白宫前暴乱现场谈美国种族主义问题（深度报导|大量现场实景）

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5月25日，46岁的黑人乔治-弗洛伊德在明尼阿波利市因涉嫌使用假钞及可能吸毒贩毒，被当地警察逮捕。在逮捕过程中，白人警官德里克-乔文涉嫌过度使用暴力，用膝盖跪压犯罪嫌疑人颈部，致使其死亡。此事迅速在当地以及全国各大城市引发白人极左暴力组织“安提法”和黑人“黑命贵”运动组织的大规模暴力示威。

5月30日和31日，在白宫门前地区也发生了暴力示威，在芝加哥的知名华人时评主持人兼投资顾问张洵先生与在白宫前的前美国之音中文部主任龚小夏女士视频连线，对美国种族歧视问题做了精彩的分析和评论。以下是节目的视频和文字记录整理：

（抱歉！由于众所周知的原因，我们只能提供访谈的后半部分视频）

张洵：各位观众大家好！欢迎来到自由美利坚 American Liberty，我是张洵Eric Zhang，我现在芝加哥的演播现场。

龚小夏：大家好！我是龚小夏。我在在美国首都华盛顿，我现在身后是白宫后面的拉法叶特公园。这里现在发生着一场示威，而昨天晚上这里发生了暴乱。

张洵：大家都知道过去几天明尼苏达州发生了一起警察在事发过程中过度使用暴力造成了一位名叫乔治-弗洛伊德的黑人男子的死亡事件。这引发了全美国超过四十多个城市里发生大规模示威烧抢打劫的暴动(编者注：一周后蔓延到了140多个城市)。政府甚至出动了国民警卫队维持秩序。

龚小夏：对，据今天的消息，已出动了6万5千名国民警卫队。这超过了以往第多次灾情如飓风等事变的响应程度。大家从我身后也可看到华盛顿出动了大批的警察。还没看见国民自卫队，但其他地方已经出现了。刚才华盛顿市政府宣布，今天晚上七点钟后，大街上除了记者和居民外其他人不得行走。

张洵：这个好像对白宫昨天的冲击也很大，说川普总统一度进入了地下室，受到了保护，警察执法暴力过度这个事情时有发生，为什么这一次这么严重，会变成一种如此全国性的这个事件呢？对警察的愤怒为什么会引发这些人去捣毁自己的家园呢？

龚小夏：这个问题就比较复杂。我们说到美国的这个种族问题。现在几十个城市中引起的暴乱我们看到的，其实都是在大城市的地区有很多贫困的少数族裔居民。我们都知道华盛顿居民的一半左右是黑人，而且贫穷的程度也是非常高。但是这一次跟以往的种族骚乱有点不一样，就是有大批年轻人特别是大学生也加入了这场运动。大家看他们在我身后走来走去，就能看到正在前往示威的现场的这些示威者，我们也能听到后边他们的声音。

张洵：这些大城市啊，基本是民主党控制的，他们都是自己选出来的这些政府官员，却不能平息这些种族冲突，反而引起更大的冲突。我们芝加哥那边也是类似，这两天打劫、抢劫、冲击商店等都非常严重。在这些城市里，其实这些黑人贫困人口接受救济优惠最大的，这些城市的居民税收负担也很大，换过来群众的不满，愤怒报复等也很大。这些不满其实已经远远超过了针对明尼苏达警察施暴这事，而是整个针对美国、针对美国政府、针对美国的中产阶级，甚至针对美国整个制度，真是令人唏嘘啊。

龚小夏：我刚才在拍照，可以放出来一下的一条标语，说我们要打倒这个制度，这中间我跟一些示威者稍微交谈了一下。他们也是说这个制度本身是最根本的问题。有一个说法，谁也没有能去解释。说你为什么要针对制度的时候，你却要去抢劫商店呢？这是大家其实很想提，但却不敢提的问题，因为这里牵涉到一些种族的矛盾。

张洵：种族矛盾的问题一直都有。奥巴马时代，无论是2014年在密苏里州Ferguson的那个麦克布朗被枪杀、还是在巴尔的摩市那次2015年Freddie Gray事件，他在坐警车的时候颈椎不适，后来导致什么窒息死亡引发的暴乱，这些都是在奥巴马民主党治下。

