「母亲影展」文字回顾⑮ 《听她说》+《旅行终点》

「母亲影展2022」跨越了3月13日-5月8日的9个周末，共放映了29部影片、8个单元、17场放映、4场嘉宾论坛、4次影像助跑工作坊。同时创下了“草场地工作B站”哔哩哔哩直播间观看人数最高峰，以及超过100人的论坛活动。

其中29场放映以及4场嘉宾论坛，由观众、作者、影展团队自愿认领的方式，进行抄录+整理，并陆续发出。

《听她说》+《旅行终点》

作者：程娅敏、李荣星

映后谈抄录与整理：陈波

【空场回响】单元

时间：2022年4月29日晚

地址：母亲影展会议室

主持：刘通

全文：两万八千余字

参与：章梦奇、刘通、李荣星、程娅敏、吴文光、郭旭宏、嘴、莫常红、刘晓倩、洛洛、倪宇茜、张盾、邵玉珍、李新月、危友华、郑忞、胡涛、徐小涵、哈比、王勃、嘉嘉、刘晓雷、车骁、彭珊、郭峰、齐娟、番茄、吴相辰、章泡泡青、Yijiao Guo、Jing、jan、CHAO、123......

关于“空场回响”单元

刘通（主持）：我是今天的主持，我来自母亲影展团队，我叫刘通，之前都给你们两个微信联系过。对，然后今天......这两部片子一个叫《听他说》，还有一个叫《旅行终点》，我觉得这两部片特别的好，我今天看了应该是各自看了三遍，《听他说》我看了三遍，《旅行终点》我也看了三遍。然后......还是依然的会感动我。对，然后......那请你们两个来介绍一下吧。先听小敏来介绍一下。

程娅敏（作者）：突然开始我不知道，还不知道说什么，因为这个片子本来是我打算作为毕设拍摄的一个片子，然后提前剪了一个小的版本出来。呃，投了这个。也没有想到会被选上，所以不知道说什么......感觉这个片子我还是想听一下大家对它的意见，就是我个人觉得还不是那么的好......我应该没什么要说的了。

刘通（主持）： 好的。那，李荣星，来介绍一下自己和片子。

李荣星（作者）：嗯。我的这个我的片子也是我的毕业作品。然后拍摄它的时候，刚开始的时候是因为我的外婆她受伤了，然后当时我们看到他那个状态，都觉得她可能......马上快不行了，所以我就觉得应该马上要开始拍。所以一开始的时候，我就是全部都关注她（我的外婆）的，然后在拍摄她的过程当中，我发现了一些更加吸引我的东西......就是整个家庭的，整个家族的关系会更加有趣......但是后来我发现这种关系它......恰恰......我觉得恰恰就是我外婆她的感受......能够......能够体现她的感受。

为什么这么说，因为......在拍的时候，有一种诡异的氛围，我觉得诡异的氛围，是我......是我在后期想要一直......包括在剪辑阶段我想要去展现的东西，就是好像有一种间离的感觉，所有每个人他都有一种孤独的氛围。是......如果他们有相通之处的话，是一种孤独的氛围，然后他们每个人又是因为外婆是作为......对，年长的，作为母体，她所有的子女都从她......他们的生命都从她（外婆）身上延展出来的，但是然后这种关系在我的观察当中，我觉得它变成了一种孤独的感觉。就像是......你作为存在，就是一种虚无的感觉，你离开了你......来的地方，然后就又不知道如何回去，也不知道前路在哪里的那种感觉，然后我想要拍的就是这种。我并不是说我我的片子完全很好地表现了我的想法，但是我在努力地想要达到这一点......我应该差不多了。

刘通（主持）： 好的。谢谢两位作者。最简单的介绍。那我在观看这两个片子的时候，我觉得这两个片子有一定的有一个共性，就是非常的克制。那，我想问一下，就是两位作者在拍摄的时候是有意这样去做还是......还是无意识的这样......得到一个这样的结果？那，李荣星，先来回答吧。

李荣星（作者）：嗯......是有意的。我以前......就在片子的最后，有一个三年前的一个片段，就是我在三年前就已经拍过我的那个家庭关系了，在那个片子里面我是很主动的去融入到整个拍摄过程，也相当程度地暴露出来的，但是在那个片子拍摄之后，我觉得那个片子让我觉得有一种......不舒服的地方。我觉得有的时候我在那段关系里面，没有办法做到像平时那样......就可能会有一点刻意的想要展现一些东西或者暴露一些东西......然后就做得不够自然，然后，在这次拍摄里面，一开始它全程的氛围都是比较压抑的，又，比较寂静的那种感觉，然后也正好符合了我想要转变拍摄的思路的这个想法，所以我就......更多的像一个......观察者来看待我的家庭关系。

刘通（主持）： 好的，谢谢。小敏，你刚才听到我的问题了吗？

程娅敏（作者）：我刚刚卡出去了，不好意思，您能再重复一遍吗？

刘通（主持）：就是......我刚才问了一个问题，就是你们两个的片子，它有一个共性，就是那种特别克制，像一种凝视一样，然后你有没有有意的是这样去做的？你......那你的有意做的目的是什么？

程娅敏（作者）：其实好像没有太有意吧，我觉得，这就是生活，就是我之前看那个周浩导演，他讲了一句话，他说在拍《厚街》的时候，他不觉得那些人苦，他也不觉得那些人不苦，他觉得这就是生活。我之前很不理解，我觉得那些人太苦了，就是我看着会掉眼泪那种，但当我自己开始用相机去介入我的生活，比如拍我奶奶的时候，说实话，我也没有觉得她多苦或者不苦，而是我没有资格去评判这种生活，我只能是尽量去呈现她的生活。如果说克制......在于剪辑这方面的话......我不知道是不是涉及到具体音乐的使用，因为我好像不太喜欢用音乐，除了我的片尾用了一点点，因为那个是毕设的需要，前面的话我尽量不去用音乐，因为我觉得它太霸道了，这个像不像......我理解的......就是会克制......

李荣星（作者）：那......我有一点想补充一下，就是......我以这种比较克制的方法去拍摄，还有一个原因就是......嗯......刚才我讲的是什么......我想想......就是......我不想让这个片子因为是我在阐述而让它变得有趣，我希望它本身就是可看的。这其实跟整个片子的内容和我的家庭，包括我和他们的关系没有关系，是我在做片子的时候的一个想法，就是我想让我的片子它本身就是有魅力的片子。而不是靠我去......阐述，大概就是这个意思吧。

刘通（主持）：嗯，我明白你的意思，就是你不想通过“我的主观表达”去表现这个东西，可能就是通过这种影像来自主地去表达内容对吧......

李荣星（作者）：对，是这个意思。

刘通（主持）： 好，那我还有最后一个问题，就是我们这个版块叫“空场回响”。那你们两个作为作品的作者，就是影视的作者来说，你觉得我们这四个字归纳到你们的作品上，你有什么样的体会没有？或者说我们有没有把握住你的作品的“核”......这种？

程娅敏（作者）：我觉得......因为我看了那个就是影展......不是有那个四人在下面点评那个吗？我觉得写的比我还好，真的很尴尬，就是作者和策展团队的话，感觉就不是一个档次的。我感觉还是写到了，怎么说呢，他写的比我想得还要好。我就是这么一个反馈，就是那个“空场回响”。

李荣星（作者）：我在......一开始我看到那个片单出来，把我放在“空场回响”的时候，我就觉得，这个非常契合。包括我好像......就好像是在很精确的形容，到了我片子里面有一种感觉，那种......就像我刚才说的那种......那种寂静孤独的氛围，我觉得它形容得特别好。

将镜头对准长辈的创作动机

刘通（主持）： 那好的，我的问题提完了，那接下来这个“回响”回到大家来了。然后我让大家一个个来“回响”。好吧，大家有什么问题现在可以“回响”一下。有谁......想对两位作者......要说的？

章梦奇：那我问一个比较简单的问题。因为我其实也很好奇，因为我们在当时看到两位的片子的时候，其实可能不止是今天你们两位，包括明天的两位影片......我们对这个单元的这个这个......这个名字确实是想了很久，尤其是你们这个单元，因为你们这个单元是我们本次影展里面相对来说话题讨论到......相对沉重的一组，我们其实在这一组里面都是关于比如说......娅敏是关于奶奶对吧？荣星是外婆，然后明天的有《库伦图》，是关于......也是家里的老人，包括整个村子，还有那个《三重度》是关于母亲，那它是已经去世的母亲，所以在这三组，这四个影片里面，这一组里面都涉及到了历史记忆和消亡。所以其实我们的关键词......是把你们四位影片关于消亡的这个部分，或者是就是荣星的影片的名字，也可能是一个最直接的指向吧，但是我们又觉得好像你们的影片不只呈现了这种消亡，无论是人的消亡，还是记忆的消亡，或者是......地理上的一个整个村庄的消亡，我们在你们的影片中都看到了这种在消亡的过程中它发出的强大的声音。谢谢你夸我们取得不错，这个名字取得好像我们也感觉挺满意的，我有个很好奇的就是......两位好像都是在......我不知道荣星毕业了没有，应该也都是在校或者刚毕业对吧？

