·「母亲影展」文字回顾⑪《幸孕旅馆》

「母亲影展2022」跨越了3月13日-5月8日的9个周末，共放映了29部影片、8个单元、17场放映、4场嘉宾论坛、4次影像助跑工作坊。同时创下了“草场地工作B站”哔哩哔哩直播间观看人数最高峰，以及超过100人的论坛活动。

其中29场放映以及4场嘉宾论坛，由观众、作者、影展团队自愿认领的方式，进行抄录+整理，并陆续发出。

《幸孕旅馆》

作者：陈德明

映后谈抄录与整理：倪宇茜

【“māmámǎmà”】单元

时间：2022年4月16日晚

地址：母亲影展会议室

主持：刘晓倩

全文：两万四千余字

参与：刘晓倩、章梦奇、陈德明、危友华、胡涛、余爽、洛洛、徐小涵、小卡、郑忞、张盾、吴文光、高昂、哈比、李新月、郭旭宏、吴相辰、王二、Jaden、杨熹、隋欣、番茄、郭峰、刘晓雷、小兔子喜欢微笑、曾志聪、飘雨的季节静听花开、冰冰、快递一封情书、齐娟、王司、Yijiao Guo、徐静桦、ajakj、车骁、彭珊、邵玉珍、刘通、Kaikaicom、田烁琪、絲、陈斌、倪宇茜、何何、wkl、Gorillaz、爱记录、allegraaa、小赖、嘉嘉、陈波、吃鸭脖中、JOY、小钟馗、panda、张枪枪、欢乐马……

关于影片的缘起、创作的方式

刘晓倩（主持人）：现在晚上十点，我们开始。我先介绍一下我自己，我是刘晓倩，是母亲电影展策展团队的一名成员。今天我主持映后谈，希望大家积极踊跃地跟导演交流，等会儿开始抢麦。在我们映后谈开始之前，咱们先让导演给简单介绍一下这个影片，拍摄的一些故事，或者是他怎么创作，有什么缘起开始创作这部影片，让导演先简单给介绍一下自己。

陈德明（作者）：我好紧张。

刘晓倩（主持人）：不用紧张，不用紧张，这里边儿都是老朋友。就很简单的介绍一下。不用紧张。

陈德明（作者）：这个片子是我2018年拍的，到2020年末剪出来，是我第一个作品，第一个纪录片的作品。吴老师好。

刘晓倩（主持人）：吴老师好，我们刚开始。

陈德明（作者）：它是关于……关于什么我也不讲，你们肯定也看了。这个片子跟我当时所疑惑的问题有关系，因为我的母亲，每当我回到家里面，她都会关心我的情感状态：你有没有对象，你什么时候结婚，什么时候生孩子。直到我大学毕业，那一两年我也工作，我那会儿在做摄影记者，图片。有一天跟同事聊到，有一条街，住了很多孕妇，聊到这个东西。我说我们两个一起合作，做一个作品。你拍图片，我做纪录片。这个事情搁置了有一两年。直到我后来，去了栗电（栗宪庭电影学校），但我还没有拿起摄影机要拍，也是受老师的鼓励才……就是郭恒奇老师，他是我的恩师。受到他的鼓励，我才把这个片子拍完，也结合了我自己的一些疑惑，就是为什么一定要生孩子，或者是……因为我总觉得我才刚刚开始，我的母亲就开始计划我的人生。我对这些东西产生疑问嘛，就是为什么，为什么，为什么？里面有很多为什么。加上现实生活遇到的一些经历，碰到这些故事，首先我也对他们产生了疑惑，他们为什么？我自己为什么，然后才拍这个东西。发言完毕。

刘晓倩（主持人）：好的好的，谢谢德明导演。大家有谁想和导演，有什么问题想和导演沟通交流的吗？可以抢麦。

郑忞：我先抢一个麦。我今天有点事儿，开头我还没看到，放了半个小时以后我才开始看的。看了以后，我就被你和拍摄对象之间的非常……信任关系非常的好，我特别感动，就是有怀孕的那些女的，躺在床上，镜头贴得非常的近，好像是已经贴到，她们两个是非常……首先她们是很信任你的，然后她们是在进行女性之间的非常私密的心理的交流。完全没有把你当做一个外人，也完全忽视了摄影机的存在，所以那个场景以及那样的谈话的内容才会出现。所以我很好奇，你一个没有结婚的男性，是怎么可以取得她们的信任做到这一步的？我很好奇，非常好奇。

陈德明（作者）：实际上我拍的时候也特别懵懂，特别无知，总是想当然，我以为、我觉得，但是这个观点我现在更新了，我觉得是错的，就是不应该有这种观点去，想当然。

我也特别困惑，那段时间怎么去让她们接纳我、接受我。我也有一些，但这些都是小技巧。就是，我会经常给她们搞卫生，给她们洗碗，有时候还做菜。她们因为无聊了，闲聊，她就会聊天聊天聊天……她就是习惯你了，就不太在乎，这是一个，时间的。就是你让她们不要反感。

还有一个技巧就是，我那会儿特别困惑，怎么样让她们能够接纳我，就有点急功近利了，问我的老师。他给我推荐了一本书，讲亲密关系的，让我把这本书看了。他说只有时间会给你答案，你应该慢下来。但是当时我不知道，我只有事后才去总结这些东西。确实就是，时间慢慢往前往前，你跟他相处就会越来越融洽。你也骗不了人，你就是真诚嘛，把他当好朋友，他会给你秘密，告诉你他的秘密，但是你不要告诉别人。你跟别人讲了之后，就完蛋了。你就不可能在那里继续拍了，你要当一个树洞。所以我那会也接触到很多负面情绪。然后我每天拍完，要收工的时候，我就在那个路边，自己在那坐着，坐一两个小时，抽烟，然后回家。

洛洛：我发言。这个影片，我今天是从头看。我会被德明作者和导演的这个行动，首先这个行动打动我。在我看来，我觉得这是一部伟大的作品，是一部非常伟大的影片。能够，生育的这个话题，从这么小的这个地方去拍摄。刚才德明导演回答了郑忞的提问，为了取得信任可能拍摄了一年哈，我看拍，其中有一对叫龙好，他们是跟拍，德明导演跟拍到贵州，到深圳、长沙，我看到在这三个城市之间。刚才德明导演的那些困惑，我看到很多画面，我觉得很沉重，就是女人，为什么，为什么必须要孩子？就像龙好回到他的家，那些相亲的祝福也是要早生贵子。你不生的话，好像是你就没办法在这个社会上待下去。我就觉得好像有一种，怎么说，沉重和压抑，或者是叫压迫，我有点表达不清楚我的这种情感。

我觉得，德明导演很多地方用的音乐，给我的直观感受，我觉得特别好，能够在那个地方用到，比如说小提琴、钢琴，好像能够表达出，像龙好这样的夫妻他们在生活当中的那种，绝望也好，挣扎也好，或者是说还有一些希望也好。

在德明导演跟着他们坐火车的时候，你拍的那个镜头，窗外的那些飞过的镜头，我觉得可能是做了处理的，一般我觉得应该是清晰的。那种处理我觉得非常好，就是让外面的，让窗外的树啊、城市灯光啊、房子全是模糊的，有一种站在像龙好这样的夫妻他们那种角度来看这个世界，我觉得也有德明导演的，很深的一种情感在这个影片里面。我有点激动，我不太能够表达得清楚我的那种心情。我觉得，为什么，为什么要这样？他们的人生就为了等待这个孩子，好像是这样的。

我这会儿有点乱，我先说到这儿。谢谢德明导演，在我看来这是一部非常伟大的作品，谢谢你。

陈德明（作者）：也谢谢你的表达。但是伟大这个词要慎用。

刘晓倩（主持人）：谢谢洛洛姐和郑忞姐的反馈。刚才洛洛姐说的那些，窗外的那些景色，还有特别快的那些，我想到的是有一种浪漫或者什么的情绪在里边，我不知道说的对不对，但是我感受是那种的，他们就是为了求子，为了生育，这样的一个漫长的苦闷的这种，还有一种比较浪漫的情绪在里边。这部影片我感觉有很多值得探讨的东西，比如说生育，或者是一些梦想，很多很多，大家可以跟导演继续从各种不同的方面去聊一下这个片子里边儿的东西。

