滑的时候完全不一样，所以我觉得它像一个人物一样，有一个逐渐变化的渐进的过程，我自己觉得这也是很难做到，因为你全都说到了，包括它举起爪子擦眼泪，这都是人的动作，这不是猫的动作，它这种背身走去一个长镜头，那种失落的感觉，那个绝望，它没有力气再活下去，因为这一句话已经把他的梦想，梦幻化泡影，就“不是这个身体已经很久了，杨玉环已经死了。”不要再生活在执念之中，所以这个我还有一点要补充的东西，就是关于在结构上，其实前面的陈云樵和春琴这一对人物，其实是唐玄宗和杨玉环的化身，他们前面的戏是预演，所以猫会问他，“她是你的女人，你救不救？”
史航：“死到临头，你救不救？”
陈凯歌：“死到临头，你救不救？”这就是向唐玄宗作出的发问，然后最后勒死她，这是唐玄宗，所以白乐天会跟空海说，她是被勒死的，对不对，这是很清楚的一件事儿，那就证明是被勒死的，但是后来这个台词我拿掉了，可是空海就说，不对，她临死的时候说的什么话，“别埋我，地下冷”，这就逐渐向真相前进，所以我自己都觉得，这两对人物实际上是重合的。
史航：对。
陈凯歌：它是有这样的意味，所以在结构上，我自己觉得先果后因，我们上半部是果，是这么个事儿，然后追溯到因去。
对作品
的期待
史航：对。所以这样的一部《妖猫传》让你看到大唐的男人们，要么是秦昊、张鲁一这样的，陈云樵、陈玄礼、李隆基这样的，要么大唐的少年们，白乐天这样的，白龙这样的，丹龙这样的。其实我觉得这样的一个电影，它就不完全是面对一段历史，它是面对亘古的人心，就不同的观众看来之后，你喜欢谁不喜欢谁，你可能过两年都会变，但是你不可能觉得这个看完之后，只觉得这个历史片跟你没关系，我觉得这一点是特别奇妙，因为这一年到头，有很多作品都是猎取票房，当然顺便要叩问人心的，但《妖猫传》积蓄这么久，这个叩问感是特别有意思的。那最后导演你对这样的一部作品有什么样的期待呢？
陈凯歌：首先我自己就觉得，其实有的时候，有朋友问我说，你想说什么，我就会说，你看到什么就是什么，我说这话的意思是说，因为我对大唐可以说是崇敬，使得我在拍摄这部电影的时候，充分调动了所有的可能性和手段，去创造一种所谓大唐气象，这个东西我觉得是一个视觉盛景，我们可以为之骄傲的就是，这个世界帝国，唐是我们中国的朝代中唯一的一个世界性帝国，3万多外国人住在长安，人类历史上第一个超过百万人口的城市，这些都值得骄傲，如果我们从观众的角度讲，我们只看到这一层，我都觉得非常满足。
史航：对，所以我就觉得好电影它是一个礼物，但是它分几层，有的观众只打开第一层，也可以当食品，第二层可能化妆品，第三层又是个纪念意义的东西，这个礼物能拆几层算几层，反正还是特别高兴导演今天来跟我们分享这一切，而且说得这么具体，好多东西我一下马上就觉得很难忘，所以希望这个好作品有一个好的结果。谢谢导演。
陈凯歌：谢谢。
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《四味毒叔》第287次发声
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