李荣星（作者）：还没有，今年夏天毕业。

章梦奇： 还没毕业呢。所以你们在学校的时候，刚刚娅敏讲到，你们是实际上或多或少都有些......都有一个毕业设计的这样的一个缘由吧？那为什么当时会决定回去拍家里的老人？这是第一个问题。

李荣星（作者）：那我先说吧。嗯。我在我的毕业的研究的论文，我的论文......我当时在开题的时候，我想研究的是......符号学，是用符号学的......如何用影像的符号......用符号学去连接影像和感知。然后在正好开完这个题之后，就在这个开题期间，我的外婆她受伤了......然后，当时她的整个生命状态......我比较好奇，包括她，我们整个家庭关系的一些复杂的故事，然后我想要通过纪录片去捕捉住她那段过程当中的感觉她的感知，所以我拍了她。

章梦奇： 那从符号学怎么就跳到这里？这个过程难吗你觉得？

李荣星（作者）：这个过程非常难。嗯。因为......当然我的研究也不是非常的......非常厉害，我只能粗浅谈一下，如果有错误的地方，就大家指正出来就好了。然后就是在研究符号学的时候，发现了那个不同于索绪尔符号学的皮尔斯符号学。他的符号学思想是具有开放性的，他并不是能指和所指的......二元关系，然后通过他的三元关系，我觉得我的判断是......我更倾向于把它理解成一种诗性的表达，他是开放性的，然后，又有......在某种程度上是直接的。对，然后因为感觉这种东西，他在他的符号学理念当中，他也是放在第一性，是一种直接的感觉，是即刻的，所以我觉得在那个时候，我觉得可以用他的皮尔斯的符号学思想去解决一些影像感知的问题。对，就是这样的。

程娅敏（作者）：那我说一些。其实我是在这个片子之前，我是还有一个藏族的片子，只是没有剪出来，这个就是相当于一个碰巧把它剪了出来，那另一个呢，就是很不幸的是我这个是毕设开题，是挂了的，然后我剪它是有一点叛逆的心思在里面......因为，当时挂我这个毕设那些答辩老师他们给的理由是说，你的矛盾点在哪？你的冲突点在哪？这个人物有什么新意？然后我用他们这三个标准，我去看其他纪录片，我发现基本上那些有名的纪录片都没有办法满足这三个标准。就觉得他们，他们在讲些什么，为什么......所以我拍这个可能也有一部分叛逆的心在里边吧。我就是想去证明，这个影像世界不一定要有那些......就是你想要去看见他们才被看见，而是每一个人，包括我的奶奶，她这么一个普通人都有被看见的权利。

所以其实......可能在大家解读我的片子的孤独和荒诞之前，我最基本的出发点是我希望被看见，包括我记录的其他的，有一个藏族唐卡，它也没有什么特殊点，也没有什么冲突点，这也是我这一个月都在思考的问题，就是没有矛盾，没有冲突，那么这个人在纪录片上就不应该值得被记住吗？这就很可怕，我觉得这就是一个假如我没有办法，你不配去书写历史的过程，我这个片子可能最多的是想反抗吧，我非常持有一种观点就是这个历史应该是属于小人物，属于每一个人的。

刘通（主持）： 这就是你入选的原因。

程娅敏（作者）：但是是我挂的原因，这也是。

刘通（主持）： 那不管他了。入选是最重要的，好吧。

程娅敏（作者）：谢谢。

如何理解真实记录的深入与冲突

莫常红：我来问一个问题。问第一个作者，他问他奶奶的时候，谈到人吃人的问题，我想问一下，当时就这个问题是否生存下去，还有她奶奶说......背后山坡上的一坡玉米包谷......去偷，才能够存活下来......其实对这个话题我非常能够理解。这个话题是否也......深入下去过？这是第一个问题，也是问第一个作者的问题，那么第二个问题呢，是对男同学提出来的就是......至于他，为了照顾赡养他的外婆的时候，他们家庭之间为了承担的义务......还有一点争执，这个争执我相信这个场景肯定还会更长。我想问，到底拍了多少？剪进去过后......会对他家庭成员的影响？那是属于什么动机和目的要保留到成片当中去，谢谢。

程娅敏（作者）：那我先来回答我的问题。我想问一下您说的“深入”是怎么个深入？我没有太理解到这个问题，不好意思。

莫常红: 我们遇到一个话题可能会......宜将胜勇追穷寇是吧......不能轻松放过是吧，嗯，人吃人的事情，我们鲁迅那儿说易子而食，从《狂人日记》来到……到广西，这个其实是很震撼人的，包括到夹边沟是吧，我不知道，真正遇到这种事情，我觉得不该轻易地放过，应该深入地了解它从哪儿来，哪儿听说的，听出了哪些东西，我不知道，那就说明或许你没有深入下去？或者说深入下去了，没有放到成品，这是我的想法。

程娅敏（作者）：对，其实这个的话，因为它从片中体现出来的应该没有拍摄素材的那么多，但是深入下去的话，一个是我自己不知道怎么深入，因为那个过程我是了解，那就是一个相当于我奶奶生命中的过路人，他们只是去......就是去修水坝去认识的，然后那个女孩子就从她生命当中消失了，他们不存在任何一个关系，这样一种可能，这样一个深入的话，我觉得是......很难，因为确实她自己的生命那里就到那里了，我这个片子也不可能让它去编一些东西，但我觉得其实还有一件事情我没有去写出来，就是，怎么说呢，就是她旁边的，就是相当于她老家旁边的那一户人家，因为重男轻女，所以生下女儿会把她掐死……我没有办法去深入这样一个原因，一就是我以前可能会想去探讨，难道她这样不是一种帮凶行为嘛？就是哪怕许多年以后，她依然是做了那件事的那个人......但后来我发现把这些争议放出来，其实没有多大意义，那只是一个普通人在历史车轮下的......无奈，她不是历史的车轮，她是被历史车轮碾压的一个活生生的人，那我又以什么样的立场呢？是一个知识精英的立场去批判她......这样做不对吗？我不配，我没有这样的资格。那我如果单纯地去展现呢？她会受到什么样的指责？我也想象不到，所以的话，我觉得我不知道是属于我的一个胆怯还是什么，我没有办法归纳，我会回避掉这一点。

就是深入和不深入，其实对我而言没有那么的重要。这个话题不是我要探讨的，我想去记住那些人所经历的那些抉择，或者说她为了去让这个家庭能够生存，她去偷玉米......她的抉择当中迸发出的那一点点人性的微光，或者说对我这种后代那种责任，是我想去捕捉的，所以从这个意义来看，我的那种抉择，或者那种“深入”......你是说我故意的不去，不去深入？

李荣星（作者）：现在轮到我回答对吧。刚才，您问的是我那段家庭争吵的场面，我拍了多少素材，以及我放到成片之后它的影响吗？你说我为什么放这一段到成片里吗？是这个问题吗？

莫常红: 近年有顾雪的《家庭会议》，围绕着一个......病重的一个亲人......然后......家庭产生的会议。其实就从这个角度来讲，即使是一个长镜头下来，也是非常有意义的。那么在我们这部片子里边，这里只出现了比较短的一个场景。我相信在现场当中可能还会更多，甚至矛盾冲突会更多。当然也许在你的镜头前，有些矛盾，有些冲突更会隐藏起来。那么现在已经有这个苗头，我就想问问当时拍了多少？当时有多少在镜头中呈现？你拍了多少？后来剪进了多少？还有你剪了这个片子过后，拍了这个东西过后，给你家人看，看到这一点的时候，他们是什么反应？

李荣星（作者）：嗯......大概我从开始拍他们在那个黑屋子里面争吵，到最后走出来......应该有10到20分钟时间......然后，至于我......为什么......我还是回答一下为什么我没有放大量的他们争吵片段吧，因为他们在讨论......首先他们那天晚上的讨论并没有结果，其次就是......是在讨论一些......赡养的轮流机制方面的东西，我觉得是有一些混乱的，包括我自己都没有听得很明白，有的时候有的人会提出一个意见，然后另外一个人又会提出一个意见，然后我自己都不是很明白，所以我就挑选了集中他们爆发的一段。然后最后就是这一段被他们看到的时候，实际上......嗯，他们都是跟我说，你没有给别人看吧？他们都是来确定我有没有给别人看，然后我跟他们说的就是......实际上我就是把那个链接放在了那个我们家族的那个微信群里面，然后我也不知道他们有没有看，他们看完的反应是什么样的，我也不知道，我只能谈一下我妈妈的反应。其实，她的反应也没有......也没有那么激动，她是沉默的，她一直都是忽略掉那一段，在刚才她跟我一起看的，然后她跟我谈论影片的时候，都是谈论的是别的画面，她没有......她就避而不谈那个。

