■ 本期轮值毒叔 
谭飞
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谭飞:欢迎《战旗飘飘》的导演余涛和主演刘牧来到《四味毒叔》。一直想约两位过来聊聊。在5月25号,《战旗飘飘》全国公映,请导演余涛给大家分享一下目前点映的成绩。
余涛:本来我是想等一段时间,时间合适的时候再全国公映。没想到点映成绩还不错,所以就决定全国公映了。
谭飞:你觉得《战旗飘飘》这部主旋律电影在你的导演生涯中处于什么地位?
余涛:在我心中,它的位置很重要,这个片子是对新时代新农村的探讨,而且它属于首部讲述“乡村振兴”题材的电影。在这过程中虽然也有很多苦恼,遇到很多问题,但是我觉得能做第一个吃螃蟹者,感觉还挺好。
谭飞:今天男一号也来了,就是片中马先贵的扮演者刘牧。你对这位最帅村官在《战旗飘飘》里面的表现作何评价?
余涛:客观地说,我在选刘牧饰演的时候,心里还是有点忐忑不安的。
谭飞:为什么呢?是因为他太帅了吗?
余涛:他就是太帅了。因为他的长相是比较洋气的,跟我们在采风过程中所见到的很多村官还是不太一样。我怕让观众出戏或者他自己出戏。后来拍完,经过剪辑再放映,我觉得我选对了人。同时也特别感谢刘牧的优秀表演。
刘牧:导演过奖了。
“主旋律”最忌塑造“完人”
谭飞:刘牧,你觉得演完马先贵你有什么感受?因为你比较少演村官,因为大家知道你饰演的第一村官好像是在《大学生到了》中演一位驻地村官。你怎么去拿捏这两者的区别呢?
刘牧:首先,演员要有一种信念感。我觉得演员肯定都希望塑造一些跟自身距离比较远的、可塑性比较大的角色。第一是喜欢上剧本,我从这个角色身上看到了坚韧不拔,这个性格很鼓舞人,面对重重困难并能突破困难,努力达到自己理想的目标。我觉得这个角色很感动我。
谭飞:你看到导演的第一感觉是不是也挺投缘?
刘牧:对。我们这个戏是个主旋律的片子,导演人长得很帅,也很风趣,不像是一位给人很沉重压力的导演。
谭飞:他不让人压抑?
刘牧:对,所以我觉得这个就是“眼缘”,让我有一种想主动贴近的感觉。
用画面构建新的“主旋律”风景
谭飞:现在绣球又抛到导演这了。我想问一问,很多评论者把你的电影评价为“诗意的现实主义”,这个评价还蛮高的,又是诗意,又是现实主义。你怎么去理解这个评价?
余涛:当时我听到这个评价以后很感动,同时又觉得很有压力,实际上这是对我们的一种期待和要求。我们都知道乡村片是最难拍的,要么苦大仇深,衣衫褴褛。
谭飞:它的画面里是尘土飞扬的。
余涛:对,要么就是“出戏”,这是我当时最大的顾虑。在这种情况下,我怕演员体验生活不够——他会出戏。如果他出戏,这个戏就完全废了。第二个就是不能走原来的路。所谓乡村,它是回家的地方,也是灵魂的归处,我要拍出这种心中的期待,但是又不能脱离现实。所以我们在看景的时候花了很多精力。“诗意现实主义”就是说我们在构图色彩上,尽量去表现心中的感觉。
谭飞:很多人对你的摄影和美术非常感兴趣,这次大家看到整个的画面也是很美的。尹鸿教授就说,人物的夸张感或者人物的拍摄角度跟一般电影是不一样的,当时你是怎么样去设计的?