Ajakj：我想问一下导演，你当时是怎么征得那个嗲嗲的同意可以拍这个片子？我感觉这个也挺难拍的，算是比较隐私的话题。

陈德明（作者）：你是湖南人吧？

Ajakj：对对对。

刘晓倩（主持人）：可以开麦跟导演说，你在哪儿，我看不到。

陈德明（作者）：怎么征得同意，就是刚刚第一个问题，就是我每个礼拜去他那儿，然后跟那个老周，我也没有提我要拍他，就是跟他抽烟，闲聊闲聊闲聊，就是慢慢……

我怎么找到幸运旅馆的，就是我之前工作那段时间，我骑着电动车在外面瞎逛。我当时的工作也是拍东西，拍图片，我在瞎逛，看到有一条街，在湘雅医院附近，有很多女性穿着睡衣在大街上走着。就留意到那个地方，看到了幸孕旅馆。后来又隔了一段时间我再去，想了解一下情况，我害怕直接跟对方讲出来说我想拍这个目的的时候，会让对方戒备心会特别强，所以我前面花了一点时间跟他相处。

刘晓倩（主持人）：好的，这位观众，希望导演回答到你的问题。

陈德明（作者）：刚刚看到留言，还有一个问题是，说缺少了医生的声音，没有去拍医生和他们交流，过于片面。这个问题我也有被问到过，其实我的回答特别主观，就是，我不认为去拍过程如何如何，对我来说有什么样的意义和价值。我并不是想讲那个东西，讲试管婴儿这个东西本身，我不是想讲这个。那个我觉得太无趣了，那个我不会怕。

老周和他老婆为什么经常吵架？因为老周他有自己的事情，他老婆跟他吵架就有点像是，比如说猫，它当着你的面打翻了一个瓶子，或者是，在哪个地方尿尿，就是要引起你的注意。因为老周不关心她，不在意她，所以她希望引起他的注意嘛，没有很好的沟通。

Yijiao Guo: 我尝试问一个问题。我觉得是很有趣的一个片子，通过生育，甚至是生孩子这件事情本身，导演也连带出很多社会问题，甚至我觉得在开头和结尾那几个空镜头，更多探讨的是人和空间之间的关系，我觉得还是很有趣的。但话这么说，就是作为一个主要讨论生育的纪录片，导演所侧重的记录对象反而是那帮男人，我就很好奇当初在拍摄或者是后期剪辑的时候，这么一种取舍，背后的思路是什么，想请教一下导演的看法和想法。

陈德明（作者）：其实这个也不是我决定的，就是那个地方决定的。到了冬天的时候……夏天女性偏多，一个是因为来那边的家庭条件大部分都不是太好，男性需要去承担一部分责任，要去工作。到了冬天的时候，他们大部分又会陪伴妻子。我拍的时候也拍到他们一些，看起来特别不好的，他们去嫖娼啊，去这个那个。我没有批判批评他们的意思，我有时候觉得他像是我身边的某一个朋友或者什么，有这种感觉。哎呀，说不清楚，他们也不是说不爱他们的妻子。两个人之间好像默许了这种方式一样，我觉得太卑微，太可怜了，没有话语权到这种程度。

你刚刚提的问题说为什么男性偏多，可能是后半部分比较精彩，发生的一些事情，也有点猎奇，所以你就会记住那一部分。

摄影是我本人。老周是自学的，他自己之前是做空调维修，还有下水道疏通。因为他，就是你做一行要精一行，他就是这样，自己看了很多关于中医的书。

隋欣：导演你好，我还想请教一个问题，您片子里的那些女性，她们在和您交流的过程中，她们的回答都是非常的真实和打动人心，我就想请教一下您，在和她们沟通提问的时候有什么样的经验或者技巧？

陈德明（作者）：就先听对方讲话。不那么着急地去表达自己。好像我的功能就是听，倾听，我也没有做什么工作去引导她，好像拿到我想要的素材，我想要的那个东西。她在说话的时候，你听她说，她就会源源不断地说话，现实生活中你也可以这样。每个人都有表达欲嘛，像今天映后，其实就是……我看过一本书，赫尔佐格写了一本书，里面有一句话，我印象特别深刻，就是：“我们只有在拍片子的时候，在片场的时候才是导演，在生活里面不是导演。”那现在我就是导演了，我可以表达了，我的表达欲。但是生活里面你没法这样子。你听嘛，听比讲更重要，听别人讲更重要。

隋欣：谢谢导演。

纪录片、真实影像的创作者，仅仅满足观众的好奇心吗？

陈德明(作者)：吴老师，好想听你讲话。

吴文光：德明你是栗电哪一期的？

陈德明(作者)：我14期，2018年。当时您，我们做身体工作坊，您背的就是我，让我放松放松。你让我放松，我就完全放松了，就可以撑起来了。后来我也尝试着去背您。好像是你不去控制它，你就能够撑起它。我是从那里有一个体会，这个体会就是放松，越放松越好。

吴文光：对，今天晚上你很放松的。其实放松一个最好的方式就是诚实，诚实是最好的一个放松，老实，不装。你刚刚回答一些问题是这样的。如果说我第一个片子拍得像你这样的心态，我就特别羡慕你了。我是好多年以后才学到这个东西。就是不装，就是让自己老实。那老实怎么办法呢？那我心虚啊，心虚就把心虚说出来。实际上大家这个时候交流会更加有意思。

刚刚我特别欣赏你跟大家交流时候的那种，比如说你怎么取得对方信任的，你后面才说听，一开始说些小技巧，帮别人做事，洗碗刷牙或者怎么样的，实际上是大家都会这样的。但是回答观众问题，我是导演，我怎么能说这个东西呢？你把人之常情东西说出来掉了。我先听大家说，因为我是有很多想跟你交流的一些方式，很有意思的东西。

我特别喜欢片子里面的最后的一个镜头，就是龙好和他妻子最后去做第四次测试，吵架的时候，那个很长的镜头，什么话都没有。这是这个片子里面特别典型的一个镜头，也就是我打开一些口子想跟你讨论，关于真实影像的，拍摄者和被拍摄人的两者的这种关系。所谓的这种，我们都不知道，不是静观默察的。所以类似这样的一种场景，和在片子里面所拍到的这些人，能做成什么样的一种，作为创作者可以讨论的东西。

这个片子我看下来，整个叙事对我毫无问题，我从头看到尾，眼睛都不眨一下。我没有吃零嘴，我也不会抽烟。我现在已经不抽烟了，如果要抽烟的话，我可能都不会想跑到那个阳台的地方抽烟去，就是这个片子可以这样吸引我。原因是什么呢？我想，我也干过这一行，这样的片子现在我不会拍了，但原来我的几部是这样拍的。原因就是一个，他人的故事，我们永远有好奇心。

但是，纪录片、真实影像的创作者，我仅仅满足你的好奇心吗？所以我想德明，你不仅仅于此吧？这个就是我们正在讨论的话题，所以我就先，一路下来听大家讲。当然非常有意思，让我开眼界，也了解了这些为了得到孩子可以不顾一切的东西，当然我也觉得特别能理解。但理解之外，要落实到一个具体的人身上的时候，这个故事就会有一种什么东西。但是作者又在现场的时候，我也知道你不是一个，“我拿到一个题材就很满足”的那种人。我背过你啊，我在背的时候，就听到你说，你是有野心的人。这个野心不说是要拍到一个题材你就万事大吉了。所以你拍完以后，你有一个两个小时坐在门口抽烟，可能你在想你的一些经历。我先不多说，听大家说。

陈德明（作者）：吴老师讲得特别好。我觉得有些事情真的是，你不去做，你不去拍，真的是不知道的，我以前真的是懵懵懂懂，把这个东西弄一下，中途我都想过放弃。我产生过一个疑问，我用我的时间、用我的生命体验去记录他们，谁来记录我？我真的冒出这么个疑问。

后来我解决这个问题的答案就是，因为这也是我的纪录片，这不是关于他们的纪录片，是我的纪录片，我的青春留在那里，我这段时间的所思所想、我的困惑全部在那里。后来就接着又继续拍下去，中间停了一段时间，就是觉得，我在记录他们的时代，谁来记录我的时代，谁来记录我的生命？

陈德明（作者）：我刚刚吃饭的时候是喝了一点点酒。刚刚朋友在吃饭，我还在想，会不会观众觉得，太不尊重我了吧？但实际上就是因为我晚上有时候吃饭会喝一点点酒，刚好是晚饭的点。

