关于《人世间》的方方面面，汪海林跟导演李路这次聊透了

■ 本期轮值毒叔 ■

■冷面笑酱·汪海林■

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一

“我相信《人世间》的力量”

汪海林:欢迎来到《四味毒叔》，今天欢迎我们的老朋友，《人世间》的李路导演，这是咱们是第二次对谈了。

李路:对，之前《人民的名义》做过一次。（【对话大咖】李路：《人民的名义》收视率高成这样，有本事，你买去!）

汪海林:《巡回检察组》有没有来《四味毒叔》？好像没有，当时宣传不是很多，咱们比较低调。

李路:《四味毒叔》不是谁都能来的。

汪海林:《巡回检察组》的时候低调一些，现在《人世间》正在热播当中，这个剧的反响很好，很热烈，看的人也很多，我周围的朋友都在看。是什么原因决定要开始做这个项目呢？

李路:是四年前，腾讯影业的一个同志就推荐了梁晓声刚出的一本一百多万字的小说，叫《人世间》。我一听这个名字，挺有意思，挺大，就买回来阅读了。阅读后我觉得《人世间》可能就是这些年我们要寻找的一个东西，以小点切入描写中国当代四五十年的大时代。前面我也做过类似的思考，也买了著名作家描写工厂题材的小说，后来找了一圈大编剧们也都没找到。结果在三年前《人世间》就获得了茅盾文学奖的第一名，在这个时候我们觉得自己眼光还有点准，首先获得了文学界的认同。当时拿这个项目的时候，周边的朋友们还有一点歧义，这个作品有网感吗？会有人看吗？甚至一些大公司都会不会觉得走眼？我们还是比较坚定，觉得无论在文学界，还是影视剧近些年的画廊里边，都缺少一个描摹文革末期到改革开放，直至今日的这么一个长卷的、能够展现近四五十年的电视剧，也就是致敬我们和比我们稍大一些人的青春。

李路:不要忘记现在高楼耸立、丰富的物质生活是怎么来的。

汪海林:我们一步步怎么走到今天的。

李路:是的。

汪海林:回首一下，因为我个人给《人世间》的定位是一部平民史诗，这个光字片其实是浓缩了中国五十年来发展的进程。中国和平崛起的进程中每一个普通人的心路历程，怎样走过来，包括社会的运动也好，社会的变迁也好，在这个剧里都能够看到，每个中国家庭都可以对标。说是他们一家人的故事，其实我们每一个家庭都能找到能够映射自己的部分。所以确实不光是在文学上是一个伟大的现实主义呈现，作为电视剧也是这么多年很罕见的类型。因为我也做电视剧创作，按理说我觉得这个题材应该是电视剧创作的主体。为什么这些年这种主体的创作内容反倒消失了呢？

李路:倒也不是消失了，就是它占分母的比重变小了。因为我是做了三十四年电视剧了，每年现实主义题材的报备量还是第一的，但是描摹那么真实的现实主义题材好像偏少。这些年有一些切入口相对小一些的作品，比如《父母爱情》、《大江大河》，也有文学的基础，殷桃前面也演了一些像《鸡毛飞上天》之类的一些现实主义题材的作品。但是由于像梁晓声这样有担当精神、悲悯情怀，有关乎国家命运、百姓、生计的思考，不是那么急功近利，在桥段和人物上去下功夫的作家，可能他都没有想到他的作品会去视觉化，所以在文字创作的时候可能就更扎实、厚重一些。往往在背后这些东西好多人是看不出来的，或者说公司无法在第一时间体会到这是一个好东西，是一个有分量的东西。当时我们也跟一些好公司、大公司在交流，但都是过眼云烟，他们没有看到其中的本质和分量。

汪海林:其实通过这个题材我观察到了很多有意思的现象。在这个过程中，我们知道这个戏可以说是集中非常多实力派的演员，影响还是很大的。在整个运作、拍摄过程中我听到的信息大多数是不好的，有不好的评价说这个戏肯定砸了，或者说不看好这个戏，没故事，这个戏有这样那样的问题，说估计这回李路要折。因为那次我去看了十集片子和片花以后，我觉得非常好，所以当时我也按捺不住兴奋，就说这个戏肯定是成功的。但是我相信你在运作，包括融资、拍摄过程中，是不是每天遇到这样的质疑和评判还挺多的。