龚小夏：但这次有一点很特别：这一次发生在新冠疫情中间，我们看到去示威的人，很多人戴口罩，其实过去的这个种族暴乱的示威中见到戴面罩的人是为了掩盖自己。这一次戴口罩的更加多了。这中间最根本的原因，就是美国近年来的种族冲突不断的被政客利用，他们都在用这些种族矛盾来为自己争取选票，争得选票之后，他们就用国家的这种福利制度来大力去补贴这些拥护他们的选民，但是却对他们选民一些根本的问题，如教育问题、就业问题等，却不重视，甚至完全不去关注，不去解决，这样也就造成了这种贫穷和富裕之间矛盾日益增大，这个中间呢，有很多阶级问题，但是它打上了种族问题的面目。还有学校左派教育等一系列呢，加剧了这个矛盾冲突。有媒体和很多人责怪川普政府没有好好处理，但其实克林顿政府和奥巴马政府期间，也是出现了大量的这类种族冲突。

张洵：还是回到明尼苏达民主党执政的事情，明尼苏达州长说要把整个事件的调查处理全部交给总检查长基斯-埃里森，以前我记得他是黑豹党的支持者，同时呢，他还曾有一个著名的照片。大家上网查去，他拿着ANTIFA手册的自拍照片。这个ANTIFA马上要被川普总统定义为暴力组织、非法组织。由他来主导这次调查，真的我是觉得令人担心。

龚小夏：怎么说呢，这个人我还认识，我可以发一张他的照片出来，他还不光是黑豹党，他是黑穆斯林，所以他是美国选进国会的第一位穆斯林议员，后来他从国会出来之后，他曾经竞选过民主党的主席，我最近看他这些天的表现，尽管他原来很左的倾向不变，但是呢，毕竟身在其位，他还是有一些担忧，并没有像过去那么左。

编者注：

黑豹党（英语：Black Panther Party，简称BPP）是在1966年至1982年活跃的美国组织，成员是由非裔美国人所组织的黑人民族主义和”射惠煮意“组织，其宗旨主要为促进美国黑人的民权，另外他们也主张黑人应该有更为积极的正当防卫权利，即使使用武力也是合理的。

明州总检察长基思·埃里森（Keith Ellison）1963年8月4日出生于密歇根州底特律。自幼年时代起，埃里森就参与了民权运动，并与祖父在路易斯安那州为全国有色人种发展协会（NAACP）短暂合作。

1981年，埃里森毕业于底特律天主教耶稣会高中和学院。后毕业于底特律的韦恩州立大学，并获得学士学位。1987年取得经济学博士学位。

埃里森（Ellison）在韦恩州立大学（Wayne State University）期间从天主教转变为伊斯兰教。然后，他继续就读于明尼苏达大学法学院，于1990年毕业。

毕业后，埃里森在明尼阿波利斯的Lindquist and Vennum律师事务所开始了他的职业生涯。他在那里工作了三年，专门从事刑事辩护，民权和就业方面的诉讼。离开Lindquist和Vennum Ellison后，他成为明尼阿波利斯非营利组织Legal Rights Center的执行董事。然后，他加入了Hassan＆Reed，专门从事审判工作。2002年，基思·埃里森当选为代表58B区的明尼苏达州众议院议员。2019年。埃里森（Ellison）成为第一位当选美国国会议员的穆斯林。目前是明尼苏达州的总检察长。

目前网上已经无法找到埃里森与黑豹党关系的资料。

张洵：没错，然后他讲一句话，他说，给警察定罪是很难的，但是想想哈，这次他为什么引起全国的抗议，这个抗议并不仅仅是因为警察执法过当导致了这个嫌疑犯死亡，而是因为白人警察导致黑人死亡，它本身被定为一个种族冲突事件种族歧视事件，那么才有了这么大规模抗议。但是怎么才能定种族冲突事件呢？这位Derek Chauvin到底是因为种族仇恨的动机，还是他自己在执法过当造成的事件。而大家不要忘记，这次整个抗议都因为种族仇恨、而抗议种族歧视引起。

龚小夏：对，这中间有非常多复杂的情况，所以最后只有法庭才能够说清楚，就跟当年Furguson那位警察一样，最后法庭判无罪，那时有很多细节会出来，我觉得现在要下结论，还为之过早。

张洵：是的，川普总统在昨天开始宣布要将ANTIFA定为恐怖组织。这个ANTIFA。按它的全称意思是反法西斯，但它是一个左倾组织，它里面有一种无政府主义、”射惠煮意“、还有”宫禅煮意“倾向。