梦奇：我以为你是为了让自己放松，或者是壮胆，或者是怎么怎么，然后喝了点酒来见观众来了。

关于性别和生育压力的讨论

小卡：德明好。我们最近一个月家里在看片嘛，除了母亲影展的狂轰乱炸，我们还找了很多关于生育的片子，我们每个星期都在家里体验生孩子这个事情，看了好多怀孕，什么开几指、羊水破了……《生门》那些片子，反正看了好多。看得就是，哎感觉真的蛮不想生孩子的。我很好奇，就是我在家里发起的这个生孩子浪潮，是因为我自己很纠结要不要生孩子，很纠结要不要结婚。然后你不是说你是因为好奇，对这个问题很困扰，就去拍吗？你拍之前、拍之后到现在，包括又放映了，你现在是什么感受，关于家庭、婚姻、孩子这些，你现在会有什么观点？

陈德明（作者）：我跟小卡是同学，我们俩太熟了。她的男朋友我也认识。

小卡：你不一定要都说，你可以私下说（笑）。

陈德明（作者）：她男朋友跟我也是很好的朋友。那你爱他吗？

小卡：你看我现在这个反应就是答案，哈哈。

陈德明（作者）：那你真的爱的时候可能就不会去想这些吧，顺其自然可能。我是因为现在，我最近，身边朋友搬家嘛，我就特别羡慕他们。我昨天跟一个朋友打电话，我们是很好的朋友，很久没跟他打电话了，给他打电话。我说，我一想起你，就是，灾难、战争、瘟疫，任何什么我都不会害怕。他是一个男性朋友。但是什么时候我能够，像我身边的朋友，最近搬家的这种有特别稳定的一段关系，那我可能也会想要孩子。

小卡：明白了，我觉得你跟你的片子一样，有一种很内在的浪漫，很恒常的那种对于世界的浪漫。

陈德明（作者）：看到一个观众留言，说生孩子不是因为爱吧？因为爱一个人的表现不一定是生孩子。我认同这句话，我的观点，我对于爱的理解就是，没有觉得一定要生孩子，而是可能有了，或者是到了那个时刻，我就不去想他是不是了。有了就有，无所谓。没有也可以啊。只要是那个人就没关系，什么都没关系。

小卡：我们刚刚听完你的回答都相视一笑。我不知道男孩女孩，不同的成长背景和性别在社会里面临的压力，面临生育，真的会考虑很不一样。好多那种浪漫，对对，就是聊天框里，感觉一说到生育就很难表达。这些天看了那么多片子，有幸福的家庭，有不幸的家庭，可能很多也不能叫不幸吧，或者说很琐碎，也许日常就是各种琐碎的构成吧。就在大量的这种观影当中，可能看到了一种，你可能就会有一个像洛洛姐刚刚说的那个问题，为什么我们要结婚，为什么我们要生孩子？就好像在那样的可能性之外，也有很多种人生可以过，但是如果你要去选择一个不一样的人生的话，就是不仅要付出很多跟社会对抗的代价，也要付出很多认识自我的代价，就觉得还挺……如果有一个套餐，你不吃那个套餐，而是想个性化点餐的话，可能就会稍微辛苦一点吧。

陈德明（作者）：我是觉得跟跟人有关，跟这个事情没有关系，只要是那个人，我什么都不怕。

小卡：感觉像告白，你刚说这句话，好动人。

陈德明（作者）：我跟我自己讲的。

小卡：大家聊吧，不然就变成我们唠嗑。

郑忞：听到你和小卡的这个聊天哈，小卡的这个困惑，我想，我是做过母亲的，我在成为母亲之前，我也是非常的纠结，我要不要一个小孩？所以当我看到片子里面，探讨的那些女性，为什么她们，就像刚才洛洛姐说的，为什么你一定要结婚，为什么你一定要生孩子？在这个片子里，我是感受到那些人不能像其他女性那样很顺利怀孕生孩子的时候，我感受到了她们的那个压力。那个压力是什么？那个压力就是这个社会角色对于女性的生育功能，就是这么定义你的，当你不能完成这个生育功能的时候，她觉得她自己有一部分是缺失的。所以她们为什么在床上说那个话，她们那个压力是从哪里来的，那个压力就是她作为一个女性，一个性别，这个人被否定掉了，所以她这个压力是最深处的，她没有办法去排解。

陈德明（作者）：对对，我特别认同。说得太对了，真的是这样。

郑忞：看的时候我觉得非常非常的压抑，为什么有那么多的女性，她非常恐惧生孩子，但她一旦要决定要生这个孩子，她又不能做到这件事情的时候，所以她为什么要花那么大的代价，冒那么多的险去做这件事情。你把这个里面的无奈拍出来了，我觉得是非常非常难做到的这件事情。所以当你能够把她们那么私密的情感通过那么很日常、很私密的场景表达出来的时候，你做到这一步让我觉得很不容易。

陈德明（作者）：我特别认同你刚刚说的话。实际上我在现场的时候，我看到她们那个状态，听她们说的话，我觉得有点“可怜”，打引号的可怜，不是真的怜悯，就是觉得好卑微啊，没有自己了。她会觉得自卑，我生不了孩子，我成为了一个负担，就是这种。她们思想的根上面就有问题，你说能达到自我觉醒的是极少数，大部分都是像她们那样的。

郑忞：我想补充这一点，是因为刚才听到你和小卡的那个对话，我突然就感受到，作为一个男性和作为一个女性，在要不要生孩子这件事情上，他们考虑的出发点是不一样的。这个社会对于这个性别，他的角色所承担的社会功能，社会的期待是不一样的。

陈德明（作者）：对对对。她背负的东西比男性更多。

不同的想象力，会带来什么样的不同的有意思的话题可以讨论？

梦奇：我想发言。可能这个片子给大家看了以后，大家都会去联想，当然很多了，每个人折射在自己的生活经验里面，关于自我觉醒或正在觉醒中，或已经觉醒的非常厉害了，或者是还没开始觉醒，都会映照在自己的生活经验里，所以大家的反馈我觉得都特别有意思。

我刚刚听吴老师在讲，吴老师今天虽然讲得非常短，我知道他可能后面一定会讲的，他刚刚讲了一个很关键的词，是这部影片之所以会激发出大家刚刚那么多的反馈和感受，感受哦，我觉得刚刚大家都是在感受，刚刚郑忞姐讲的也是，这部影片映照在她自己经验里面激发出来的一些感受，所以导演会说“对对对，就是这样，你答对了对，你说的对”，因为他是带着人之常情，刚刚吴老师讲的人之常情，为什么这个片子让我们看到这么复杂，这么心情跟着一起波动，起起伏伏，叹声连连，那是因为这个作者他以一种人之常情的方式去面对面前的这些人，他没有高看他们也没有低看他们。我觉得这个片子非常非常难得的是，他就跟他们相处，然后他很直白地告诉大家，他相处的绝招，就是跟他们做事儿，听他们聊天儿，听他们说，让他们倾诉。我觉得这是一个，可能创作里面的一个基本功，也不能说是窍门。

我觉得在这个片子里面，有好几个点很有意思的点，我也有在看的时候有思考的一些事情，但是如果直接比较快的给一个反馈的话，其实，我在想，如果是我面对这样的一群人，我作为一个创作者，从里面我发现什么？比如当那个女孩儿说，她很奇怪她，我不知道你拍，她可能呆的时间短，那个老板说那是什么药，喝了以后催产还是着床的药，然后他说痔疮。就那个女孩儿，突然间她跟你说了一句，她说，你那里面有没有海洋世界的影像还是什么？

陈德明（作者）：你有海底世界的录像带吗？

梦奇：对对对对。我靠，看到那儿的时候，这个片子一下子就出窍了的那个感觉，那个人在出窍，这个片子也跟着一起突然间出窍了。那个是让我一下子被击中的一个点。我觉得所有的点都没有那个点让我被击中。我不知道为什么她会这么问，这个不知道为什么会让我非常的浮想联翩。

在这个片子里面我看到了非常非常多的关系。首先我们刚刚谈到的夫妻的关系，男人女人的关系，当他们变成一对夫妻之后，他们的关系很直白地暴露在你的面前，也看到了刚刚郑忞讲到的身体的关系，身体和家的关系，女性的身体还是家庭的身体。也包括个人，或者是两个人，作为个体的人，或者是连接成一个家庭的两个人，与他们背后的家族和家乡的乡土的关系。包括他们对于一种生育带来的未来的想象，和一种正在被拆迁，被从连根拔起的这些楼房，要去建那个高铁之间的这种人的命运的希望，和一种被正在被摧毁的城市的关系。就是这些这么复杂的，大大小小错综复杂的，小到个体命运，大到整个世界的这种城市的变化，地理的变化，物理的变化的这些关系，都囊括在了这个片子里面。这个时候其实我有一点迷茫。我就是想提出这个，是我看到的，我觉得非常有意思的这些关系。作者跑了吗？嘿嘿，hello德明，你在哪，失联吗？