李路:我觉得我的团队和我本人都把这些屏蔽掉了，我专心地去做我的东西，我认准的东西就不会动摇。从我本人来讲，坚定不移地看好这部剧，我知道其中的力量。所以昨天我也不要脸地发个朋友圈，我是国际心理学注册医师，我知道你想什么，这些年来我上了若干的商学院，每个人的履历、经历、感受都不一样，我知道市场要什么、战略是什么，我们还算是管过江苏省一些年的影视剧，看的着眼点不一样。我知道国家走到今天，百姓走到今天内心需要什么，什么能打动当今、当下老百姓的心。

汪海林:因为我知道李路导演以前自己在台里面也负责电视剧的制作，是吧？如何管理大量的工作，所以对市场也有自己的评判，做导演之前做制片人的时间更长。

李路:确实还挺长的。

汪海林:所以这些经历其实也是你的优势，能够对市场有一个自己的判断。但我觉得更多的是无奈，在于我们很多的评价评估体系，面对《人世间》的时候，之前他们会有这样那样的评估，他们不一定会看好这个戏，但现在播出效果其实非常好。

李路:播出效果很好，收视率一直排名第一。

汪海林:还是因为你对观众是很了解的。

李路:我最看重的就是观众，昨天有访谈问我收视率、平台和观众之间的关系，我说我就在乎观众是不是真喜欢，是真破圈还是假破圈，是自我陶醉还是确实突破圈层，老少咸宜，千万不要盲目自我陶醉，我关心的是这个。我只需要安静地去拍戏，集中我们所有的力量，拍好每一场戏，而且就在这个时候，《人世间》刚拍一个月迪士尼就把海外独家发行权买了，更要在意了，这同时也是一个海外输出的产品，各位演职人员，国际视野，别丢人，每一句台词，每一场戏，西方人看得怎么样，外国人看得怎么样，脏、乱、差的不要，每一张面孔都代表我们中国的水平、水准，每一个镜头，看看你们这些脸能不能代表中国，有笑容吗？有自信吗？有苦难中的甜吗？所以，我觉得有这根筋了，你拍的每一场戏都会端到同一个平台上不丢人。

汪海林:迪士尼看中这个项目也是因为故事的内核能够表现中国人和平崛起，每个国民是怎么想的，精神世界是什么样的，是中国型的故事。

李路:我觉得迪士尼作为好莱坞六大电影公司之首，全球产业这么大，它买古装戏居多，那么它买了一部描写中国当下五十年变迁发展的一个当代题材、现实主义题材的戏，一定是有其深意的。至于它怎么想的，它没向我们说，那我们自己得明白，我看到迪士尼已经在英文网站开始做宣传了，可能很快就向全球宣传推广了。

二

“有则多说无则少说”

汪海林:那我们知道《人世间》小说拿了茅盾文学奖，在改编剧本的时候请了王海鸰老师做编剧，那么重点修改的方向是什么方向？

李路:我们回来之后，就关起门来推演，该找谁做编剧，就找到了王海鸰老师，他们也认同。我们一开始不认识，找到了电话直接就打，打完就见。因为老姐很有个性，她本身也是小说家，她明确表态自己之前也没有改编过别人的东西，我们也很坦诚，说就是请您来，因为您这个年龄和您之前情感剧的成功，希望您能给梁晓声的文本做一些补充和梳理。因为你要找一些太年轻的编剧他没那个生活，他会去编，但是他也没有经历过。当然我们也给了王老师一点时间去阅读和思考，她很快就同意了，后来我们就在这个房间开了几次论证会，当然开会的前期也会有些面红耳赤，因为大家都是有性格的人，你是你行业的精英，我也是我行业不错的人，会有一些碰撞。梁晓声老师也都在，当然我最后还是把大家的意见进行了统一，按照一个大家能够认同的方向走，什么闪回、编年史，但像骆士宾作为一个商人代表他的内容是必须有的，这是我的命题作文，这么多年的发展没有商界的人物是不可以的。