刘通（主持）： 好的，谢谢莫老师的问题。其实，刚刚莫老师的问题呢，我觉得两位作者回答都很清晰。像娅敏说的......就是说她的取舍，或者说探进的一个层面来说，对于她来说可能不是他片子想要的，或者说不是她本人想要的。包括荣星也是，虽然家庭会议场景拍了很多，他从中间给切掉了，然后他这个可能也跟他的片子构成......或者说他片子指向有很大的关系，它并不是说要把所有的家庭会议展现出来给大家看或者怎么样，那这个取舍都是取决于他这个片子的一个构成吧，一个核心......对，可能是这样的，我的感受是这样子的。

郑忞: 我想请教李荣星一个问题，我非常喜欢你那个片子，我想请教你......就是你那个片子的音效......你是怎么设计的？就是你刚才在那个陈述里面讲，说你觉得有一种家人之间的那个疏离感，但我觉得那个音效是......让我感觉很特别，有时候又觉得那个时刻非常的......说不出来那个感觉，所以我想问你这个音效是整体的设计的，还是说你请人帮你整个的做了一个设计？还是你自己根据不同的场景来做了一个整体的设计？这个音效是怎么处理的？

李荣星（作者）：那段音......其实它是一段音乐，然后我把它分隔开来了，然后在每一段......就是有音乐的时候，它都是在拍摄老屋子里面，就是那个废弃的老屋子里面的一些事物的时候，我会放那段音乐，然后，把它用......把它慢放。是在一开始的时候，我是想要它起到一个像提示音一样的效果就是......会把观众从上一段的事件当中抽离出来，然后我们就重新把注意力集中一遍，看现在......我要......我作为片子作者，我要给大家展示的东西。所以我选择一个......它其实不是有很强音乐感的，而是更像是提示音。包括......但是它也不全是提示音，因为它还有一些......回响的感觉......就是有一种空荡荡的回响的，就也非常适合我拍摄的那间空屋子的那个氛围感觉。我是这样考虑。

还有一个就是前后也有一些变化，就是前面的会听......韵律会更加的平，更加的没有韵律......后面会稍微有一点情绪。

郑忞: 我想接着问的一个问题就是说......因为你刚才说，你研究是想用......把符号学的那一些概念拿来，就是表达这个情绪，所以我想问的是，用这个音乐营造你想表达的那个氛围......音乐是你使用的符号之一种吗？

李荣星（作者）：它肯定是......一种符号在片子里。但，但实际上它已经有一些......背离了我的研究，因为，当音乐出现的时候，而且是作者主动添加了这个音乐的时候，它就变成了我的一种评价......或者说我的一些......我对观众的一些指导，实际上它已经有一点倾向于......它不再是像没有音乐的片段它更加的开放的阐释空间了，它更小，所以说使用音乐也是......不得已......是不得已的，所以我......尽可能地少了，或者说用一种更倾向于提示音的音效来代替。

郑忞: 谢谢，谢谢你的回答，谢谢。

创作中的难题

问号: 各位老师好，我是来自B站的一个参观的朋友，然后我有两个小问题想请教两位导演。首先第一个问题是，就是您在参与这个拍摄过程当中，你的视角的转化，有没有让你发现一些细节？就是说之前你是生活的参与者嘛，就是您可能平时是和外婆和奶奶生活在一起，你是生活的参与者，那你在拍这个片子的时候，你其实是一个观察者的角度，然后......那你这个视角的转变，有没有让你在拍片子的过程当中发现一些之前和外婆和奶奶生活时没有发现的一些细节？这个是我想问的第一个问题。

然后第二个问题是我想问一下，就是在后期剪辑的过程当中，有没有遇到一些问题或者是困难，或者是就是本来我打算这样来讲这个片子的结构的，但是我后面再进入剪辑的时候，我又转换了一种讲述方式，有没有这种情况？然后这是两个问题，想问一下两位导演，谢谢。

李荣星（作者）：好。嗯......视角的转变，它肯定会带来......不一样的......我观察到的东西肯定也不一样，我如果我不带摄影机去......在生活当中的时候，我所掌握的是事件。就比如说我的舅舅......他的家庭里面有些什么样的故事......他以前有过......他的家庭关系家庭矛盾是什么样的我知道，然后我的外婆，我的外公，他们以前发生过什么事......事件我知道，我所掌握的都是故事，但是我在用摄影机去拍摄的时候，这个独特的视角是让我去掌握即刻的......当我开机的时候那个时空里面的感觉......嗯，所以，它可能不完全是以事件为中心的，它应该是......它的那种即刻的那种感觉......它有点神秘了，大概是这种感觉，然后在剪辑的时候，我一开始在没有看素材要在......还是一样......就是我脑子里的是一些素材，我在剪辑之前，他们对我来说是信息，发生过什么事，谁在哪个时刻做了一个什么动作，但是我真的开始剪辑的时候，我要去构建的不仅仅是一个故事，它是包括整体的氛围，还有它能表达出来的情绪。所以说前后都是会有偏差的。我大概说这些。

程娅敏（作者）：第一个问题就是视角的转化。这个肯定......我非常建议大家可以去拍一拍自己的家人，因为我个人在拍完之后你会......特别地理解她，因为以前奶奶对我来说她就只是个奶奶，但是后来的话你会......你如此清晰地知道她的生命历程之后，你对这个人会有一种......很不一样的情感，不仅仅是更爱她，而是你更尊重她。那种感觉就是她不再是一个，怎么说......和你这个时代隔得很远的人，和你之间有代沟的人，不是的，她有自己生活的时代，她自己生活的时代是那么的耀眼，所以的话，你如果去拍一拍自己的家人，我觉得应该90%都会更理解你的家人，我不说更爱你的家人，你一定会理解你的家人。

我老显示网络状况不好......第二个问题就是剪辑的时候......确实剪辑的时候和我想的一点都不一样，因为我想着毕竟要做毕设，你肯定要有矛盾，有冲突，但是剪辑的时候完全放弃了这一套说法，就是你在拍摄过程中一定会改变你剪辑时候的想法，但是这一版剪出来还是和我最开始的初心很像，这就很神奇，就是你中途改变了，最后还跟你以前想的是一模一样的。

第二个问题是什么......对，就是剪辑的时候确实有变过，但是的话，也还好，因为你在拍摄前面的积累到你后面的剪辑，他是一个水到渠成的事情，你不会想到，如果拍出来，我剪的时候想法变了怎么办，这些应该你前面拍摄的时候，慢慢地自己的想法就会改变，到剪辑的时候的话，我剪得还是很流畅的，我剪这个片子，我初剪......我应该是两天就剪完了，后面就全部是精修。嗯，是这样一个情况。

问号: 我了解了，谢谢，谢谢两位导演。

历史的轴轮

章梦奇：我想追加着问一下，不是问一下，就是反馈一下这个娅敏......因为刚刚其实......从你的回答，你的阐述到刚刚莫老师提问的那个问题，是一个非常有意思的话题，我不太想那么轻易地把它放掉，因为我觉得这是一个非常难得的......因为大家不知道，可能大家今天晚上都是冲“母亲影展”来的，以为我们的这个主命题和使命是“母亲”。但是在“母亲”之前，我们的前身是......也不是前身......我们现在正在做的，一直以来都在做的就是记忆，就是刚刚娅敏讲的，就是这样的人的，普通的人，我的家里的爷爷奶奶，他们的故事就不值得被讲述吗？这样普通的人，他们的记忆难道就不值得被听到，被看到吗？所以我们实际上是在做“民间记忆计划”，那“民间记忆计划”的入口就是三年饥荒，就是娅敏今天的影片里面提及的，刚刚刘通讲到了，为什么我们一致同意全部都选娅敏的影片，尽管它看起来比较稚嫩，它的剪辑，它的拍摄，它的稳定度，它对于话题的追踪依然值得去继续，但是我们看到的唯一一部......让这个老人的叙述始终地继续，始终没有放弃，然后始终让它呈现出来。

那今天其实谈到这里，刚刚那个莫老师问了一个我觉得非常重要的问题，我不太知道莫老师的问题的背后的这个理由，但是我猜测莫老师问的问题就是......作者你已经在问到了，你已经听到了奶奶她的故事这么......这么一段这样子的非常惨痛的经历的故事，这样的一种追踪，或者我理解的追踪，并不是说要去调查这个事情的来龙去脉或者是怎么样，而是娅敏对于这件事情的感受是什么。在完全成长在另一个时代，另一种境遇里面长大的这样的新的一代人，当你触及到了这个上一辈的家里的血脉的上一辈的老人，她经历过这样的事情的时候，对于后辈的你是如何看？那在这个角度上，我是觉得应该要非常值得去追踪下去的。