陈德明（作者）：我上个厕所，正在听。

梦奇：好好好，我差不多说完了。我就在回想，如果是我去拍，我是不是就太沉迷于刚刚那个海底世界的那个女人，而忘记了这些发生的这种大大小小，内内外外，里里外外的关系了。那为什么这个片子是德明的片子，可能就是因为这些他看到的这种复杂的整个世界包裹在他面前的关系，所以他以这样的方式想全部塞到这个片子里面去。好像我也没有什么问题，就是我看到的这些关系，我如果是作为另外一个创作者，我沉迷的另外的东西，跟这些关系之间好像有一种，不一样的一个什么，所以我就先说说这个，看看你对这个有没有什么反应。

陈德明（作者）：立场不同吧，我们。

梦奇：你还没上完吧，不着急啊。

陈德明（作者）：我我OK了，我正在连线的路上。

梦奇：我觉得这个事也恰好印证了中间另外的一个场景，你以你的梦想去换他们的梦想，就是他们告诉你，他们的梦想，让你告诉他们你的梦想。你的梦想是完成一个片子，他们的梦想是制造出一个孩子。所以一个片子和一个孩子被并置在一起端出来，种种这些东西，既是亮点，也同时带来一些困惑，因为它没有被延续下去。所以这些我都觉得非常的有意思，我提出来，然后看看，你或大家一起讨论一下。

陈德明（作者）：梦奇你看得好细，好认真，真的。特别特别好。谢谢你，谢谢你。

我不知道说什么，我觉得你前面说的都挺对的。因为我们两个立场不同，同样的一个题材，你看到的可能是这个，我看的是那个。我们两个的生活经历可能也不同。

海底世界是什么意思？我也不知道，我也想去看看。我还没有潜过水，我也想去看一看。

梦奇：对，那你对她问你“你有没有海底世界的录像”，你对她有什么反应吗？或者你对她问你这句话的时候，你从拍摄到剪辑到那个段落里面的时候，你是怎么想？

陈德明（作者）：在现场的时候，我是愣住了。我靠，没有想到会有这么一句话，就冷不丁的有这么一句话，我愣住了当时。旁边的一个孕妇，她说，长沙就有，有海底世界，你可以去看，然后告诉她具体的路线怎么去。然后我回答她，我说我没有海底世界录像带。剪辑的时候，我不知道，我觉得，海特别美，人也是从海洋出来的，就是一个，我也讲不清楚，但我觉得特别有意义，所以就把那个东西放进来了。它跟片子也有联系。而且我觉得这句话特别浪漫。很美的一句话。

俞爽：我也在想，但我不知道我理解的对不对。梦奇姐说的意思是不是，也不是说关于，某些人会对海底世界感兴趣，然后有的人就会不感兴趣，而是，我不知道我理解对不对，我尝试理解，因为我也觉得很有意思。是不是关于对于影片和影像的结构的一个方式的不同。因为感觉好像在这个《幸孕旅馆》的片子里，有包罗万象的，你在这段时间内感受到的很多东西，就像留言里那个是孙姐，她叫飘雨的季节静听花开，非常文艺的一个名字，她说到那种你的生命在这个片子里的记忆，就那种感觉。

我觉得梦奇姐她提出来，如果是她来创作，她好像发现有一个不同，她可能会比如说，找那个海底世界这个出窍的女孩儿，一直在走神的人，可能会变成一个线头一样的东西，这可能是梦奇姐更加擅长的一种方式。她是不是想讨论，两种不同的方式。因为昨天好像也有谈到这个问题，昨天你是不是没有来？昨天也谈到了一点，我觉得是蛮相似的。阿嘴，另外一个女孩儿，拍妈妈的一个片子，吴老师说到，这个片子的开始，那个女孩儿说她妈妈领到了她人生中第一份退休金，后来是各种她和妈妈相处，结尾这个女孩儿去心看心理医生，她在思考她和妈妈的关系。吴老师就说，他觉得开头的这个东西和结尾这个东西都是一个像线头一样可以展开的，但是好像作者也是用一种不一样的方式在结构她的片子，可能这个线头被抛出来了，然后她又去一个个散点，就没有一种延续。吴老师觉得有没有这种可能性，把那个延续。我觉得好像这个问题跟梦奇姐讲的，我不知道梦奇姐待会如何讲，如果我讲的不对，你可以纠正，我觉得好像有某种相似之处。但是这个是关于什么问题呢，这是关于影片结构吗？还是说关于怎么来理解这个，发生了这么一个东西。

陈德明（作者）：我听进去了，但是我说不出来。

梦奇：我跟着小爽再接着说吧，差不多是这个意思，但是可能我也没讲清楚。其实我想讲的是什么？我试着讲清楚啊，因为我也现在在一个不是那么梳理得很清楚的方式在讲。首先我觉得是，小卡你听懂了是吧？（笑）

俞爽：可能只有小卡听懂（笑）。

梦奇：我可能在讲一个想象力的事情吧。不同的想象力，或者说不同的关注的方向，它会带来什么样的不同的有意思的话题可以去讨论？这个话题是因为德明的影片而带来的。我记得当时我们在影展讨论的时候，德明的这部《幸孕旅馆》是唯一一部不拍自己家庭，家里的妈妈或者自己家里的事情的一部。在我们的范畴里面，它当然比较属于题材类的。尽管德明在里面使用了自己的一些，好像有一种自我投射的一些段落在里面，我们可以看到这个作者的存在，但依然属于一个比较旁观的客观的视角，或者是说题材的，它毕竟是个题材嘛。你在拍这个，因为备孕的这一群人住在这个酒店而发生的，围绕在他们这个小世界和大世界之间的这些事情，所以它是个题材类的，所以大家才会有这么多的感兴趣，关于生育的问题，关于夫妻的问题，关于什么什么的问题，女性的问题等等这些问题。它的题材性也决定了这些问题是可以被用来讨论非常有意思的点。

可能我的讨论的点不在于题材的点，而是在于创作的点，就是刚刚小爽说的。德明刚刚讲了一个我觉得特别有意思的，也是我特别感兴趣的，就是说，你拍这个片子出发点是你有很多的问题和很多的困惑，然后你遇到了这些人。那这些人面对这些困惑和他们的问题的时候，你也把自己的问题投射进去了。所以这个作者是在场的，并不是把自己摘的非常清楚，摘出来的。所以我就是在想，比如说，如果我是一个不把自己摘出来的作者，或者说我在看这个片子，我想象着如果我面对了这样的人，我不把自己摘出来，我没有办法把自己摘出来，我一定会跟随着他们，去进入到他们的生活，他们的故事，他们说了什么，他们做了什么，以及他们没有告诉我的东西。我可能会非常着迷于他们没有讲完的那些东西。

很多很多的例子，其中的一个例子就是这个海底世界。就是刚刚有个朋友（在聊天框）谜底揭晓，海底世界可能是长沙的一个旅游景点，海底世界它可能代表着一个，非常有想象力的一种，她想要去的，一个区别于生育、子宫、睡衣、丈夫、家庭、旅馆、针头等等的，这样的一个完全跟这些地方不相干的另一个世界。就是她在问你，你那里有没有另外一个世界。这里对我来说是特别奇妙的一个瞬间，我不是在讲说怎么拍片子，当然不是，只是说借着这个段落，跟着这个段落小小的出窍了一下，跑出来一下，去想象德明，他讲到了自己的困惑、自己的问题和这些人的问题是什么关系。可能是这样，小爽，我说清楚了吗？

俞爽：（点头回应）。

梦奇：好。

影片拍摄结束，作者继续成长

洛洛：我也突然想到，我觉得德明这部影片就是……刚才梦奇说的我不太懂，就是说母亲影展第一部没有拍自己妈妈的一个影片，是拍这么一个群体，但是我从这个影片里，我感受到德明的那种共情，和这个群体，和龙好这样的夫妻的一种共情。我从这部影片里，感受到德明的那种情感。我觉得他们的困惑好像也是你的困惑，虽然说他们的困惑是要一个孩子，而德明的困惑，我觉得好像是，我有点说不清楚，我觉得是投射在他们当中的，就像最后你跟拍那个龙好夫妻，从贵州一直跟拍他们又回到长沙，准备做第四次试管，那个镜头，然后那段音乐，那个镜头和那些音乐里面投射了你的那种情感，你的那种困惑都在那里面。我有点说不清楚，我有这个感觉。