余涛:我觉得尹鸿老师真的是一位大师。之前我跟摄影指导专门讨论了,我说我要表现“大美川西,大美农村”,但是我又不想脱离现实,该怎么办呢?他问我导演有没有可以参考的?我说如果从色彩和风格上说,你可以考虑一下日韩和欧洲的风格。后来我们选来选去,觉得有些欧洲国家在构图,还有色彩的使用上非常接近成都。另外,成都这个地方很奇怪,天气特别不好。
谭飞:对,总是阴沉沉的,很少见到太阳,有点阴郁。
余涛:所以我们找到了欧洲类似的片子,我们就按照这个构图来的。
谭飞:是不是有点像走在伦敦的乡村小路上,旁边是庄园的那种感觉?
刘牧:对,它的诗意是带着自然透出的一股气息来吸引大家想去。包括导演对画面对色彩的构图的严格要求,并且他一直在强调乡村一定要美。
塑造“普通人”最能引起共鸣
谭飞:是的,他特别愿意看到大家对川西农村的那种大美的认知,所以包括画面和细节看得出与以前的主旋律不一样的地方。那么再说说表演,我看你有好几场激情戏,特别是最后眼含热泪的那场,其实这场很不好演,因为一般主旋律很容易演成一种脸谱化的感觉,对此你在表演上有什么样的创新的设计?
刘牧:一是主旋律,二是主角角色,在主旋律题材的影视剧里,男一号很容易演成高大全,喊口号,会让人很反感。
谭飞:没错,会让大家觉得这个人太伟大了,没有缺点。
刘牧:没有缺点,就会很反感。所以导演在打造剧本结构时候跟我们一再强调:从人性方面出发,一定要让这个人物有一些不足和过失,包括媳妇埋怨没照顾好她,孩子没保住。
谭飞:负罪感,还原他是个“普通人”的一面。
刘牧:所以我也是在想这个角色千万不要被演成脸谱化,千万不要一脸正气,他也是个人,也有七情六欲、喜怒哀乐,不要觉得他没有缺点。我在演的时候尽量放松,不要去主观地认为自己是个英雄,我就是一个普通的人,只是站在这个位置上,我要去做我该做的事情。
谭飞:是的,在好几个重场戏中,我都感觉到了你的真诚。主旋律会有一些“大词”,大家没有出戏的原因就是你们很真诚地去理解了这个词的意义,并且把它说得很常人化。
刘牧:对,其实这个就是自己对台词的一种个人化理解,就像斯坦尼体系,它就是有体验才有体现。人生到了我们这个年龄阶段,是有很丰富的体验。人与人之间的亲情感、爱情感,在很多生活当中自然带出来的东西,已经堆积得很丰富了。所以很多人感受它是由心而发,是自然而然的。并不是靠借鉴、去酝酿的感情。
谭飞:请问余涛导演,你在整个拍摄过程中,哪一场让你印象最深?哪一场令你觉得困难重重?或者你是否有过动摇的时候?
余涛:有两场戏令我印象特别深,一场戏就是砖厂拆迁,要表现出力度,要不然观众觉得不好看了;还要把控演员的情绪,这是我觉得特别难的一场戏。第二个就是他和他媳妇诉衷肠那一场,诉衷肠实际上反映的是“他也是普通人”。
谭飞:他也是个普通人,他当然也想要这个孩子。 
余涛:对,要孩子,跟媳妇过点好日子,又不能放弃自己的职责。还有第三场戏就是红旗演讲,我觉得这三个重场戏把握好了,整个片子的其他部分就比较好拍了。有时候他们有一条已经拍得不错了,但我还要让他们再拍一条,我一次次地压榨他们的表演。在这里非常感谢所有演员的配合。
刘牧:没有最好,只有更好。
谭飞:但是我相信余涛的性格,他所谓的压榨也是微笑着说的。
刘牧:对,他在现场没发过脾气。
最“准确”才是讲故事的核心思想
谭飞:一个好的电影,不管是主旋律还是商业电影,最重要的两个字就是“准确”。比如说主旋律电影要准确地表达什么“意指”。这两个《战旗飘飘》还是蛮准确的,包括表演的准确,你怎么看“准确”这两个字在《战旗飘飘》中的体现?