还有一个角度，就是刚刚娅敏，我很喜欢你的回答，因为你的回答都非常的直率，你说这个片子的起因就是因为你叛逆，你就是不信那个邪，不信这个叙事的邪，张力的邪和冲突的邪，但是实际上再回到刚刚这个问题，你的影片非常的有张力，你的影片已经非常的有这个......所谓的......就是我们还要听什么？这么惨烈的故事都摆在我们面前了，你的老师还要什么？他还想知道什么？他还想有什么样的冲突？所以这个就是一个非常有意思的话题，所以我其实没有什么具体的，但是我觉得这个问题不应该这么简单的，就刚刚从莫老师那延展过来就断掉了，我觉得不应该这么短，这么快的就断掉，这个是一个非常值得的有意思的继续讨论的一个话题，就是当我们现在满屏的都是大部分都是年轻的脸，我们听到了一段这样的事情的时候，我们怎么去想？我们怎么去理解？这样的追踪是不是一种追踪？而不是简单的说，我们就认定了他们是那个齿轮中被碾压的人......这么样的一句话而已，还有什么？这个是我想把它拉回来的一个方向。

然后......然后就是娅敏你会继续拍吗？就是这个片子你会继续拍吗？或者说你关于这个话题你会继续吗？

程娅敏（作者）：我是......我会继续，但是目前阶段的话，因为毕竟是我要毕业了，就目前还没有去......但是我会把它当成一个长期性的工作来做，关于你之前的，就是梦奇说到的那个......就是我们这一代再回望上一代的时候，该采取什么样的态度，就是这个想法我有想过，就是整个四月我特别emo，就是我在想这个事情。我没有办法做出回答，是我自己现阶段就是一个很混沌的状态，因为，就是我之前在和我的朋友们谈那种就是虚无主义的时候，我还去看了那个就是第二次世界大战和那个西班牙内战的事，就是我发现就是20世纪60年代所有的革命都失败了，就相当于前人，他所做的努力，也许今天我们只有在听他们讲的时候才能感触得到。但是又转念一想，我今天能够坐在这里，以一个女性的身份坐在这里跟你们聊天，我能够走进大学课堂，这些都是60年代革命的结果，所以我怎么去回望那段历史，怎么指导我的现在？我没有办法说我怎么去指导我的现在，我确实我不知道，不是我想拒绝回答这个问题，而是我不知道，但是怎么回望那段历史？嗯......就是太......怎么讲述我现在的感觉。我发现我这一个月就是很混沌，我也不知道怎么去回望那段历史，就是我知道我了解我好像能做的就是记录记录记录下来，但是它有什么用，能做什么，确实我现在也不知道。

章梦奇：可以问一下你现在在哪里吗？

程娅敏（作者）：我现在在读研，我在广州，怎么啦？

章梦奇： 没事儿，就是因为......因为我今天就是一个很特别的经历吧，就是......刚刚这场对话到这儿还是有一个背景就是说......那个......荣星在哪里？你现在处的位置在哪里？

李荣星（作者）：我在上海。

章梦奇：你在上海，你......你家里还有多少吃的？

李荣星（作者）：呵呵，还够，够。

章梦奇： 这就是这个话题，就是因为我的创作，回到村子的创作就是从三年饥荒的采访开始，就是娅敏在听的奶奶说的这些事情开始......但是我们这边没有奶奶的那个故事中那么的惨烈，我第一次看影片的时候，听到我就吓一跳，就是当初那个胡涛的村子里面有，有类似这样的故事，但是都没有你的奶奶讲出来的这么细节......她讲到了这种“嘎巴嘎巴”的，这么炒，然后那个肉的那个形状，那种油脂......那这个记忆突然间在今年，或者说从2020年以来，到了现在，这种记忆突然有了一个......对我自己来说吧，就是有一种......我想我采访那么多这种关于饥饿的故事，一直到了2022年，我好像才真的开始有了身体体验，或者2020年的时候，那时候被隔离嘛，那个时候知道你一个人，作为一个人，就我一个人生活的时候，我一天吃多少口粮，我吃多少东西，能够满足我的一天的这个生理的需求，人是怎么可以活下来的，那种东西变得非常的具体了。那个时候到现在，或者说经历了这个以后，好像才真的去理解，或者说重新的去想，我到底原来采访的东西是什么，我听到的这些记忆，它对这些当时的人是意味着什么，那在到了这个事情从2020年到现在2022年了，上海发生的事情，基本上就是一个变本加厉的一种饥荒记忆，新时代的饥荒记忆。所以今天我再看，再一次看你这个片子的时候，我也是那种起鸡皮疙瘩的感觉。

我们谈的就是说娅敏讲的是历史的这个轴轮。是，好像是一个过去的历史的轴轮，但突然我有种感觉是这个轴轮没有离开过，还在这个原地，在这儿滚滚滚，那一代一代的人被卷进去的这种感觉。对，所以这是我一个反馈吧。我怕我占了太多的时间。

程娅敏（作者）：不知道说什么，我反正是不知道说什么，就是失语，我最近就是......我反正我是一直处在失语的状态，就是我之前提到的一个词，混沌，这个事情就是......你有时候会想它，它为什么会这样。你有时候觉得它就是这样。这种失语感，我也不知道怎么去把这个东西具象化。无力失语混沌就是我这目前，我一直在这个这个圈子里，我是还没有冲出去，我现在一直都是这么一个状态。

李荣星（作者）：对我来说的话......实际上，老一辈的人，他们也一直在跟我也跟我说过很多他们小时候没有东西吃......然后吃很差的那些回忆，不过他们在对我讲述这些故事，都是在教育我，让我珍惜现在的生活条件。所以在面对这些故事的时候，在面对这些往事的时候，我发现我很难产生共情......然后就我其实这是一种自我反思，我觉得，嗯，这样做，显然我觉得我自己有些残酷......没有办法对他人的悲惨的经历产生共情，当然我觉得，这也是需要拍拍片子去......拍片子的目的之一吧。

莫常红: 我来回馈一下那个梦奇的说法，也对两个年轻作者的拍摄做一点点点评，我就觉得是怎样的呢......就是我们去拍摄一个东西，如果说是直接电影的拍摄方式的话，对方可能不会和我们谈到历史的东西。按照历史的东西，某种程度上说是我们用一块石头投进了一个平静的湖面，那个波纹就产生了美或者说我们在钻燧取火，但是我们钻的深度我们钻得越深，慢慢地烟就起来了，火就烧起来了。某种程度上说是我们的深度影响了片子的深度。在某种程度上说，我也说，可能我们，不到一定年龄可能难以去读懂鲁迅作品的一个原因。咳，所以有些东西我觉得，不见得，或者说我们没有想到，或者，应该深入下去的时候我觉得还是应该深入下去，不应该轻松地把它放过。正是因为有真理电影，有采访的出现过后，直接电影历史的维度欠缺的方面呢，才得到了弥补，才得到了深入的挖掘，就像《浩劫》、《真相》……这样的一些影片给我们解释的深刻的历史，我就大致说说这个，谢谢。

刘通（主持）： 好的。感谢莫老师的反馈。

庄炜：我想反馈另外一个就是也是......就是所谓探进的另外一个，我在意的点就是我想反馈娅敏的奶奶，就是，我留意到影片里面她很多次地强调说他的家人们都太老实了，包括她讲她偷包谷的很多的经历，她带着一点点小小的那种......可能不能说是自豪感，但是有一种那种感觉去讲述，然后她好像非常在意，就是说，她比身边的人要更活络一点点，就是她会有这种对比的这种心态。然后“老实”这个点也是......也是我回村拍摄的时候，就是有感触的一点吧，其实我感觉好像过去的几十年来，很多的家庭的从农村到城市的一个迁徙很多时候也跟就是当事人是老实一点，还是更有头脑一点......好像这些东西更相关。有一些很赤裸裸的现实，好像是我们之所以能够到城市来，可能是因为家里的老一辈在......可能在某一个抉择的时刻，可能是单位调动的时刻，或者说怎么从知青下乡，然后当他获得可以调到城市的机会的时候，他懂得运用了自己的一些人际关系，他懂得去疏通一些关系，花钱做这样的事情，来让他的后代，或者说包括他自己获得更好的生活。好像这样子的事情不只是在奶奶这一辈，可能父母这一辈，包括现在也一直都有，所以到底老实和活络就是这样子的一个性格的对比，在你奶奶的身上，我觉得她是一个很在意这一点的人，她为什么这么在意这一点，然后包括她之前的经历，为什么让她觉得说这个事，让她能有一点点自豪感的东西，然后这是我刚看片的时候，我觉得你奶奶这个人她很有意思的一个点。这个就是想反馈这一点，没有什么具体的问题。