陈德明（作者）：哎呀。那个片子现在离我已经有两年了。2020年末做出来的嘛。刚刚我们要映后交流的时候，龙好还给我打电话，聊天来着。我问他在广州怎么样，他说他没在广州，在深圳。我说你最近，多买点米，怕什么时候又出现这种情况。我那个思维可能分散了，就没在那个问题。时间隔了两年了，对我来说有点久了。

去年有一个朋友，他问我，他说，如果我现在给你钱，让你再去拍这个片子，你会去拍吗？我想了一下，我说我不会去拍。因为它过去了。我的那个问题已经解决了，我不是为了要去拍这个片子去拍他。如果他给我一笔钱，让我再去重做这个事情，就变得我是在做这个事情，而不是……就是它变了。所以我说我不会再去拍它。有些事情就是，当时做了就做了，没有做就没有做。我很多的，我的老师郭恒奇，他是一个剪辑师，剪纪录片的。我受了他的一些鼓励、影响，才开始拍片子。他讲过一句话，对我特别受益，他说，他说“你摄影机的取景器就是电影院，而你就是唯一的观众。你在现场的时候看到那个屏幕就行。你感兴趣什么就去拍什么，镜头就摇到哪里。”我当时问他，这么多人在对话，我应该拍谁？他说，你专注看现场就行了，凭直觉，你看现场，别分心。反过来说就是，你是你自己片子的唯一的观众，你是第一个观众，你在拍。所以这个东西，这个作品做完之后，我的观念也更新了。以前都是想象电影，我很想拍电影，很想拍自己的片子，但以前总是觉得是这样、是这样、是这样。做了之后才确实自己更明白，包括看别的作者的片子，你也会更容易共情，更知道他在想什么。会有这种体验，就是做完这个片子之后，更新了自己。可能没有回答你刚刚那个问题，有点分散。

这个真实世界里，更多的延伸和让我们联想的东西

陈德明（作者）：吴老师，你在哪里，你在北京吗？

吴文光：我在昆明。

陈德明（作者）：在昆明。那我去昆明了，去找你玩可以吗？

吴文光：（回复一个表情）你后面讲的这段话，我又更多地去理解你。怎么看待这个自己拍过的片子，包括，自己跟创作有什么样的关系？可能是慢慢让我在靠近你，跟你在交流沟通，看什么样东西能够，我们找到一些共燃点。这可能就是一个，既是我们的一个创作，当然也是一个，我们作为生活的一种交流哈。它是两者最后混在一起的。也就是说，我们不能离开你的那个小旅馆和那些镜头里的人物来谈创作。也不能说只是在现在这个小旅馆和人里边谈他们的生活怎么样？我们是一个映后谈，它同时也是一个作者式的交流，或者是作者的交流。那这会不会这样，让我们的谈话会有一些，可能大家更多地会有一种启发或者是可能性。因为我知道今天晚上来的人，绝大部分都是，至少是有心创作的，关心创作的，而且当然一半以上的人都是作者。所以我们这个谈话就可能脱离了一般的那种影院或者是电影节的那种，会有那样的一些关于社会问题、人生问题的一些讨论，肯定会有这个的。当然同时也不会只是一个纯创作的讨论，那种所谓工作坊方式。我们如何两种东西混杂在一起能够谈到大家觉得更有意思呢，所以我就是每次都在找这个共同点。

今天晚上，我实际上不知道这个片子跟你有关系的。我知道对我来说是一个难点，就是我怎么来找到这个和作者一起交流，和大家能够一些分享的东西。如果在20年前，可能这个片子我会是另外一个开关，是那个时候的开关，你大概也知道啊，那已经20年我没在这个开关里面，或者说逐渐已经摆脱的开关，同时我也不是十年前的那种，2000年以后的这种所谓的客观题材记录的那种，心里的一种恶心的感觉，要远离它。

在经过2010年以后，我再回头一下，这东西他又会再反过来想，就是我觉得所谓客观记录，或者直接电影跟真实影像的主观性的这种创作，它并没有决然的分离的，它两者是在一起混合的。它没有边缘没有分界点，但是他们有共燃点。共燃点是怎么来产生的，这个也没有什么教科书啊，理论能够囊括的东西，它完全是靠我们作者的直觉和我们的现场感受和针对具体的例子来谈论的。我这样想的就是，实际上我们，你们有一个已经坚守不改变的一种所谓的电影理论，我更是也没有这种东西，我愿意是打开的话，我们怎么来寻找到这种所谓共燃点。

我先问你一个问题，你今天晚上来参加这个映后谈的期待心理是什么样的？

陈德明（作者）：其实前面讲到跟自己的那个生活有关系的时候，我就觉得达到预期了。我不想，停的那个问题停得特别空，特别大。有特别大的问题，讨论也没什么意义。

吴文光：这个片子以前放映过多少次，你参加过几次那种映后谈？

陈德明（作者）：有几次，但没有特别公开过。我自己对这个片子，我还是对这个片子有期待，我觉得它可以放着，可以存起来。可能再过个五年十年，当人们又，生活发生变化嘛，可能有更多的那些，想生孩子或者生不了孩子的。这个就绕不开了，就可能又会记起来，可能还记得有这么一个片子，我会觉得它会被翻出来看。我有这么一个感觉。

讲一讲我自己最近的状态吧，好吗？我聊一聊。

实际上做完这个片子之后，我同时期又拍了一个片子。因为这个片子还是比较叙事，我对它的情感，就是跟我自己的关系特别多，我自己特别迷茫的时候，困惑，做了这个片子，所以跟我的生命的连接比较强嘛，自己有很多的期待。有时候你要去工作嘛，找活干，人家说你发个片子来看一下，我没有什么别的片子，没有那种商业的东西，那些我都没有存，我有些事情做完了没有存档，就只有把这个片子发过去。人家看完之后，他说，你这个可能就是占着题材的优势如何如何。遇到这种情况我都会讲，我说对您说的对，您说的对。但实际上我心里想说的是，我心里有一口气，那我下次做个新片子给你看，我不讲故事，我不依靠什么题材，什么都没有，那种标签式的东西。

然后我最近在做的一个东西就是，没有什么故事性，特别弱。怎么给大家看？特别美的一个片子，这里能发截图吗，我发几张截图？可以发截图吗这个软件。我跟大家共享屏幕一下行不行，可以吗？怎么共享？那看个两分钟吧好不好，不耽误大家时间。就看一下，最近剪出了一个小片花。

刘晓倩（主持人）：德明你共享的时候，你现在先退出，现在我们只能看到你的电脑桌面。你把要共享的文件先点开，它有一个同时共享电脑声音，你可以点一下。

陈德明（作者）：同时共享，OK。现在大家能看到屏幕吗？

梦奇：看不到。其实很简单，你就共享吧，主要就是选视频流畅度优先，其他都无所谓，怎么共享都行。

陈德明（作者）：好，那我就放，大家如果没看到确认一下。现在有吗？

刘晓倩（主持人）：可以了，看到了。有声音。

（播放影片）

陈德明（作者）：放完了。七分钟。哎呀。耽误大家时间了。

吴文光：德明你选这一段的意图，是想让我看到你的另外一种拍摄方式和风格是吧？

陈德明（作者）：对，就是我在尝试变化，在变化。我能理解吴老师您说的那个对于真实影像有一种厌恶感。但我最近在看素材，在整理，我也……我觉得还是要有一个，我还想拍一个有故事的，故事性很强的，很让人动情的一个东西。就又回去了，感觉又回到那个地方，回到最开始。我也是在尝试。

吴文光：其实我并不说我对真实影像有厌恶感，恰恰相反，我对真实影像现在是比任何时候都爱，都着迷，都觉得里边太有东西了。我所说的这种要远离那种，曾经我在纪录片里面的这种捕捉题材，博眼球，巴不得镜头面前的人能够为我的镜头增加东西，增加内容。所以心里边不断地在衡量着，这个镜头出现了，哎呀，好戏来了，说得真棒，哎呀，我太有福气了。我是远离那个东西。