所以呢，他一直在美国跟政府作对造成很多这种暴力事件。现在就有一个问题，川普总统定义它为国内恐怖组织会是否有法律依据啊？这个组织你会怎么去处理？比如在70年代，60年代开始、70年代到80年代初期，有一个当时叫地下气象员。当时也是属于反政府组织。它的做法是，常常去给政府放置炸弹，但是它还很文明，放了炸弹也会通知政府，让人员赶紧撤离，我的炸弹要爆了。它主要是显示一种威力，但由于它诉诸暴力，FBI去抓捕他也不是特别有力，后来呢，它也自行消失了，因为这种暴力在美国没有市场。随着越战结束了它这种组织也消失了，那么今天会有什么情况呢？

龚小夏：这个情况和以前拍的地下七色组织激进学生那样，最后他们实际造成了有一次在五角大楼爆炸造成的死亡。后来这个人是奥巴马一个特别主要的支持者，ANTIFA这个组织，它也是一些激进的年轻人组成。他们煽动种族仇恨。但这个组织本身不是特别成型的。我们刚才身后走过去的可能就有一些属于那个组织。美国是一个自由国家，如果一个人总是谈论反对政府是完全不能入罪的；你成立一个组织来反对政府也是不能入罪的，只有到你真正进入行动那时候。那什么叫进入行动呢？我讨论一下做炸药是不是进入行动呢？这个不是的，美国是个持枪自由的国家，但是。但是真正有系统地去定义恐怖主义行动，它是根据这个1993年的美国的反恐怖法，它是可以定义国内恐怖组织。一直到现在，很多人都跟这个所谓国内组织的定义打官司，因为你就很容易让政府捞过界，把一些本来是意见不同有点激进的组织也打成国内恐怖组织。所以这次ANTIFA是非法组织的看法一说出来，大家有很多不同的意见，包括一些右派也有不同的意见。

张洵：在Fox News的… 对此有不同看法，他觉得这样认定是比较困难的，而这次我觉得如果他要想成功认定，要把这个组织在暴乱中准备了车辆、锤子、石块这些行动联系起来。但具体怎么样我们也是拭目以待。还有一个事情就是关于这个民间暴力的问题，民间暴力会不会由此引发一轮升级呢。

龚小夏：现在这个问题是有两个方面，第一是民间暴力是以暴易暴。最近网上有很多的说法，刚才有个朋友给我打电话说她女儿从大学来，说这个暴力全是右派的民兵组织干的。我说这个肯定是不相干的，为什么呢，因为左派的暴力组织和右派的暴力组织不在一个层面上活动。右派的暴力组织主要是在乡下，持枪保卫自己，他们基本上不到大城市来活动。而大城市的左翼暴力组织，他们也基本上在大城市活动。他们不会组织一帮人开车到乡下去，抢劫商店进行暴力行为。他们基本上都是在自己的社区里，所以在社区里头这个问题就跟亚裔有关系了，我们记得1993年洛杉矶黑人暴动的时候，就在黑人社区里大量抢劫商店的情况，当时专门去黑人社区开商店的是韩国人，我们就有一些非常惊人的镜头，韩裔持枪出来追着打。后来现在华语商店老板持枪的也不少。

张洵：就是佐治亚州那个女老板，她当时持枪打的视频，在整个网络火了。

第二部分

张洵：欢迎回到自由美利坚，我是张洵。

龚小夏：我是龚小夏。我现在正在美国首都华盛顿白宫旁边的拉法叶特公园。身后就是这两天持续在进行的这个抗议和示威，昨天晚上这里发生了暴乱。我们在后边能看到我们这个后边那个碑上还涂着的各种涂鸦和标语啊，而且有些标语非常极端。我对面那个标语就是“我们要杀死警察”。

张洵：今年整个这个暴乱，虽然起因在明尼苏达，在全美国各主要城市都有发生，但是大家把目光特别关注在华盛顿，因为今年是大选年，让我想起了1968年的大选。就在我们芝加哥有一个民主党代表大会，当时是在四月时马丁路德金被刺杀，然后又是越战反战持续下来，那么就造成了当时民主党暴力冲突不断，等于给尼克松助选，让他成功的击败了民主党候选人汉弗莱而当选为美国总统。

龚小夏：尼克松有一个特别有名的口号就是他呼吁沉默的大多数。对于暴乱这种行为，其实多数美国人由于政治正确的问题是不说的，而且一般的普通美国人也没有话语权，当时没有话语权，现在由于社交媒体的普及，大家一堆一堆的组织起来也很难说。但是在这种情况下，就是说很多平时不怎么露面也不去游行示威的人，他们会比较反感大规模暴乱的行为。实际上现在选民也都在看政府怎样处理这个事件。对于这种行为，一方面呢，我看从川普政府中和右派的领军人物都在都在指责警察过度暴力，甚至有可能会讲有警察有种族歧视倾向。但是他们也纷纷指责这种暴力骚乱行为，特别是抢劫商店的行为。最近在新冠疫情中很多商店自身情况已经很糟糕了，没什么生意，现在有雪上加霜，所以这个事情会对大选有很大的影响。