“暴力幽灵”回归

郭一骄: 那个......今天的讨论突然变得非常学术和沉重，就是又是鲁迅又是符号学，然后又是人相食，然后说实话，就是我整个从看片的时候一直到现在就有很多的疑问，然后经过刚才的讨论之后，会有新的无数问题冒出来，那我就接着梦奇姐和刚才娅敏之间的一个讨论再去问下去就是......我在想其实不单单是60年代，上个世纪......整个上个世纪那个充满暴力和革命的噩梦，我们很难用“成功”或者“失败”来去简单地形容，而现实以一种就是说，那个暴力的幽灵，那些残酷的幽灵，它在今天这个当下，以我们完全没有想象到的方式回归了，就像德里达讲的“幽灵回归”......我们没有想到是这种方式，但我们知道我们正在经历，然后又回想到，就是说人相食......这个按照当年......某些领导人的话来说是要上史书的事件那么切身，但又同时那么真切地从一个长辈的口中说出来，而这个长辈在某些时候也参与到了，当然不是说人相食那个部分，是其他的一种历史暴力和怪兽的行径当中。

我们作为一个后来者，我们是不是要做杀心萌动的那一代呢？我们如果类比一个德国二战后的一批又一批的青年，我们应该何以自处？那我觉得其实有无数的问题需要我们去解决，但是我们真的能解决吗？因为归根到底，暴力不可再现。就像拍《浩劫》的朗兹曼，他虽然用采访，他虽然也直面集中营，他虽然非常深入挖掘了无数的信息，但朗兹曼有一个名言，叫做“任何直接展现或者再现集中营画面的行径都是不道德的”。因为在那个特定的语境下，他除了给人们带来一种奇观，满足人们一种窥探欲之外，他并没有任何能够去解决二战、纳粹暴行、大屠杀、反犹一系列内化在资本主义世界和历史当中的逻辑，那这个逻辑在冷战的一个格局下，它没有办法被批判，所以对它一个贸然的再现，其实是完全不道德的，甚至说是有失考量的。那归根到底其实就是我们面临的暴力，或者我们面临的问题有那么多，德国和中国不同，过去和现在各异，那究竟有没有一个所谓的最适合的或者是更应该深入的记录模式和创作的方式？我是打一个大大的问号的。

归根到底可能也是我这几天就是和梦奇姐一样，就......我没想到就是，大饥荒或者是饥饿居然在上海这个城市“幽灵回归”，它再现了，然后，我就无数次地回想到本雅明的一句话叫做“大难不止，唯有其间的小小间隙，或有救赎的契机”......我们现在能够做的可能就是抓住那个非常小，甚至说已经错失的间隙，能够去做自己的一点点记录。至于那个记录究竟是深入的不深入的，合适的不合适的，成熟的或者幼稚的，我觉得反而是问题的另一个面向，那更多的其实不单单是要如何解决这个问题，而是要面正视问题本身。

也就回应到我对荣星的一个问题，就是你刚才提到，希望通过自己对于符号学的一些认知和了解，尝试去进行一个新的记录的创始，因为我对符号就是大外行，我完全不太了解，但就是我同意你说的就是语言学转向之后索绪尔那个能指所指之间的关系它并不是那么浑然天成，或者它并不是那么理所应当，它其实是由无数的Coincidence啊，就是“巧合”建构而成的，或者说它是一种极其不稳定的状态。但就像郑忞姐刚才说的，就是难道声音，除却声音之外，难道导演的任何一个镜头，任何一种剪辑，甚至说任何画面的一个采取，我前面放什么，后面放什么，也是在干扰这个符号系统，或者说它也是以一种自己可知不可知的方式来重整这个符号体系，那尤其我们在面临一个暴力性的事件时候，当然讲的掉书袋一点的，就是实在界的东西是没有办法编入到想象界和象征界的嘛。

然后我就有一个很直白的问题问荣星，那作为导演的你和作为观众的你，就这两个符号之间，你是怎么锚定自己的身份的？就是我再问得直白一点就是说，你作为一个可以干预符号系统和间隔符号系统和一个这个符号行动本身的接收者，那你如何去评定这两者之间的关系？因为你刚才一直说的是以一个很学术的角度来去切入纪录片，然后我就不断地在回放你的这个片子本身，我在想究竟有哪一个例子是一种反索绪尔符号学状态的一个很具体的一个表现，我不知道你能不能在这方面再进行一个详细点的展示，然后谢谢......说了很多，我完全不知道自己在说什么，谢谢。

李荣星（作者）：嗯，问题.....就是我......我作为作者，我使用了符号然后我同样也是符号的阐释者......在我做研究的时候，我也确实发现了这个问题。就是当我调动我的主体性去建构符号系统的时候，在某种程度上，观众的阐释空间就被我规定，即便它不是很明确的能指和所指的二元关系，它也一定程度上是被我规定的。对于这个问题，其实我......其实我没有办法解决。我认为所有的影片，如果......如果是以真理为目标的影片的话，我觉得它都是不完美的影片......所以要如何做才能够让片子变得挣脱规约的阐释路径的话......在我看来，我觉得，还是需要时间。就是......拍摄活动，我们要作为作者要把拍摄活动......嗯......实际上，它更像是一种和你的被摄对象一起构建起来的一个片子，如果往这个方向做的话会好一些，我觉得。然后还有就是......嗯......所有的包括我的取景，我的镜头的运动方式，还有我的剪辑，他们都不可避免地加入了，是只有我一个人，我一个人去做这件事的......但是......它完全受我的控制，但是解释的......作为解释者的观众，他虽然被我圈定了一个区域，但是他还是有自己的主体性发挥的余地，所以也没有那么的悲观。然后如果要在我的片子里讲这个，我是有什么点可以突出出来，突出我刚才说的那些理论的东西的话......

嗯......我不肯定我做到了我想要做的事情，但是我可以尝试着去讲一下，正好也回应一下，在聊天区有一位朋友，他问的就是......有个男的，就是他坐公交，我放了很多转场镜头在那一段里面。如果他以一个片子结构来看的话，他确实是起到从功能上来看，从他的作用上来看，他确实是起到一个转场的......介绍人物出场这样一个作用，但是，我并没有只是把他当一个转场，显然我不把他当成一个转场，我放了一些......我放了他很多的，甚至有些时间比较长的，在他旅途中的这个镜头。我这么做的原因是想要......嗯......把影像素材本身从让观众对它，或者说让我对它的企图从它的“有用性”上移开，回到它本身。有点像海德格尔说的......在手，物的在手。对，算了，就不说这个了。是在手吧？反正就是尽可能地规避掉它的......从“有用性”的角度来看它的......来操作影像。我大概就是做这些。

音乐：作为情绪的转折或消解

章梦奇： 我本来想要问这个问题，但我的问题是跟郑忞姐一样的，只是我的出发点不一样，可是刚一骄讲到这里以后，我发现我的问......我想清楚我要问什么了。就是我回头看我的笔记，我在看荣星的片子的第一次的时候我觉得好奇怪，就这个片子里面有我特别喜欢的部分，然后又有特别干扰我的部分，就是那个音乐和那个蓝色的字，但蓝色的字无所谓啦，就是主要就是那个音乐。就是总是在我认为这个片子。最佳......最深情的，最凝视的，最有洞穿力的和最有诗意的部分，小清新的音乐飘出来了，但这是我对于那个音乐的理解，我可能跟郑忞姐的那个感受不一样，郑忞姐觉得那个音乐有点怪，但我不知道郑姐说的意思是不是这个意思，所以那个音乐成了我巨大的一个问题，这个问题就是刚刚......我可能没有学过符号学，所以我可能这个对刚刚那个一骄讲的这个理论的这个部分也会有一点误读，但是，我可能体会到的那个奇怪的感觉就是总是被干扰的感觉，就是刚刚一骄提出来的，就是当你作为一个创作者、制造影像的人、制造这个景象的人、制造这个时间的人、制造这个景象的时间的人和你生活在里面的一部分的这个人在和你要......