余涛:这个观点我是同意的。其实任何一个电影说到底就是“主题表达的准确”和“人设的准确”。我觉得演员们在这部电影中都做到了,这点是我特别欣慰的。要不然这一类片子不仅预算少,时间紧,而且它还有那么多口号,谭飞老师你可能注意到了,我们这场戏里面还有一个特点,有很多开会的场景,这是最难拍的。
谭飞:是的,拍出来可能会令人感到枯燥。
余涛:对,后来我剪出来我发现这个问题解决了。
谭飞:每场会都不一样。
余涛:对,而且还不枯燥。另外我在去年全国优秀影片推荐会上,当时CCTV-6采访我的时候就说了一个事,他说他们注意到了,我是用商业片的节奏拍主旋律片。目前我觉得没问题,其实如果再来把这部电影拿来拉片的话,你会发现它的整个节拍完全是典型的“好莱坞三幕式结构”的节拍,每一幕都踩在点上。我说的是一个大多数人没接触过的领域,我要用新的一种电影语汇和节奏让大家尽量看得有趣一点。这是我现在想达到的目的。
谭飞:你是想在所谓的“庸常中能见到一种乐趣或者生动”——就算它是个主旋律,你也能看到细节的渗透对吧?那么“马先贵”,你在细节的设置上,除了刚才说的说词上的尽量生动化,还有什么独到的小设计呢?
刘牧:其实刚才导演说这个问题,我觉得也是现代主旋律电影面临的一个最大问题——大家为什么不爱看主旋律电影?就像你说的一样——太冗长了。而且枯燥无味,喊口号,所以导演他在做一种尝试和探索,就用商业电影的元素和拍摄手法,即节奏和分幕式的拍摄来讲述这一段主旋律的故事。这是一种创新,也是为了让观众觉得我们不是“说教式的主旋律”,我们是跟你讲一个很好看的故事,这故事就是发生在你我身边。
创作者一定要学会“喜新厌旧”
谭飞:就是说不管它是什么类型电影,但首先是好看,这个是必须要解决的问题。
刘牧:是的,所以刚才导演说的就是这个意思,刚刚谭飞老师你也说开会很多,会显得很枯燥和剧情很拖沓。
谭飞:那怎么最后拍的每场都不一样?
刘牧:当时在跟导演探讨现场,我们也在说开会的场景不要全部坐在办公室里面,比如说我们坐在农田,田间一个小凉亭,放张桌子,然后大家蹲着、站着、喝着茶,看报纸,其实生活中开会就是这样的,不是全部在办公室里面一本正经、照本宣科地坐着开会,我们尽量尝试在一些小的解读方式上设计一些生活化的东西,让它尽量贴近生活,更还原于生活,感觉更可信。
谭飞:就是把所有的场景真的融入在生活本身中,这样的话就显得生动一些。
刘牧:对,不要把它模式化,
谭飞:当然我也知道,四川有个词叫“喜新厌旧”,但它不是贬义,四川人在艺术上和吃上特别“喜新厌旧”,就说我上一步是这样,那下一步就一定不要这样。是不是?余导?
余涛:没错,确实如此。我想创造新的电影语境。
谭飞:语言要新。
余涛:是的,新的表达方式、新的角度,尤其是主旋律题材的电影不用创新的语境来解决,就会陷入固有的概念化创作,那就很麻烦了。
演员沉下心“不比较”才能演好作品。
谭飞:那么再问问刘牧你现在最新的拍摄计划,我听说你刚在无锡拍完一部戏?
刘牧:正在拍,在拍一个网剧,叫《冷先生与甜小姐》,它是一部甜宠剧。
谭飞:我知道,搭档有王子文,还有谁?