汪海林:对。

李路:我们合作的整体创作方、制作方、资本方、出品方都还是很愉快的，这次我觉得没有什么太大的、激烈的争论，基本就是知识分子凑到一起了，比较温婉，就算有些不同意见，也没有到达大量的冲突争执，挺好，就是有点慢，剧本一直到我们拍了，快结束了才彻底完成定下来。

汪海林:其实看现在的播出情况，年轻的观众还是挺喜欢看的，那我知道很长一段时间其实平台是把观众分成年轻的观众和女观众、男观众的，但《人世间》应该是打破了所谓年轻观众的壁垒，其实在原来的预判下肯定是觉得这种题材年轻人不一定喜欢，那么你有没有分析为什么年轻观众会喜欢看呢？

李路:我们这次在网络平台拿到的数据是非常清晰的，因为注册的时候会记录年龄，我们每天都在关注年轻观众占多少比例，其实说句良心话，之前还是有一些人会说不一定年轻人会怎么怎么样。

汪海林:对。

李路:当然我自己的孩子也是岁数比较小，我也会征求一下他的意见，这种戏出来，你们会看吗？这次整体的数据表明90后、00后，还真是收看的整体权重比较大的一块，这挺有意思，包括《人民的名义》也是。后来我也自我总结了，我觉得还是只要认真打磨作品，你讲的故事好，就能真正吸引到观众，没有什么年龄界限。

汪海林:因为从观众角度上讲不分年轻或者不年轻，他都是要看一个好故事。所以这是没有差异的，实际上我觉得还是某种误区，对于所谓的年轻观众喜欢什么的揣摩、揣测很多都是不科学的，把所有人都当成普通观众就好了。

汪海林:我看到有观众说，他舍不得把这个戏看完，我看有观众说58集是不是有点短了？我舍不得给它看完，你们多放会儿，甚至有人觉得这部电视剧本身是一个“人世间宇宙”。

李路:他还活在里边儿。

汪海林:活在里边儿，不想出来。

李路:看到这评论了。

汪海林:我们对于电视剧的认知上来讲，有一种说法就是我们电视剧太长了，我倒是觉得，我们这种长视频、短视频时代，可能短视频会越来越短，越来越精粹，“长”就会越来越成为长视频和长剧的优势和魅力所在。世界各国的电视剧主体分两部分，一部分是美剧那种比较精炼的，十几集，单集成本很高。还有一种就是陪伴型，它跟观众是一种陪伴的状态，我觉得《人世间》是陪伴型的一种剧，是吧？

李路:是，我看了网友好多评论说最好100集，我想到了关于剧集的问题，因为这个戏报备的早，剧本就是60多集，请王海鸰老师写的剧本很长，原来小说字数也很长，我觉得可能第一防长就是防注水，怕无病呻吟整得特别长，影响电视剧市场。但是这个戏反倒很多网友说是近几年不能倍速看的一部电视剧，要一点一点认真看，这个倒真是挺有意思，但是我自己可能还是有自信心说我们做的剧不是注水的，是希望把故事讲充分的，毕竟写了五十年，对吧？如果太短了是电影还可以，但作为剧集，有大量的台词和交代，有情感的各种段落要表达。所以这个戏在江苏省局报备的时候，也向国家局申请，每次也都讲了，就是由于报备的早，由于文字长。

汪海林:原著就100多万字。

李路:对，原著115万字，梁晓声写到2016年，我们的剧本在原基础上写到2016年。所以说主管方也一直在报备，确实是个特例，我们也是从88集减下来的。

汪海林:那已经减掉很多了。

李路:减到58集。

汪海林:我觉得打击注水是应该的，不论多少集都应该打击注水。这个是支持有关部门的决定，可能慢慢的还要论证一下这个问题。

李路:我觉得是注水就绝对不可以，只要看到注水就要压水，如果确实需要长，该有表达就表达，没有表达的2集我觉得也可以有，表达的多长一点也可以。

三

“多视角是我创作的重点”