这不是纪录片的简单的伦理道德的问题，是我想呢，你是靠它能够赚取什么东西。因为在纪录片里面它都有一种，那种地雷线吧，几乎没有人可以能够顺风顺水的在这个地雷器里边安然无恙地走过去的。要不然你是厚脸皮，要不然就是彻底跟这个没关系，就两种人。所以如果拿着纪录片作为一个，他自己觉得他是一个英雄，他一个道义战士，我是很可疑这种东西的，但我不怀疑曾经有过的初心。我也是有过这样的初心的。但是为什么后面这些东西都会在变化、变质？这个就是每个人情况不一样。但是都有共通的东西，就是当你若干次通过这样的片子走到电影节，走到领奖台，或者是在拿到下一个片子的制作经费的时候，你就慢慢开始在里边，你心里边就开始在问这个问题了，要不然就是厚脸皮，要不然就是，别干这了。所以我是一点都不否认关于这个新闻报道和真实记录的价值和意义的。但是纪录片它有个跟那些新闻记者很不一样的，那些是在报道，反映曾经发生的东西，但是所谓纪录片，他就是走向了一个，它是事后的东西，它不是真的现场里边马上报道反映出大家知道的东西，可能被当做一种深度报道。但是纪录片走到后面的话，我们也知道它跟深度报道还是有很大的区别的。我们现在看，你就知道电视台它要的什么东西。这个在里面谈论关于题材，谈论议题，或者谈论这个东西，它给我就是作为纪录片里面它带来的那种困惑。我想这个困惑也是一个普遍的共识，当然个人剪辑的方式不一样。

我想，怎么找到这个，我觉得没有平衡点，它只有一个就是，它支撑我做下去的动力在哪里？如果它不是我的一个饭碗，不是我的一个谋生的手段的时候，那这个纪录片我肯定干不下去。或者说在里面我得到的这些好处，或者是名声以后，我继续下去的东西，可能动力也没有了。所以你看现在中国做纪录片的人，90年代过来的人还在做纪录片的有几个？这是曾经我的这些同伴们。那翻过2000年以后的，现在有人还在做，但是流失的，失踪的，应该是超过一半以上，甚至是百分之六十七十更多。这里面当然原因有各种各样，但还是回到一个最本质的，纪录片做来干什么？所以原来那种所谓的初心，那种要反映真实，要募集现场，要肩扛道义，要为底层人说话或者是表达他们的声音的时候，你发现那种支撑力越来越弱掉了。

这个就是我在问自己的问题，那就是，我的动力在哪里？所以就是2000年以后的困惑导致我，可以说十年没有做出东西出来，但在这十年里面是有些东西的。比如说那个《和民工跳舞》，还有《你的名字叫外地人》，这是一个非常题材的。大概这个片子是我最后的一笔拿到制作费的，但这个制作费不是我去要的，是人家送到我面前。就是你不得不做的东西，但这也是我最后的一个了。那后来到了这个《操他妈电影》，这个本来是一个很题材的。大家可以想象一个为了电影梦想，到了北京来，什么都愿意干，最后遭尽了白眼、侮辱，我就在这样一个角度里拍这个人。这片子拍完以后，我知道我是在干什么东西。就像他在最后所说的一样，就是，“我巴不得他在马路上奔跑，被汽车撞得血肉横飞，还嫌他表演得不够，再说，再来一个，再猛烈一些吧。”他对我说的这些话，也就是我，可以说是我的心里的一部分。所以这个片子最后的一个做出这个所谓的原来的版本，就像你现在做出这个片子的版本以后，我把我所有的声音全部都剪掉，就所谓的那个直接电影。那是2002年之前。三年半以后，这个片子重新剪辑，我才拿出来，就是把我剪掉这些东西还原出来。我给他起了一个非常隐晦含蓄的一个名字叫《什么叫电影》，变成了一个《操他妈电影》。所以这个过程里边就是，到2005年后拿出这个片子，就是我跟所谓的这种纪录片的一个彻底的告别，但告别以后，就是我在五年以内什么都做不出来。

到了2010年以后，开始重新再做的话，中间经过了很多的各种搏斗，当然也包括各种尝试。但是有一个东西没放弃，就是小卡的那个片子，她的片子得益于不是在于她的观念，在于她的什么灵魂出窍，她做的是在于对日常生活的记录，她始终没有放弃。所以在她要做这个片子的话，她的片子跟同时在拍的那个作者，居家这个是完全不一样的。那个是为了拍个片子，或者被疫情关在家里边，他拍不了剧情片，也请不了演员，或者各种条件限制，他说那我拍我妈吧。所以后来我们看，过了几年以后，他坐在上海的一个青年酒店里边，他就变成远离那个他的曾经拍过片子的那个家，那个母亲。小卡虽然现在也在上海，她有几十套衣服在等着她穿，但是我觉得她没有离开高邮镇。倒不是她跟高邮镇有多深的感情，是她的拍摄的方式告诉我们，她是这种来创作出来的。她是，就像日记，像流水账一样的在拍的，在记录着，完了之后，后她的片子生效是在于这种日常记录里边的合集而成的。

我2010年做出了《治疗》，这个片子有至少60%左右是日常拍摄，我从90年代末，我一直没有放弃用这种方式记录着。我不知道我拍什么东西，我拍的东西有没有意义，但是这个记录至少还断断续续在做着。所以它成了我2010年以后，重新再反弹，重新再起步，或者重新再，人生开始另外一个篇章了，我有了这个，就是我有些东西在记录的，我不说是，我做这个东西，我重新要做，重新做人了。

所以我说这个话就是想，和德明在讨论就是，什么是我们觉得能支撑我们创作的东西？刚刚你给我们看到的是非常写意、非常有景深、有层次、有镜头画面语言感的那种片子。两分钟也好，七分钟也好，它都足以说明一些东西出来。但是我看了这个东西以后，我又怀念你的《幸孕旅馆》，我想念那些，喳不垃圾的，或者是那些各种小广告，或者那些带着希望和失望，焦急的脸，或者他们围着桌子吃饭。包括那个周老板的那种什么都懂，但是他又搞不定自己老婆的那张脸。我很怀念那个地方，那个所谓的那种，但我不是怀念这个纪录片，我是怀念那个真实影像，就是你在那个里边所度过的那些时间，那些夜晚，那些白天，那些早晨，那些下雪，或者炎热的夏天的时候，你所给我们带来一种生活的颗粒感。那些东西是我觉得没有办法利用那种漂亮的镜头和漂亮的语言能够代替掉的，或者说它永远代替不了的。或者你第二个片子拍摄的这个镜头方式，可能我们大量大批的，大把可以找到这样的人。那我们最后再比这个，比安东尼奥尼吧，我们比这个谁谁谁吧。但是回到《幸孕旅馆》，那个生活现场是你待过的。是你度过的一段时间。所以我更怀念你的，更喜欢你的《幸孕旅馆》里边给我带来的那种冲击感。

那问题就是说，现在我们不说不做这样的纪录片，说他们中间有什么样的交叉点？你在第二个片子那种拍摄的方式，或者观念理念的东西，如何在第一个片子里面找到一种价值。其实昨天晚上我们在两个片子里边，一个是实验的，一个是那种记录的，两个里边找到它的交叉点，谈论的是一个问题，那今天刚好在你身上是不是可以这样来谈论？谈论的目的倒不是说是在寻找一种什么叫唯一的记录法，就是说我们的可能性在哪里，或者说在这里面讨论说真实影像被称为一种创作的材料，我们怎么来使用它？

所以我回到一个问题了，因为这个片子里边你给我看到了几个地方，是有缝隙可以打开的。刚刚梦奇问到海底那个，我听了当时是有感觉的，但是我不像梦奇那么一下子就提出来，现在我觉得这是非常重要的一个。这个重要就是在现场，我们听到各种匪夷所思的东西，但问题是作者用了它没有，你用了它。海底世界这个没头没脑这句话扔出来了。用起来就是你对它有一种考量和选择，你对它有你的阅读，那你选择用在里边。

还有，你在片子里边露出你的对话很少，但我相信在场现场有很多。这几乎是很难说一个拍纪录片的作者能够避免的，特别是你这样的一个环境里边，要不然你待不下去呀。所以别人跟你说什么话，你肯定要跟他有一些互动的，你尽量能够让自己有一个说得少，或者是用点头或者什么方式，但是比如说你避免不了，那最后的方式是什么？剪辑是最简单的，我们很容易把这声音给去掉，变成一个好像墙上的苍蝇一样看这个事件发生，让我们觉得这是客观的，这是没有被人干扰的。你也可以做到这个，但是我看到有几个地方你露出来了。第一个，刚刚梦奇也提到，就是梦的交换，她用这个词非常好，我没有想到。你在问对方的梦想的时候，对方告诉你说，大家就在这里边为了生孩子，对方再反问你的时候，你说你要拍一部电影，这是关于梦的交换。很容易就把你的那个梦的交换这句话给剪掉，变成一个待在受孕小旅馆里边，满怀希望要冲进自己梦想的一个外地人，在长沙的一个地方。那会让我们看到一个，好像我们都在变成一个她忠实的听众，在旁边听着她在讲着让我们会感人肺腑的话一样，但实际情况是你在让她说话。这句话你没有把它剪掉。所以我想问你为什么没有把它剪掉？