张洵：特别是像我们在芝加哥这个地方，上个周末是阳光明媚，温度在摄氏20度左右，非常好，而且正好赶上下个月各个郊区，还有芝加哥，有些商店、饭店都开始逐渐局部重开了，这种情况下大家都想出来享受一下久违的户外生活，没想到发生了暴乱，所以这个事件对于整个未来选举影响非常大。

龚小夏：昨天晚上骚乱之后，今天早上我就到这里来，这里是华盛顿最贵的商业区，可是现在我们可以看到到处都是涂鸦，而且我看到一家Starbucks咖啡店整个玻璃门被砸得粉碎，而所有的旅馆饭店商店和办公大楼前面的玻璃门和玻璃窗户全部用木板封了起来，包括著名的Hey Adams酒店。以及最有意思的事就是劳联、产联其实是左派的大本营，劳联产联的整个玻璃被砸碎了，而且人是冲进去在里面涂鸦。

张洵：这里我们就可能要谈论一个更深入的问题，这次整个骚乱前引发骚乱的这个事件是个别警察执法过度的问题，而这种警察的执法过度遭到了左右两边和各方面的人的谴责，可以说没有任何人会去支持Derek Chauvin。大家支持的对他进行逮捕并定罪，当然如果要定仇恨罪不容易，因为这警察之前有18次的被投诉，但是这些投诉并没有哪个媒体，哪怕是左派媒体，说他是因为种族歧视的原因被投诉。这个人可能有执法不当的原因。为什么说这次是种族歧视的言论引发了这么严重的骚乱，这值得深入思考。

龚小夏：对，种族问题也是美国南北战争100多年来始终没有解决的一个问题，我觉得很重要的一个，当年我曾经到马丁路德金的家乡采访。我跟很多当地人谈。我问为什么那种社区在当年曾经还是相当富裕的一个黑人社区嘛？现在怎么成这个样子？他们跟我说的一个很重要的情况，就是说在种族隔离时代时，在黑人社区里，有医生有律师有会计师，各种黑人中产阶级和黑人下层阶级住在一起，成为一个社群。在种族隔离取消后，这些中产阶级都离开了，他们搬到白人社区里，剩下的黑人就靠拿福利，因为他们票数比较集中，有很多政客为了拉票，我不客气的说，简直是在煽动种族仇恨。我觉得美国需要正面面对这个问题。

张洵：是的，大家知道我和小夏都是反对种族歧视、坚决反对隔离的。但是真实看这个历史，种族隔离结束以后黑人的生活境况并未获得改善，甚至有倒退，比如说黑人的单亲家庭，从原来不到15%变成了现在的80%以上。出现这种情况，到底是一种进步呢，还是一种倒退呢，这让我想到，如果你放眼看非洲，南非也好，原来的罗德西亚、津巴布韦。全世界都认为，当黑人取得了政权，社会的正义得到了实现以后，应该是人类一大进步，但这种大的进步到了它实现以后，变成了什么呢？变成了一种社会的动乱，生活水平急剧下降。

龚小夏：这里真正的问题就在于什么呢？种族平等应该是人格的平等，你不能把一个种族看他本来就应该是比你低的种族。英文有一句话叫做 “Soft tyranny and underestimation”。意思是说你本来就是那么差的，你就不值得我们这么高要求，要求你在这个时候，你说你本来就挣不了钱，本来就该吃福利，你就等于把这个种族人为的看低，这是真正的种族歧视，把他的道德水平压低了。

（编者评语：民主党对黑人的特权式过度优惠政策，才是真正的种族歧视）

张洵：从1955年Rosa Parks她开始的这个民权运动到现在已经有超过60年。黑人作为一个整体的族裔，在美国它的这种竞争力没有上升，差距反而越来越大，越来越依赖福利，依赖政府，这样就造成一个恶性循环。

龚小夏：这里头我要介绍一本喜欢的书，这是1960年代出的书，作者是一个黑人女学者，她先到 St Louis黑人社区调查那些人单身母亲，才十几岁的单身母亲。她就跟他们说，你们现在都吃福利，境遇这么糟糕，您希望您的孩子怎么办？她们就说我希望孩子读书啊，长大了他就找一个好工作啊，最后这个女学者出来写了一本书，叫《明天的明天》，因为对这些年轻的单身母亲她们的明天是啥？她的结论是，黑人单身母亲这类贫穷人，她们和白人的梦想是一样的，她们并没有其他的梦想，所以他们应该是平等的。结果1988年她再次做一次同样的调查，回答令她非常失望，她就写了一篇文章题目是《20年以后的明天的明天》是什么样子？他说20年后再去问这些以前十几岁的单身母亲，她们说我们这样挺好，我们孩子继续拿福利，这是我们黑人的骄傲，所以这事真让她感到非常非常的沮丧。