刘牧:对,王子文演女一号,男主角是金瀚,也算是个大群戏。目前就在苏州拍,现在网剧好像都是这种类型。
谭飞:当然肯定很多人也问过刘牧相同的问题,因为我认识你15、6年了,你是96明星班的,跟晓明、赵薇、陈坤他们都是一班。你怎么看今后人生要面对的艺术上的选择?说实话男演员演到后面还是有机会,很多人是40多岁大红大紫,你怎么看待你的过去和你的未来?
刘牧:我觉得这个问题是伴随着每一个演员都要思考的问题,我前段时间发现有些演员经常说他20多岁或者30多岁就抑郁了,压力特别大。我觉得如果对自己要求很高的话,你在人生的每个年龄阶段都会抑郁,不用去跟身边的人比,平常心待之。有些事是可遇不可求的。
谭飞:即不要总是去“比较”。
刘牧:是不要去“横向比较”,而是应该“纵向比较”——我今年比去年好,我明年比今年好,我觉得我就是一直在走上坡路,而且我一直做着自己喜欢做的事情。我觉得我是一个不要求太多,随遇而安的人。
谭飞:我感觉是比较随和。
刘牧:对,我并不去嫉妒、羡慕,恨别人得到的比我多。我觉得现在人生已经很丰富了,我很满足。
谭飞:而且你的家庭也很美满。
刘牧:对,我觉得人要知足。
“三共”准则是创作的原则
谭飞:目前我们也看到余涛导演要直接进入红海了,他已经强调他过去也拍过商业电影,那么未来也要有大投资的商业电影,可能就会出现一种情况——很多精力和时间全部消耗在电影上,你又怎么看未来的商业片导演之路?
余涛:这个问题我也想过很多,我觉得现在所谓的商业片和现在的主旋律片已经合流了——你看所有的电影现在又换了一个新的词,叫“新主流片”,它表达的是正能量,但是有商业片的节奏,之前的《战旗飘飘》也有这种尝试,我觉得不管拍哪一类电影,希望被更多的人喜欢和关注。所以我正在启动的都是温暖现实主义题材的电影,都很贴近现实。我相信等我下一部电影出来,谭飞老师也一定会喜欢。
谭飞:我很期待,那你跟观众介绍一下接下来的作品大概是什么题材和方向的?
余涛:它说的是在都市中,一家人的关系,以及这一家人面对外来的生活,渴望着生活得到巨大的改变,目前我还没看到相似这种题材的电影,
谭飞:题材是比较独特。
余涛:非常独特。就像我当初找《战旗飘飘》这个题材一样。我喜欢找一些还没有被表达的题材,但是又是真实的、和生活有关的题材。我现在马上要启动的题材是刚才提到的温暖现实主义的电影,还有一部跨国题材的作品,它们都是和我们的生活息息相关的、来源于真实的。现在大家爱看的不就是“共情、共性和共鸣”吗?
谭飞:“三共”,共情共性共鸣。
余涛:对。绝大多数观众关心的是跟他有关的东西,这也是我比较擅长的题材。
谭飞:所以你是对现实主义是充满了独特的好感。比如让你去拍一些飞来飞去的,绿幕特效之类的你会拍吗?
余涛:也许会尝试,但是它不是我的兴趣所在。
谭飞:看来余涛终究还是一个四川人。虽然我很爱现实主义题材的作品,但如果有人找我拍的话我也不拒绝。
谭飞:你们俩今后还会继续合作吗?因为我上次在成都也提出,你们俩私下搞一个CP吧!
彼此“压榨”才是互相欣赏的基础
余涛:作为导演而言,如果有合适刘牧的角色,我肯定会找他,因为这个演员让我印象非常好,他是个非常好的演员。
谭飞:刘牧呢?