哎呀这个好像......说得太绕了，反正大概意思就是说为什么要在那个已经很非常深情和非常洞穿的时候，要自我破坏一下，自我消解一下，你要制造一个符号，已经快要制造出来的时候，你用另外一个符号去干扰了它，这是为什么？这是我的感受，当然可能不代表说是我说的是对的，但是这是一个，我看这个影片第一遍的时候的一个最大最大的一个问题，为什么这个作者......因为这个跟我们平时说纪录片里面需不需要音乐是不一样的，你选择了一个不那么常规通俗的这种音乐，你是有意识地选择了某一种音乐去对应了你拍的东西。但是你选择的那个意图，在我看来是一种消解。可是每次你到了最沉重的时候，要看“终点”的时候，你把我们的头一拍......掉过去看看另外一个方向，就是说：好了，终点太沉重了，我们回头看一看吧。就有这种感觉。

李荣星（作者）：嗯。你说的这个让我想起来了......我先说一下我这么做的原因吧。我在剪辑的时候我这么去操作，实际上它是有一点消解的意图的。为什么要这么做......因为在前一段，比如说哪一段好像......嗯......比如说，前一段有一天早上凌晨她从二儿子家出去去小儿子家之后，然后那一段结束之后，我切了一段音乐和那个片段，然后下一段我就切到了小儿子从外面回来的这样一个......就是他坐火车坐公交车回来的这样一段东西。嗯......我想的是，那个时候我已经感觉到了，她是事件的核心，我的外婆，她是事件的核心，她是所有人物关系的核心，所有人物......我跳到别的人物身上他们必将最后再回到她身上来......实际上我想要展现的一个效果就是从不同的角度不断地聚焦到她的身体上......然后产生的这个消解的效果......在我自己回看的时候，我觉得它一定程度上也确实是个问题，但我没有想到特别好的解决办法，在剪辑策略上......所以后来我尝试着去把它的这个音乐再控制，进行控制就可能再缩短，甚至它完全变成一个提示音一样的感觉，但是效果都没有特别理想。所以......它是我剪辑上的一个困惑。

郭一骄：我非常快的一个追问......就是这个问题问出来会非常的理论，非常的学术，但我完全想不到一个更好的提问的方式，尤其是提问一个我自己也没太搞懂的一个学术问题......就是我能够非常清晰地感受到，就是荣星想通过影像或者想通过纪录片去尝试，去做一些新的探索，或者说去超脱出一些框架，超脱出一些这种囚笼或者禁锢，但......如果我们非要按照你的这个出发的起点去套一个符号学的理论的话，你觉得符号系统这个大他者他能够被超越吗？那我们受到的种种的限制，一种非常抽象的一种象征性的暴力，他能够被抹除吗？对，然后我......因为我听来听去，你好像都有一种困境，包括我在内，就是我们想超越一个我们根本没有办法超越的东西，我们想再现一个其实非常非常难再现，甚至完全不可再现的暴力的过去，甚至是暴力的现在。我们能够做的是不是真的要去再现它，或者是不是真的要去颠覆它，就要去解构它。

李荣星（作者）：嗯。你这个问题我也思考过。我刚才其实就想回应，刚才有一位他谈到直接电影和真理电影的时候，我就有点想回应他，就是......直接电影和真理电影，它都是在拍摄的过程中产生了理论和技巧上的分析。实际上，如果回到“再现”这个问题本身的时候，我们会发现完美的“再现”它是不存在的。所以说我感觉就是如果现在再去谈直接电影和真理电影的时候，感觉它并没有太大意义。它更多的，我觉得纪录片更多的可能性在于它整体的形式把握。

郭一骄: 对，我完全同意，就......有些时候讲这些名词没有太大意义，因为除非你真的需要发论文或者你真的要做学术研究，那可能另说......但我觉得在这个当下记录本身它的意义可能要远超于一切，记录行为或者是记录尝试去回忆那个过去，然后真的是从身边的人去了解那个我们其实按理来说最熟悉，但其实完全陌生的一个过往，或者说身边人的经历，我觉得其实要比......真的要去掰扯什么符号系统，拉康啊，甚至齐泽克啦等等，我觉得比那个有意义的太多太多了，因为上海的事情......如果我们真的对三年饥荒有所清晰的认知和反思的话，还会再发生吗？我觉得不会，那我觉得这个其实已经不是任何理论或者符号学，甚至说心理分析，甚至是什么什么任何的理论能够解释的问题，它就是很直接的一个......就是我们应该要去真的是了解一下过去，我们真的要去通过纪录片，或者通过记录行为本身，来听听那些并不深入，但确确实实发生又被遗忘的故事。

李荣星（作者）：嗯。我非常赞同你刚才说的“记录行为”这个词。就是......我觉得在拍摄的时候实际上不是......它无法再现，实际上它也不是一种再现，它是对发生事件的一种改变吧。它就是一种活动。不过，从这样讲的话，它好像依然是一个比较理论层面的东西，但是实际操作......实际上我也没有特别好的办法。只能不断尝试吧。

阅读生活中的变故

莫常红: 我再继续问一个问题，就是刚才这位男同学，就是片中这个大哥的去世，是不是你的大舅？我有点儿疑惑，因为也没有什么字幕，这个去世的场景，去世过后的那些......仪式啊，包括这一段落应该来说写得比较充分，后来呢，对这个......应该是对他妈妈，就是你的外婆的影响，包括你外婆还回顾他的生命，回顾对哲学的这些层面上的说是“空啊”这些的一个领悟，我觉得这一段其实对我的感触是非常深的。那么我就想一个这个问题，就是你当时在拍摄的时候，这个标题的理念到你大舅身上也就是那个大哥身上......如果我设想......是否你当时在拍的时候多拍一点你大舅的和你的那个外婆之间形成一种张力？你看你的那个外婆，开始多么的......感觉多么的虚弱了，后来，还活起来了，也许你的舅舅开始显得还很健康，但是很快就去世了......是否这样形成一种张力，形成一种二重奏？我觉得也呼应了你的标题，就是一种......终点。这是我突然想起来，如果说假如我来处理这个现场的话，也许我会拨出一点时间，拨出一点精力去拍摄你的大舅。拍摄他生前的一些影像来和你的外婆进行对照，我不知道那个关系......是不是你的大舅去世了？

李荣星（作者）：是的，是我的大舅，就是也是我外婆的长子去世，包括你刚才说的这个，他们两个之间形成的一种张力，我在后期剪辑素材的时候，我也注意到了。但是我大舅他......他去世非常突然，就是在他去世之前，我对他的素材也没有那么多，所以，在最后剪辑的时候没有办法做到这一点，所以展现出来就是现在这个样子，算是这个的一个遗憾。

回到创作的具体过程

刘通（主持）： 嗯。好的。主持人终于插上话了。那么刚才还有一个提问的叫......吴相辰，是吧？好，那你直接问吧。

吴相辰: 就我刚，我没有来得及看到第一个影像，因为外面突然下雨了，我就只好赶紧去找个地方躲雨，结果找半天没找到，所以，就错过了第一个影像......然后，第二个的话，嗯，我觉得很巧的是，后面我看了一下介绍，拍摄者也就是作者，他跟我是同一年的，然后我就觉得，想看看跟我同一年的人，他如果要去拍一个关于外婆的家庭......然后自己的家庭这样的一个影像，他会怎么去拍，会讲一些什么样的事情......所以我看完之后我有还蛮多的问题的就是......我觉得是其中最核心的一个问题是，很想问一下李荣星创作者，你是什么时候开始意识到要拍这样一部片子的？

李荣星（作者）：你是说具体的时间年月？还是指发生了一个什么事件刺激了我？

吴相辰: 嗯。主要是你......不需要时间年月就是......你就是怎么想说......因为你的片子也挺长的，然后而且我看到它是跨度蛮大的吧，就，有......

李荣星（作者）：有一年。

吴相辰: 有一年，对，而且这个工程量的话其实是不小的，然后我就很想知道哪一个瞬间或者哪一件事情让你产生了一个这样的想法，说我要拍这个时长这么多的一个视频，一个作品......

李荣星（作者）：时长我在一开始的时候没有刻意地去考虑......它应该是一个长片或者一个短片。我拍是因为我的外婆她......本来是住在我家里的，她受伤之后，自己执意要回家......然后在那个时候，她的子女们已经商量好了对她的赡养的计划，就是......轮流每一家人20天......所以我就预料到了她会在接下去的一段时间内都会在各家之间流动，然后和她的残伤的身体，它又形成了一种张力。我在那个时候我觉得......引起了我的好奇，所以我要去拍摄她。

吴相辰: 也就是本来你外婆是住在你家的，然后后面她就要离开你的家，然后去各个地方，由子女照料，然后你就会想说，不知道她后面过得怎么样？

李荣星（作者）：对，可以这么理解。

吴相辰: 那我可不可以理解，这可能就是你开始是想做一个......就是想做一个记录，就是......或者是对这样的一种老人的......在多个子女之间轮转的这样的一种......当然这种事情肯定是不只存在于你的家庭，我的家庭也有，然后就......你就会想去探讨这个话题还是......

李荣星（作者）：嗯。你先......你说完。

吴相辰: 没有，你说你说......你说才比较重要，我的都只是揣测。

李荣星（作者）：你问的是我为什么要去拍吗？还是说......