汪海林:那这个戏从导演的角度上讲本身在创作上你重点抓什么？

李路:这个戏在创作上还像之前一样，我觉得要把排兵布阵抓好，这个戏的调性在导演这，因为演员他只负责演他这个人物，编剧王老师她写完之后也是文字的，包括梁晓声老师都不知道这个戏的未来成色、成起来是什么样，就我一个人知道。我认为就是所谓的总基调、主基调，在导演手上的，这是最难的，而且我之前也没做过这五十年这么大跨度的剧集，1000人的职员，100多个有名有姓的人来演。就我之前我没做过，我就做那么几部剧，我觉得还是一个挑战。

汪海林:所以排兵布阵上来讲，像美术找的是王绍林老师。

李路:绍林是一直跟着我的，我所有戏都是绍林。

汪海林:对，还有摄影师张文杰。

李路:摄影师也是认识了很多年，一直要合作，这次终于成型了，张文杰他人狠话不多。灯光林艳国也是和我前面一起合作《巡回检察组》、《天衣无缝》的。

汪海林:然后旁白还找到陈道明。

李路:对，旁白道明老师，这是我好朋友，还给力，来了好几次棚里，辛苦死了，背个双肩包就来了。

汪海林:所以整个戏在拍的现场的时候，演员表演调度上的重点在什么？我看好像情感戏抓得很紧。

李路:是，这些演员在各自的角色咖位上已经走到顶尖了，就是虽然可能咱没用那种极大流量的，但也都是有一定号召力、在演艺圈有一定位置的演员，所以他们来演《人世间》，基本上都是琢磨过的，每天到现场大家都演，今天拍啥呀？今天演啥，其实早都在家做完功课了，都是认真人，都是聪明绝顶的人，要不然也走不到今天。而且我也是那种有点烦人的人，事必躬亲的，起得最早，回去最晚，群演我也拍，空镜头我也拍，B组每拍一条，我都要看，我专门有个人拍B组的监视器，每一条都发给我。我说OK了再往下走，我说不行，重拍，人家可能会觉得我很烦人。人家肯定心里是有压力的，但是我也跟他们说，忍着点，别烦。我说过才能过，因为调性两个组不能不一致，我反正啥都管。

汪海林:其实我注意到，我们表现那个年代，到今天一般来说是两个视角，一个是平民视角，怎么生活的，这种作品很多；还有一种就是精英视角，我会反思，甚至批判，甚至我们原来说“伤痕文学”。但这个剧我看到是一个双视角的呈现，既有平民视角，也有精英视角。整体来讲，它是从一个比较丰富的、立体的角度来看中国这几十年，是不是有意识地追求这样一种东西？

李路:对，那海林，咱们也是老朋友了，你对我的为数不多的这几部片子也大概有个了解，我们拍的片子里边，我觉得都是端出来给观众看，很少去做太强势的引导，没有说谁是绝对的坏人，人世间没有坏人，可能有自私的人，为自己利益争夺的人，但他不是坏人，一时糊涂的人是有的。所以你说双视角，我可能说它是多视角，是立体化的，人无完人，包括父亲、母亲，包括秉义、秉昆，都有缺憾，都有缺点，这才是活生生的人。

汪海林:包括冯化成那个角色前后的变化也很真实。

李路:包括网上可能有骂周蓉或者冯化成自私的，有的时候确实是这样，由于观众可能阅读的比较多，情感比较细腻。虽然这个角色可能稍微自私一点，但他也是有付出的，也有大度，你看秉昆去到父亲家串门，回来之后他去厕所去倒泔水，姐姐周蓉马上就安慰他，没考上大学不算什么，不要听别人瞎说，马上就去宽慰他，她作为姐姐也很细腻、很温暖，所以我说人无完人才是最佳状态。一个剧就是要有一些毛病，做的感觉没有毛病了，其实不是最好的状态。

汪海林:而且到后面比较有意思的是进入到新时期了，比如说秉义的故事有些地方写的也是我觉得比较大胆的。

四

“用文化现象和文化责任鞭策自己”

李路:是的，不管是《人民的名义》，还是《巡回检察组》，还是《人世间》我觉得可能不是所有制片人、导演都愿意接，或者会去抓的，它首先面临着审查能否通过的问题，或者说相比起来那种不需要审查、当代情感什么的可能会更轻松一些。好多朋友发微信说，以后别再做这种剧了，做个愉快的。但我觉得电视剧、影视剧还是要有点内在的力量，我每次跟自己团队也说，我说你们不要把它当做一部电视剧，我们要把它做成一个文化现象，或者说通过一部电视剧能给社会带来点什么。