陈德明（作者）：吴老师刚刚聊那一段，我想到了好多东西，就是自己为什么前面说要拍一个那个片子。两个片子创作的初心，都是我想去找到一个答案。第二个片子片花里面那个小孩子，他们之前写诗，但是现在不写了，我其实也是想去问，诗在他们的生命里面有什么意义？树也会被老去，他们会砍掉它。自然老去，人也会死掉，什么能够留下？他们也会长大，离开故乡。我是带着这个疑问去拍这个片子的。

然后吴老师刚刚讲那个，为什么把自己的那个提问也留下来了，其实都是经过考虑的，剪辑的时候，你都看了好多遍，为什么放这个为什么放那个。我就是希望留一点痕迹，留我自己生命的痕迹在它的……我想让它变成我的生命体验，把这个片子变成我的生命体验，所以我把这句话，我的提问，我的那一部分时间的困苦也留在那里。就是一个交换，我跟她之间的交换。

吴文光：对，这个是一个，你跟她在交换梦想，今天我们在互相在交换创作的探进的一个可能性。我没有任何定论，我们之间能够再展开一些想象和讨论的时候，会不会是这个东西。昨天晚上我们讨论嘴和那位西安同学的实验片，其实在想的是创作的延伸和可能性，再往前面可以走多远？那今天刚好这个问题可以集中在你身上来谈论。我对你第二个片子的那种延伸和展示也非常好奇的。因为虽然这里边你用了那种非常像设置性的拍摄，但是所有的现场你都用的是真实发生的东西，砍树也好，那个修路的那个地方也好，包括这个吃饭的一堆人在火堆的地方。包括一些空镜头，那些场景镜头，我都觉得它是一个，你没有办法去摆拍出来的。包括跳舞的那个女人，她在那个环境里边，她的衣服和服装都让我们看到，就是里边有个生活中的无数偶然发生的东西，其实我特别痴迷于这种生活中的偶然，它在你的镜头里面被，好像被你刻意为之的装进你的镜头，然后又天衣无缝。这个就是，我觉得是任何虚构没有办法去代替的这个真实现场给我们看到的，它的巨大的引力所在。

实际上你在第一个片子，第二个片子都有，但是它们两个方式完全表现不一样，那我们如何在里边找到一个共同点看到这种东西？最后我想不是一个方法和手段，或者镜头，光圈这种东西，实际上是作者的这种魂。我今天理解你的魂的话，就是你在一开始讲到为什么拍这个片子，你被你妈妈在不断地问到，你的该怎么样，该怎么样？当人可能也不止这个东西，这些东西是你不拍这个片子你也会在想的。关于自己有没有另外一半，要不要结婚，要不要有孩子，或者是跟这个孩子有什么样相处，或者是跟这个世界的下一代，我们怎么样来接纳他们。你谈到后面那段说到了，这个片子两年过去了，这片子已经过去了，但是你刚刚又跟龙好打电话，他在广州，之后你发现这个东西又回来，然后你又觉得，我记录了别人，那谁在记录我？就是我没有办法说我的作品就代表我的时间、我的生命存在，因为你发现这一年也好两年也好，你所能够拍摄记录变成一个作品的东西，它非常非常的有限。而且我们相信说，一个作品怎么能够代表我的一种永恒的存在？所以我想着在这个时候，你再有这样的一个疑问，或者是这样的一种询问，在问的实际上是你的生命中去度过的一个选择或者一个方式。所以你说过了，你拍完以后有一个小时两个小时，你在门口那个椅子上面，抽烟，什么都不做。我就觉得那种你拍摄之间那种缝隙和空间，它让我很好奇这个冬天，你是一个什么样的状态？所以就回到你跟对方在交换、互谈自己的梦想。

我还看到一个镜头，是你在龙好最后走路的那段镜头之后。那段镜头也是他跟你对话，这个片子，他想看到你拍了什么东西，他想看到他在生育的这个过程里边，他成功也好，或者他怎么样也好，他想看到一个结局。但你告诉他说不止这些东西，是整个电影整个都在里边的。不管他听懂没有听懂你的话，你把这段话放在里边，我在猜测你在想的是，你在和片子里的这些人物在共同在完成一个什么东西？这个心里话你又没办法告诉他们，或者好多人就离开这个旅馆，你们永远见不着了。所以这个变成你心理的一个独白的时候，它在你的片子里边，我想这个时候，你跟对方在交换梦想，你跟龙好在最后说这个电影的结局和走向的时候，这个片子已经离开了所谓的纪录片的那种套路和那种方式，或者说那个目的性的东西。如果这个片子进到电视台里面，要购买你的片子的话，他们基本上会让你剪掉这些内容的。他们也可能，比如说你跟龙好的这一段很精彩的长镜头，他跟他妻子在争执，他的妻子离开了这个画面，但你的镜头一直没有离开龙好。那我们看到他妻子没走远，他们依然还在继续对话，那场对话他们讲的是苗语。我想大概你也不懂苗语的。这个时候他们讲苗语在争执的时候，你依然保持着镜头在在记录着，镜头没有离开龙好。甚至按照我们这种有经验的拍摄方式，你稍微有一点想动心的时候，这个东西我们都看得出来，但是你可以说纹丝不动。就至少一个镜头让我们看到说，这个面前，你看到了这个看不清脸的龙好。

所以这个时候让我觉得不是说这个多好或是怎么样，我觉得你偏离所谓纪录片的那个原则了。你要让我们看到对话的另外一方，很容易就摇过去，她并没有走远，甚至她那个角度还会更亮一点。或者马上跑到另外一个角度去拍摄两个人的全景，就像你在后面最后的镜头交代一样的，他们两个不再说话，在刷手机，我们看这个镜头，但是在整个主要的这个镜头的时候，你没有离开龙好。我不是说这个镜头分析怎么样，我说这个时候你的心态，离开了纪录片的那个了。

那这几个东西加在一起，它构成了，德明你的内心的一个隐秘是什么东西呢？必定要找出它的解答，但是它是跟所谓传统的纪录片和纪录片的模式是违背的，你这里边用了大量的字幕，关于这些受益人的前后交代，这是电视台非常需要的。我在最后的那个片子，欧洲的电视台委托我拍的一个片子，让我加上画外音，还有音乐，要说明这些人身份角度去到哪里去了，我坚决不讲。所以，最后的一个妥协就是，我要拿到最后的一笔尾款，那我说，那我写下这些东西来，你们自己去处理，我不管了。你们拿到这个90分钟的电视版本，我拿着我的这个120分钟的作者版本，咱们按照合同出来，各走各的，最后这样处理。但是你加那些字幕以后，它又在违背你交换梦想的那些东西。所以这个中间的冲突和中间的东西是什么东西呢？如果我要加字幕的话，我觉得是加你在外面抽烟的一个小时所想的东西。是那个你的思维在飘出这个旅馆、飘出这些人群的时候的那些东西，而不是要紧跟着这些人的命运，他们的整个的情况，或者他们最后的下落。就像最后你没有交代这个龙好，他第四次到底成功了没有，你觉得根本不需要去交代了。那其他人也没有必要交代了，我们要需要交代的是，德明你在现场的作为一个作者的那种，你的飘到哪里去了？你对海洋世界的那个奇异是在哪里去？一个人到了那里去为了完成这么一个具体的事情的时候，她依然还会问你关于海底世界的一个录像带，相当于这个人在给我们讲非洲话。但是生活中具有这种充满让我们匪夷所思的突如其来的东西。

又看到小卡，忍不住说小卡在跟她妈妈上那个车的时候，她跟妈妈讲汽车开过去把水溅到她身上的时候，那番话。这个话不是那种一个在病情中能够说出来，用这种声调说出来的。作者在现场里面她飘掉了，她游离了。这个时候我觉得是属于，如果我们不谈真实影像，也不谈纪录片，也不谈私影像，不谈什么，我们就谈作者影像。就是作者在这个创作里边，她以她作为第一人物，她是作者，她是第一人物，她也是唯一的受众，她没有其他的人。

那我们当然希望看到德明的一个翻飞，一个翱翔，一个林跃一跳。那这时候我们看到在这个真实世界里边，更多的延伸和让我们联想的东西，而不会纠缠于这一个，到底要不要生孩子？到底生好还是到底怎么样。这些都是可怜的、苦命的卑微的人类。但是我们肯定也不仅仅说是，让我们掬一捧同情之泪，让我们在感叹，那我们也没有办法对现在世界里面，能够对这个生育政策或者是人类历史有什么样的改变和什么样的良药，但作者这个时候，他的隐秘的飞翔是最重要的。