吴相辰: 我问的是......就一开始嘛，我觉得你现在拍出来这个就是让我觉得很厉害，因为这个确实很长，而且时间也很久，但是我......你刚才也说你之前没有想拍那么长，也没有想过会拍那么久......对，所以我想知道你的原点是什么？

李荣星（作者）：你是说我拍到什么时候大概觉得可以开始剪了？是这个问题吗？

吴相辰: 不......就是什么支撑着你一直往下拍着。

李荣星（作者）：什么支撑着我一直往下拍？几方面原因吧，一方面就是她......确实是我的外婆......她确实是前途未卜，不知道什么时候能落脚，或者说他们这种赡养方式什么时候会产生......我觉得它始终不是一个长久之计，难道他们要这样20天20天的直到她去世吗？所以说我一直觉得这件事情还没有结束。还有就是，是从片子角度出发的。我还没有拍到某个节点，让我觉得它可以剪成一个成片。所以我就一直拍......

吴相辰:嗯，好的。然后我第二个问题就是......我在观影的过程当中，其实......我觉得就是看着看着很沉重......然后但是......实际上这种农村的景象在我的家乡也是很常见的，就是确实中国的农村就是这样，然后江浙一带......因为我也是江浙一带的人，然后基本上对那个方言能够听懂一点，所以它会让我想起我自己的生活的环境。然后呢，我就会想说，如果我跟我家里人说，我要拍这个事儿，我要拍我的外婆，我要拍我们家人，他们肯定第一个反应就是......拍着干嘛，好好玩哦，你有点害羞不要拍了......然后或者是对镜头非常的不自然。对，我完全能够想到，因为我之前拍过一次，结果他们就很快地就是把我骂走了，然后......所以现在我提的这个问题是从一个创作者的角度出发的，就是你的镜头有一些贴得非常的近......我想知道你是如何说服你的家人，就是拍这些镜头？然后大家是怎么去看待你拍摄的这一件事儿，因为有一个镜头在那边，肯定......就是感觉就不太自然，然后他们的这种看法有没有影响到你？然后刚才那两个问题之前还有一个问题，对不起，刚才脑子有点不太清楚，就是你在开拍之前你有考虑到景别、角度这些问题就是......因为你后面其实配了字幕的，然后如果你不配字幕的话，其实你这个方言不一定很多人能听得懂。

吴相辰: 然后就包括我是江浙一带的，我都有点儿磕巴，所以你当时有考虑......就是你这个整个的......对她的这个事情的描述和跟进，你是通过画面还是通过对白？还是就是你会去考虑这些......前期会把这些都想得很清楚吗？对，所以现在是三个问题一起给到你了，不好意思。

李荣星（作者）：嗯。那我先说我是怎么解决我把摄影机架到我家人面前这个问题。在我的......实际上他们都没有对我产生什么阻拦，首先是我外婆，因为她......她年纪比较大嘛，她对拍摄这种事情她也不是很了解，她只知道......就像最后片尾的时候，我在给她拍视频，她以为我要给她拍照......所以她不太理解我在做什么，然后我做什么她都觉得无所谓。其他人的话，实际上我现在不是在上海嘛......我每次拍摄我都要回到浙江去，所以，他们知道我是特意回来拍外婆的，有什么想法，基本上有什么意见，基本上也不会直接告诉......他就是委婉的说，大概表达一下他害羞，或者说他不想接受拍摄......然后我就是只要他不是明确地拒绝，我就继续拍，继续拍。

然后下一个问题是......我是有没有想试用画面还是用对白是吗？

吴相辰: 对，就是前期有没有......就是比如说写一些这种脚本或者之类的，当然这是故事的开始，就是但是你说......

李荣星（作者）：没有，基本上都是靠记忆。就是......大概有拍过哪些片段，回忆起来，然后在脑海里大概处理了一下这些素材。然后有一些在前期做的工作，就是我大概有思考，这部片子应该要呈现出来的是什么样的气质......或者说我要用什么样的剪辑，我有大概思考过。因为一开始我的主要的想法就是关注外婆的感受，所以我一开始就觉得，我应该要用比较多的特写。然后，由于她是一个人住在房间里嘛，还有一种空间的感觉，所以有些地方我也尝试着去拍摄全景，包括一些......空镜，然后我还用了一个不寻常的机位，就是在最后她站起来走路的那个机位，实际上我是把一个运动相机绑在了那个梁上的一个地方拍的......

吴相辰: 我还以为是监控......

李荣星（作者）：差不多也算是一个监控吧。就是我......我在的时候，因为她不理解我在做什么，她总是会跟我聊天，然后聊着聊着就这种素材多了，就觉得这种素材太多了，然后我想要有一些我不在场，但是她可以做自己事情的这样一些镜头。

吴相辰:嗯。那其实我刚才有......OK主持人不好意思，我加快速度，就是......就是你刚才有说你......就是你的镜头要对准外婆的是对她的情绪......但是我看到的你的影片其实是很克制很克制的，就是最起码，你设计到最后，这个影片的风格是非常克制。然后，我想问你为什么选择这样的一种形式去表现？就是你想拍外婆的一些特写，然后你选择的形式，就基本上......只有到最后才会有一些自己内心的......外婆自己内心的独白，要不然就是她的表情......

李荣星（作者）：嗯。这个想法，其实我是有来源于一些......有一些其他纪录片给我一些灵感。其实最主要的就是有部片子叫《食人录》，它拍摄的是那个日本的食人魔，然后那个片子里面的镜头就是对准了他的脸。然后在一虚一实之间观察他的脸，我觉得这种镜头非常有力量，所以我想尝试，这也算是......我这么做的比较大的一个原因。然后还有就是像蔡明亮《你的脸》这个片子也是......然后我就是在观察我外婆的时候，我觉得她的脸，充满皱纹的脸，确实很有力量，我就这么拍了。

吴相辰: OK，我没问题了，我只是再说一句，我认同，因为我看到你拍的外婆，我觉得你外婆是很美的，我本来想说年轻的时候肯定是很漂亮，但是我觉得她现在也很好看。然后就没了，就这两个问题，谢谢。

李荣星（作者）：对，我会转达给她，谢谢。

用摄像机溯源的意义

刘通（主持）： 好的，感谢。那我们的时间也不是太多了，再留两个问题，好吧，两个人的问题，每人一个。

胡涛: 我想说一下。就是刚才说到那个荣星的拍摄，其实我是很喜欢，尤其是我喜欢拍摄的那个外婆的脸，我没想到拍了一遍不够，而且是整个影片里边儿有很多处的一个脸的呈现，我觉得这个脸的呈现当时就是一下抓住我，我看到她的表情，我看到她的情绪，或者说这种情绪里面它折射出了一种外婆的一个世界的一个展现，我当时一度以为你这个片子如果真的是一个脸的一个一个完成的话，那是一个何等强大的东西，因为单从外婆的一个脸上，它已经囊括了非常多的一种，可以说是无穷的一种意味的东西在里边儿，包括一种家庭的关系，以及包括这种......她经历了一个时代，经历了一个整个年代的各种苦难的一张脸的呈现，以及包括她和你之间的一个关系，我觉得都囊括在里边儿。

我们刚才一直在谈论那个什么符号的东西，我突然觉得，所有的符号的东西是不是它是基于这种现实的一个层面的一个理解和解读，它可能是这些东西......如果脸......它构成一个你的某种符号的东西......就是我非常非常喜欢这个，就是外婆的这张脸，这个脸在很多影片里边儿，我觉得都是......我过目不忘。

还有一个娅敏的那个片子，其实我很吃惊的是你外婆和你的一个......是你外婆还是你奶奶......我觉得是那个聊天的时候，我觉得尤其是她讲到她那个过去在那个饥荒的年代的时候，她讲到她偷玉米的东西，我没有感受到一个摄影机的存在，我突然感觉到她和你两个人是在一种聊家常的一种状态，这种状态只有......她是你奶，她是你外婆，或者是你亲人的时候，她用一种悄悄话的姿态，跟你说出了她的命运，她的以前的生存之道的一个重大的一个秘密向你展现，我觉得你们两个这种拍摄的东西，就是刚才娅敏也讲到就是......就是建议大家去拍摄自己的家人，我觉得这句话其实放在你们两个身上，它是一个很好的例证。为什么我们去拍摄家人？因为家人在我们的拍摄之中，他/她是跨越了某种摄像机的一种障碍，他/她是一种直接......是人和人之间的一种非常......就是你无法去诉说的一种状态，他/她会给你呈现出来，他/她是看着一个孙女或者是看着一个孙子的这样一个状态......对，这就是我谈到的第二点的问题就是......仔细回想母亲这些片子，其实你们两个的片子在某种意义上是很特殊的，为啥？因为是一个孙子辈的拍一个爷爷辈的或者是奶奶辈的人，这在我们这个影展里边儿，其实在接下来几部片子可能都没有......可能就你们两个可能是这样的......但我特别喜欢你们的这个动作，这个动作其实它也给我们一个另一个启发的东西。