汪海林:最后留成一个时代记忆，留给观众。

李路:这才有意义，你要把它完全当做一个电视剧的好坏，那就是个商品的好坏，没有给社会激起点小涟漪、引起点文化小讨论，都不成功，我拿这些鞭策自己，做得虽然辛苦，但我觉得值得。

汪海林:那这个戏肯定是从今年开年就变成是年度的现象级作品了，因为这个《人民的名义》到《巡回检察组》，一直到今天的《人世间》，我们不说“爆款”，“爆款”是互联网的说法，李路导演你这几个作品都是现象级的作品，大家也很关心是为什么？是运气好，还是眼光好，还是什么其他原因呢？为什么每一部现象级作品都落在你头上呢？你有没有总结过？

李路:真没总结，但是我就在想我老领导的一句话，老领导说中国三为大，就是说能做好三部戏就意味着多，你做一部戏爆了，那是你运气，做两部戏好了，那也是你运气。那我现在想想这些都是鞭策我的话，如果运气好，能总连续好也不容易。我拍的戏不是很多，投的戏、管理的戏多一些。你像我12年前做的《老大的幸福》，那是我导演的，满街都在问你幸福吗？春节联欢晚会也发出了对幸福观的一个讨论。播的频率比较少的，我做的《山楂树之恋》，也对爱情观做了一些评论。其实这三部剧，我觉得是运气，但是确实我抓题材的眼光可能好一些。再一个我当时也讲，可能题材无好坏，有一些剧拿到我手上，我会把玩，会把它弄出其中的滋味来，不想对付，我不想在数量上取胜，由于岁数大了，还是在质量上多做点文章。

汪海林:我倒是可以试着帮你总结一下，我觉得在整个创作过程中，你没有受外界干扰，或者所谓的伪市场的评判，就是他们说现在比较受欢迎的是这些题材或者风格，你都没有听他们的评价，你始终在拍自己感兴趣的内容，而且坚信自己感兴趣的观众也会感兴趣。而可能我们很多的创作者没有这种主体意识，没有主体意识一方面在于他可能也不够强大。但是更重要的一点，我觉得可能还是在创作追求上来讲，你是了解电视剧的特性的，从电视剧特性出发，其实你对电视剧的市场太了解了，他们那些所谓的分析市场的在我们看来其实是外行。

李路:我是在这个行业里面干了三十四年，从那个计划时代一天补助一块钱到贴片广告，一直到现在，电视剧我也一直在看，从小打小闹，一直到今天成为一个产业。

汪海林:包括有些大制片人也是干了几十年了，但我觉得后来有时候他的评判都会有受所谓“市场”的影响，包括曹华益，我们敬爱的曹总，他有时候的评判也会受一些所谓“观众喜欢什么”的影响。

李路:他受影响主要是因为他是个航母，必须有产量，对吧？必须把钱投出去，我们不做大，做大会影响判断，我们人比较少，在机房每年做一两部片子，但产值相当于一个中型上市公司，也挺“傲娇”的。

汪海林:不是，因为这个诱惑我相信也是有的，你比如说早年来一个大IP，再有一个大流量，这个钱你也出得起，一算那账可能赚的更多，但你没有去选择拍那种戏。

李路:我没有，我觉得确实还是自己有一根神经，因为要做点自己喜欢的。我做的不会太多，这么多年我接下来每一步要做什么我心里都很清楚。你像刚才说的那三部戏，在四五年前就已经给电视台报备了，说我下面创作单子是这样的，都在列在上面了，不是说人家给你搞好了一个东西，让你来拍来搞，这种机会好像没有，有了也不一定能看得上。那我觉得自己还是有点想担当的，有点情怀。

汪海林:往大了说，往肉麻一点说，有点文化责任。

李路:真是，一般的戏不太想做，没啥意思。

汪海林:对，所以今天就是特别高兴关于《人世间》的创作过程我们聊得很高兴，希望李导的下一个作品继续来《四味毒叔》。

李路:谢谢大家。

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