张洵：欢迎回到自由美利坚，我是张洵。

龚小夏：我是龚小夏。

张洵：每一个社会都存在有严重的社会问题，都有些矛盾需要解决。解决的方式带来的结果是非常不同的，比如说1886年的时候，美国有一种干草市场，出现了一起干草市场事件（Haymarket Riot），当时这个工人起来罢工，争取这个权利，造成了这个人员死亡后，最后有被判死刑。

说这个事件的结果带来的是全世界的工人运动，甚至呢，最后在”射惠煮意“国家把这几天定为五一国际劳动节。刚才我们谈了一个劳联和产联的问题。在美国看到这样的问题以后，他更多的是通过谈判谈判通过协商来解决，但是还保持着许多美国的传统。保存了市场经济，保持他们的社会结构，而在其他的一些不发达国家或者一些推进”射惠煮意“的国家，他们最后呢，他们就逐渐进入了”射惠煮意“”宫禅煮意“的泥潭。所以根本问题是：我们是要在美国的政治，文化，信仰的框架内解决问题，还是因为这个问题，要打碎这个框架-也就是常说的打碎旧世界建立新世界。

龚小夏：在这里，我们说美国人有美国梦，这个美国梦的根本是：人是平等的，每个人都可以实现他自己的梦，美国梦的框架是一个自由的框架，你相不相信自由，还是你来用一种专制的方式、用一种剥夺别人的方式来增加这种所谓平等。美国人一向不相信欧洲的”宫禅煮意“思潮，”射惠煮意“思潮当时到了美国基本是行不通，那么到今天呢，其实世界已经有很多改变了，很多这样的思潮在美国也开始泛滥起来了，尤其是从知识界起来的。有一个很讽刺的事：穷人最不相信”射惠煮意“，相信的其实都是富人。那么我们看到这个整个”宫禅煮意“的鼓吹者们其实是一些非常无聊的上层阶级。所以呢，我们在这里看到今天美国这种骚乱最后能怎么解决，在什么制度框架下怎么解决。这其实是对美国人的一个挑战，也是美国的制度已经提供了这些框架，我们看要看在今天全球化之下。我们怎么做？

张洵：对，最后我们看到了目前的种族冲突？现在整个全国范围内的骚乱归根结底就是我们能不能够保持美国的传统和美国的政治体制框架。就像你刚才说的，现在美国很多追求”射惠煮意“的往往是上层社会的人。我也注意到另外还有两个非常严重的问题，也让我们担忧的就是以后美国能不能保持在他自己一个传统的信仰，能不能在自己政治体系的框架里来解决问题。两个担心的问题，第一是美国的教育。

美国教育让学生从小受左倾影响。现在这些骚乱，打砸抢的都是左派的。但他们会说是右派的民兵组织搞的。民兵组织根本没有出来，他们要出来那就不得了，那AR-15半自动步枪就会使出来，这事我们就不说了，拿枪的那真是拿枪的，而且连发机关枪、步枪、火箭炮都敢有的。

另外一个就是美国自己这百分之十三的黑人，现在目前由于这个左派和政府造成的这种现象，他们都很难再跟美国主流文化进行融合，在这种情况下还大量引入移民，为什么这次的事件发生在明尼苏达州？明州都有大量外来的，由当时奥巴马政府引入的来自索马里的穆斯林移民。他们对美国的政治、美国传统和美国的信仰没有感觉，甚至他们是反对的。那么这次我觉得骚乱有有两个象征性的事件：一个是对白宮的攻击，是前所未有的。另外一个是烧了圣公会教堂的育儿部，这两件事实际是对美国政体和美国的传统文化信仰的一个挑战。所以我觉得美国现在回归传统，川普总统连任是非常必要的。

龚小夏：我们看这一次大规模骚乱非常考验川普总统的执政能力，

张洵：我们也会持续报告这个事件，因为这个事情会持续一段时间，也会影响到美国未来。

龚小夏：谢谢大家收看，我们以后也会尽量跟大家现场报道美国发生的重大事件。

张洵：谢谢大家今天的收看，我们下次再见。

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