在这方面，如果德明我们有一种共识的话，讨论这个东西，我不知道大家觉得有没有意思，实际上这个时候我们看到，梦奇的片子是一个非常典型的直接电影的方式。小爽的方式也是非常直接电影的方式。但她不是故意把她隐匿、藏在镜头后面憋住不说话。她的现场在场感跟梦奇一样的，让我们时时刻刻地存在着。但是因为看到这些人物又是非常真实的涌到镜头面前，呈现他们那种，就像两个女人躺在床上，聊她们的私房话的时候，无视你的存在。那这个时候我们得到的不是像郑忞一样的惊讶，说，哎呀这个东西怎么拍到的。郑忞应该有更多的联想的东西，但是问题是德明没有给她更多的机会，你没有把郑忞这个时候从她的这种你像隐身一样的存在的这种惊讶中拖拽出来，让我们感觉到德明就在现场，他在盯着这两个人在说这种话。但是问题是，你让我们感觉到这种存在的东西没有？就是你的作者的这种强大的存在。我非常想让你看看今年的两个新片，梦奇和小爽的，两个都是在村子里拍摄的，一个是第二部，一个是第十部。

陈德明（作者）：特别想看。

吴文光：在这两个片子里边，你看到的你的那种应付，而她们的创作都是不带任何……就是远景也好，中级也好，近景好，就凸显在镜头面前。但是作者在后面的这种强大的操控力，在片子里边明晰可见。就跟你在第二部片子给我们看到的这种作者的操控力是一模一样的，但是它又看到了那些面的那种。

就像你第一个片子第一个镜头一样的，赵老板在跟这个背景看到的这个新来的人在交代这些东西，镜头没有犹疑，稳定地在拍摄这个镜头。她的片子里面全部都是这种东西，我们看到作者第三个人在场的那种东西非常强大，就是在听两个人躺在床上的时候，我们一定不要再有证明的那种陷入沉浸在里边。

郑忞没有错啊，我不是批评郑忞的，但是我们要看到德明强大的存在感，就像梦想被交换，你跟龙好在这个片子他最后的走向，包括他最后的镜头的那种沉默，他的沉默代表着你的沉默。希望能够说的不是废话，能够跟大家有一点互动，我们现在实际上就是正在实践、操作和探讨中间。

非常开心，今天晚上来看这个片子之前，我真的没有主意说，今天晚上能谈什么发自肺腑的东西。那看完之后，我还没有什么太多的主意，但是听你们在交流，特别德明你的那种，你这种敞开诚实，放下身段。其实你本来没有身段，我们大家都没有身段。诚实在里边是最可贵的，那这时候我们有了这个，可能你没有想到，今天我们快两个小时在跟你谈你的片子。

陈德明（作者）：吴老师你前面讲的那个，加字幕，我之前一直是在犹豫，说要不要加字幕去交代，我就想让观众纯粹地去看他。看不懂，你看完可能就懂了，我也想这样做，但自己可能不够勇敢，加上有一些那种，看起来好像是参与似的，但又比较抽离的，自己也不果断，我也不够勇敢。所以把自己的那些话都剪掉了，藏起来了。我不想我的情绪干扰到观众。

我看一下聊天框说有问题。

结尾

刘晓倩（主持人）：聊天框上边儿有一个问题。有一个观众说，感觉最后那个大哥蛮有意思的，他说他家里有U盘。被拍摄者看了这部片子有什么感受？

陈德明（作者）：我至今没有给他看过，就是拍摄对象龙好。我一直没给他看过。但我会给他看，因为他们现在还在做试管第五次，可能第六次，还在做。我就不想这样子。我觉得有点残忍，我自己没有准备好。我一定会给他看的，我哪天，可能明年或者是后年，隔个一两年我去找他的时候再放给他看。

刘晓倩（主持人）：还有一位齐娟，他写的是：很喜欢导演的那些空镜头，那种迷茫、游离等，让人想到诗意现实主义的巴黎，无言下的开头困境，也能让我感受到四百击开始的段落，很想听听导演自己的空镜头段落的解读。

陈德明（作者）：嗯，我用那些空镜大部分都是比较，不是手持的，前面有大部分都是手持的，但我拍空镜头的时候，我全部都是固定的，我就想，表明我的态度吧，就是我对这个事情的看法。

吴文光：我就问一个。很冒昧，但是我可以问一下德明这个。

陈德明（作者）：吴老师讲。

吴文光：你会可能再做第二个片子？比如说你还在长沙，或者是你还是同一个地方。依然是用这个场景，不管是遇到什么样的人，或者周老板在不在，不管他拆迁或怎么样，那个地方如果还多少有一个原址在的话。你用第二个片子的那种直接作者切入的方式，包括你写诗，小卡揭露了你写诗。你的那种，我不知道什么东西，但是它会做出另外一个片子出来。它可能是对你说是一个实验，可能对我们来说也是一个挑战，或者是一个我们可以展开谈的话，也许你可能只拍十天。或者是两个星期就可以了，用这种最非常散漫的方式。这个方式是什么？可能就是散文电影。

陈德明（作者）：对对对。

吴文光：而且原来你肯定还有好多旧素材没有用上的。比如说那个，最后结尾的时候的那个镜头，在这个纪录片里面，实际上它是并没有生效的，那如果你换另外一种方式，这个镜头可能它的效果就更厉害。如何由一个最灰暗的居民楼的地方，慢慢地往上面摇上去，我们看到一个，也根本看不清楚的天空。我们在所谓遥望星空的时候，我们发现这是一个谎言。但这个时候它在原来的纪录片里边，这个效果它并没有大到它足够的分量，它变成一个简单的写实的一种方式，就是场景交代，跟第一个开始的那种，门口挂着，窗口挂着那种各种样的衣服，来显示出那些怀着希望进到这个地方的人，它是一个写实的方式。但是如果，第一个镜头包括最后的镜头，它如果在你的心的那种，散文电影或者是诗意的电影，所谓诗意并不是美好或者漂亮的画面，是说作者的主观的切入，作者是作为一个主角。我就不多说了，就是说这个时候，可能它会产生出另外一种影像。当然可能对你也是一个挑战。我就这么说。

陈德明（作者）：我之后可能会尝试这样。我觉得这样也挺美的，也区分开来，跟之前自己的那个作品的痕迹，就每一次好像都想否定掉自己嘛，有这种想法。

谢谢梦奇，谢谢吴老师，谢谢策展团队，谢谢大家。

刘晓倩（主持人）：好的，谢谢德明导演。我们今天已经严重超时了，就先结束。相辰还有问题，可以写到邮件组。

梦奇：不是邮件组，写到我们的群里面就行了。作者他也可能在群里面，可以直接跟作者交流，好吗？

刘晓倩（主持人）：对对对，写到群里就好。

梦奇：如果大家没有在我们的群，就在草场地公众号的后台发来你们的微信号，然后我们把你们加在群里面，好吗？在群里面可以继续跟作者聊天，或者是跟作者，自己私下问了啊，今天我们已经两个多小时了，德明给大家分享了不止一部片子，他也很辛苦，不要再拉着他……

陈德明（作者）：今天听到吴老师讲的那番话，我也觉得特别好，特别掏心的那个话，我觉得很好，谢谢你。

吴文光：谢谢德明给我们带来了彼此启发的一个机会，真的谢谢你。

刘晓倩：谢谢德明，谢谢大家今天前来参加映后谈，晚安。

陈德明（作者）：晚安，再见。

「母亲影展2022」影展团队：

章梦奇、戴旭、张盾、俞爽、刘晓倩、高昂、郭旭宏、胡涛、刘通

影展缘起： 始于「草场地工作站」周末线上放映，截止目前已经进行到41场，以延展线上放映的可能，母亲影展以「非竞赛」的方式，不以「热闹」为目的，强调「放映对话」，以助推真实影像创作者的「长线创作」，对话不同参与者个体的思考和反馈。期待更多试图通过创作解答当下问题的新作者，以此为契，落地创作。

影展宗旨： Mother，Mother，just Mother！母亲影展2022（FILM FOR MOTHER 2022）在现实皱缩时刻，发问真实影像要走向他乡还是故乡？我们期许一种像说话、呼吸、心跳一样的原生能力，自由并负重的进行影像表达。藉由真实影像穿过当下生活，逆流照镜存档记忆，影展宗旨为从自我的照亮到众人的照亮，将创作视作生命之车，一生驾驶伴随。——戴旭执笔

「母亲影展2023」全年征片

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