刘牧:我觉得我跟余涛导演已经碰出了“爱的火花”,我相信我们之后会有更深的发展。
谭飞:对,今天你们另一半都没来,让你们有一个单独在一起说话的机会。
余涛:除了刘牧本人的表演功力,还有他的为人很好以外,他接了好多戏,但我觉得还没有完全挖掘出他的潜力来。刘牧的表演和性格,很适合拍温暖现实主义题材。
谭飞:中国进入中产时代后,很需要那种在成熟中细节上有精致感,对生活有质感,有烟火气,有一个生活阅历带来的一种魅力,可能刘牧就是这样的一个演员。
余涛:确实如此。
谭飞:因为他过了小鲜肉时代,现在这个年龄又当了父亲,有很多作品可以展现他的空间,包括人物的塑造的空间。
余涛:确实如此,你看我们拍那么多戏,往往是拍戏结束了,导演和演员之间联系就很少了。刘牧跟我现在还保持联系,我觉得他还应该走得更高,但首先他一定要找到属于他自己的独特的表达方式。
谭飞:不管是电影还是网剧,新的信息量,新的感受力是最重要的,因为观众需要看,现在抖音、快手等和网络自媒体那么发达,我们要有“新的信息量”,就跟《战旗飘飘》里面我们见到一些新的农村的样貌、新的村官的样貌、新的农村矛盾冲突的样貌一样,都是“新的信息量”,比如说看《战旗飘飘》,以为是乡村题材,结果很美,绿色的,很葱郁,走在乡间小路上也有点走在英伦的乡间的感觉。所以观众们会爱上这种新鲜感。
余涛:是的,在这方面我们花了很多心思,当时我们去农村拍的时候是最尴尬的季节——当时所有的油菜花没了,水稻刚刚种下去,都是青黄不接的时候,为了表现美感,我们花了大量的精力。
刘牧:我觉得无论是演员还是导演,想法都很丰富多彩,其实每个人都有合适自己的一个路子,人的成功不就是一个机会吗?天时、地利、人和。当这个机会到了,你自己准备好了,你抓住这个机会就出来了。
谭飞:所以就是“做好准备”,包括你作为演员的准备,他作为导演的准备,有了准备,就会有更大的可能性。
刘牧:对,我觉得这个机会肯定是会有的,就看自己准备好没有。
谭飞:而且我看你们俩也能再合作。当然合作拍戏的地方必须是一个有很多火锅的地方。
刘牧:对。有好吃的,我们都喜欢美食,都喜欢好玩的地方。
余涛:下一部戏如果跟他合作的话,我准备再压榨他一下,我总觉得他还有很多可以发挥的东西。
谭飞:其实“压榨”这个词挺好的。
刘牧:我也喜欢“压榨”。有时候我在家里老想着拍戏,思想压力就很大,情绪负担就很重,我觉得可能演不了。但是实际上我在抵触它的时候,潜意识里特别向往去获取,我想去激发自己生活中没有的潜能,你只有激发了,才知道你自己有多大的潜能。
谭飞:对,我也觉得余涛这个性格比较适合做商业电影,因为首先你属于鼓励型导演;其次你很喜欢生活,我觉得喜欢生活的人拍商业题材会很好。
刘牧:他能观察到细节。
谭飞:没错,他知道人喜欢什么细节,这个很重要。因为有些导演执导久了之后只知道自己喜欢什么,而不管观众喜欢什么,但我看你不一样,你知道芸芸众生爱什么,这个太重要了。
接下来我说三个愿望:
第一是希望《战旗飘飘》票房大卖,第二是希望两位在各自的赛道上发展得越来越好。第三当然是希望你们能再度合作,形成“余牧组合”或者“刘余组合”。
刘牧:好,我们也是个CP。谢谢谭飞老师。
余涛:谢谢谭飞老师。
谭飞:期待你们的下一部作品。
刘牧:谢谢。
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《四味毒叔》是由策划人谭飞,剧评人李星文,编剧汪海林、宋方金、史航五人发起的影视文化行业第一垂直独立视频表达平台。欢迎有个性、有观点的导演、制片人、编剧、演员、经纪人、评论人、出品人等前来发声,或脱口秀,或对话,观点不需一致,但求发自内心。“说” 责自负,拳拳真诚在心。
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