我们作为年轻人来去关注老人，或者去拍摄自己的爷爷辈的这些......爷爷辈他带给我们的是什么东西？它不仅可能是生理层面的一个基因的遗传，更是一个记忆的东西，这个记忆的东西它又带给我们当下......它到底是一个什么样的一个启发或者一个启迪，我觉得从娅敏的片子奶奶的讲述，或者从荣星的片子，虽然奶奶的讲述它比较少，但是我期待未来那个荣星奶奶的讲述。我特别期待她的讲述可以打开，我觉得可能会有更多你意想不到，或者更多让你有一种......就是凡是拍家人的，其实对自我都是一个很切身的一个感受，或者是具有一个非常非常迥异于其他人或者拍摄题材的一个东西，就是同感，或者是同感的东西就是......你拍摄家人，他/她是一个你生命中不可忽略的，或者是你生命里边儿共同生长......一个共生的一个人，这个人他/她是你生命的一部分，你的生命的某部分可能也在那个家人的......当你去回复他/她的记忆的时候，这个记忆它不单单是一个他人的记忆，它在某种意义上，它是你生命的记忆，可以说是一个自我的记忆的一个东西，如何来去拍摄它？我觉得你们俩......其实我觉得带给今天的一个很大的意义就是你们的一个拍摄的这个行动，它是一个非常非常具有意义，对今天来说是一个很......具有意义的两个片子。

刘通（主持）：感谢胡涛的反馈。

章梦奇： 我想我今天发言发得有点多，但是我还是想抓住最后的一个时间来反馈一点。因为我觉得今天的讨论非常的......是一个无解的讨论，它没有答案，但是因为娅敏和荣星的片子激荡出了很当下的......好像是指涉的是离我们很远的那一代人的事情，但是激荡出我们现在设身处地的很多的思考吧。因为我......主要是我其实对那个娅敏还是非常多的好奇，就是你的那个村子，你奶奶那个村子，包括你，你中间有一个镜头，就是没有对着她拍，那个好像是......我不知道那个建筑是个什么建筑，然后空空的，然后上面有好多那个杂草，那样的一个像个堡垒，又像个城堡，又像个粮仓，又像一个什么机械军工厂之类的东西，反正是个很奇怪的一个地方，然后就让我觉得那个村子非常的......很多的迷。就像那个张盾在他的反馈里面写到，说“什么时候人会被激发出他的记忆？就是你意想不到的两块钱的水瓶，这两块钱的水会激荡出这样的记忆出来”......那在刚刚那个莫老师讲到的是，当你扔出一个石头的时候，它激荡起了涟漪；当你钻木的时候，它可能就有火苗......这个形容我觉得是非常有意思的。

还有就是特别想回应那个娅敏的这种......提到的非常真实的，真切的混沌困惑，迷雾之中，不知何去何从，我想今天在座的很多很多的人至少现在或曾经或未来肯定都有这种时候，这种我不知道我说的......我猜的对不对，但是我想，娅敏的这种混沌和迷茫，不是一种小我的混沌和迷茫，它蔓延在这些过去和现在的......和未来的这些人类的进程的这些所有的事情里面，所以这样的迷茫和混沌是值得被提到和值得被谈论的，而且是需要谈论的。

刚刚一骄讲到了一个我特别......也是刚刚那个荣星讲就是，“记录的行为”这件事的本身的意义大过于什么是对、什么是错、什么是好、什么是坏、什么是深、什么是浅......而记录的行为可能就是对抗这种混沌的最好的一个方式。那这种......当然我们不丢弃那个要深入的这种想法，可是在深入之前，其实我们还是可以追踪，我们可以辨识，就是这种好奇心......我其实没有什么问题了，我就是想以这样的反馈来反馈两位吧，我觉得两位真的特别棒，因为你们的思考力和你们并不是就是我只是拍了一部作品，我只是做了一个毕业的作业而已，从两位的回答和两位的试图延展去展开的这种思考的方向......都让我今天觉得特别的棒，今天整个这个讨论都非常的有意义和有价值，虽然它没有什么答案......所以我最后特别想反馈回馈你们俩就是，保持好奇，然后让这个记录的行为去抵抗所有的这种虚无和所有的这些......荣星说的“不麻木”嘛，不要麻木掉嘛，以拍摄来让自己不麻木，嗯，我的反馈到这儿，谢谢你们，谢谢今天大家的......

刘通（主持）：嗯。感觉就像结束语一样......

章梦奇： 不好意思，主持人，我不是故意的。

刘通（主持）： 好，我来读一下对话框。就从阿嘴这开始吧......“感觉空间、空房间和配乐是两个方向的符号，老人的寂静处境与嘈杂的家庭环境也是两个方向。在一个垂垂老矣......在生命力顽强的人面前，家庭矛盾的力量显得不痛不痒，甚至有些破坏了小房间里的寂静孤独的沉浸感受，这是我的观感。”是一种反馈。

那，已经超时了20分钟，那我们今天差不多就到这儿了。可以吗，两位作者？

李荣星（作者）：我最后说一段，我要回应一下刚才胡涛说的那个期待......关于期待我外婆的讲述......我一开始想的是，就是因为我没有办法去表现她所说的东西，包括她的回忆，所以我一开始我在之前我是忽略掉了，或者说我对她说的我不感兴趣，我对她......我只对她现在发生的事情......但是我现在觉得我下一步可能会去做一些......多听她说一些东西。就是这样。

刘通（主持）： 嗯。好的，感觉大家意犹未尽。那，就这样啦。呵呵。我说一下......我最后一个以我的问题以我的反馈做结束吧。因为我在选片的时候看了两个作者的片子，我在选片的时候看的是娅敏的片子，我并没有说到它的音乐干扰我，因为我看这个片子的时候，我完全沉浸里边，就是说我对这个音乐已经没有感觉了，我对它里边的故事可能更吸引我一点......

然后呢，荣星的片子是在我后来才看的，我看了三遍。第一遍我没有看下去，因为第一遍上来之后，就是给我特别的那种感觉压抑，我就担心看到最后是我想象的结果，然后我就没看下去，我就看了大概20分钟吧，然后第二遍看完了，看完之后我有触动的是最后一点，然后第三遍看完之后，我觉得中间用的音乐部分，我看了大家的一些选片的那个推荐嘛，然后我就看了之后，我才想起来里面还有音乐，就是我已经把音乐忘掉了，我当时写我的笔记的时候，我还想着带音乐的那一段要不要可以再长一点，影像上再长一点，因为我是这种感觉......我觉得它在整体上可能是一个章节的结构，给我的感觉就是我看了那么沉重，前面那么沉重的东西，突然间让我出来上岸喘气儿，然后我觉得挺舒服的，然后紧接着我又埋头下去再去看，然后我又出来喘气儿，我觉得是这种感觉，这是我的一个直观感受。

所以说刚才说到就是深奥的一些问题，我不懂，但是我觉得整体上可能这也是他的一种所谓的编程......是一种不管是代码也好，还是怎么样，反正他就是重新编成这样一个东西呈现在我面前，这是我的一个直观感受，然后我完全是忘记了两位作者在这里边用了音乐这样的一个感觉，对。反正我是觉得这两部片子非常的棒，真的是非常的棒。不管娅敏现在是多么的迷茫，或者是无话可说，或者怎么样，还有荣星对这种编程去探究，遇到一些麻烦，我觉得如果说你能跟着我们草场地一起来的话，应该是可以给你解决一些问题的，我觉得是可以的。好吧，对，继续拍下去。梦奇刚才说继续拍下去。好。

李荣星（作者）：谢谢。

刘通（主持）： 感谢大家，谢谢两位年轻的作者，拍这样的片子真的是很棒。大家注意防疫，好了，拜拜。

「母亲影展2022」影展团队：

章梦奇、戴旭、张盾、俞爽、刘晓倩、高昂、郭旭宏、胡涛、刘通

影展缘起： 始于「草场地工作站」周末线上放映，截止目前已经进行到41场，以延展线上放映的可能，母亲影展以「非竞赛」的方式，不以「热闹」为目的，强调「放映对话」，以助推真实影像创作者的「长线创作」，对话不同参与者个体的思考和反馈。期待更多试图通过创作解答当下问题的新作者，以此为契，落地创作。

影展宗旨： Mother，Mother，just Mother！母亲影展2022（FILM FOR MOTHER 2022）在现实皱缩时刻，发问真实影像要走向他乡还是故乡？我们期许一种像说话、呼吸、心跳一样的原生能力，自由并负重的进行影像表达。藉由真实影像穿过当下生活，逆流照镜存档记忆，影展宗旨为从自我的照亮到众人的照亮，将创作视作生命之车，一生驾驶伴随。——戴旭执笔

「母亲影展2023」全年征片

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