辛亥革命110周年纪念日的到来对当下的中国具有特殊意义，官方在10月9日举行了高规格的纪念大会。在会上的讲话中，领导人再次将辛亥革命纳入“中华民族伟大复兴”的论述体系中，并直接喊话台独“分裂国家的人从来没有好下场”。在110年后的今天，该如何理解和认识辛亥革命？我们近期专访了中国社会科学院近代史研究所研究员、博士生导师马勇，就辛亥革命的性质、特点、精神遗产等方面的问题展开对话。
Q：今年是辛亥革命110周年，在您的书中及文章中，一直坚持的一个观点是，走出帝制、走向共和是历史的偶然，但辛亥革命是历史的必然。该怎样理解这里的偶然和必然？
马勇：在进入二十世纪的前十年，当时的晚清社会的主流意见非常清晰，认为中国应该走向君主立宪制，不应该继续延续君主专制，同时也要防止共和。那个时候“共和”在世界范围内也不是主流政体，采用共和制的重要国家除了欧洲的法国，主要就是大西洋彼岸的美国，但当时美国的共和架构也不算是很好的，有其内部的问题，何况1900年左右美国在国际上也不算具有主导性地位的国家，那时候还是大英帝国在发挥主导作用，美国真正能够在国际在国际政治上发挥主导作用还要到第一次世界大战以后，所以美国的共和体制也称不上示范性的共和架构。从当时中国国内和国际上两方面来说，中国“走向共和”是一种历史的偶然。
但辛亥革命又是一个必然要在中国发生的事件，因为中国社会想要进行主动性的变革（从君主专制到君主立宪制）太难了。我在很多研究中国古代史的文章中谈到过，中国的传统体制，或者说中国的古典体制，可以说是相当的好、非常的好，从周朝开始就建立起了农业文明架构，治理卓越，形成了适应农业文明的中华社会。
要理解中国走向共和的“偶然”和辛亥革命发生的“必然”，要从中国三千多年的历史脉络中去理解，核心在于农业文明的建立与被打破。
农业文明的建立要首先从商朝说起。商朝之所以叫“商”，因为那就是一个偏重商业的社会，且没有婚姻制度、没有家庭概念，社群组织以母姓为主体，人人都只知道母亲不知道父亲，没姓氏制度，连商王都没有姓。周朝与商朝其实先是在不同的地域当中并行了几百年，等到周朝完全把商朝给吞并了，就建立起了一个农业文明国家。商周之际的变革是中国历史上第一次大变革，从原来的混沌状态走向农业文明。
以农业文明为基础，周朝制定了的血缘宗法制度。周天子之下分封了70多个封国，把周天子的亲戚都分到各个地方上去了。周礼制定了“同姓不婚”的制度，宗法制度由此而来，从此周朝开始有姓氏了，张王李赵等姓氏都是从这个时候开始出现。
同时随着农业文明、宗法制度的出现，原来在夏朝商朝时由“中央政府”主管的文化事务，所谓儒家道家法家这些东西，“中央”不管了，开始“学在民间”，“官学下移”，《史记》里对此都有记载。周朝在天子层面不管意识形态是因为周朝在政治上“中央-封国”的二层架构比较固化了，名义上周王朝是一个统一的帝国，但是周王朝不管实际事务，70多个封国自己去管，比如鲁国教育做的好，齐国商业发达等等。周朝这样的制度安排给中国找出一个方向，就是中国既是一个统一的大帝国，同时又具有政治中心多元化的特征。
到秦朝完成大一统的帝国时候，出现了中国历史上第二次重要的变化“周秦之变”，变的就是把封邦建国的制度取消，采用中央集权的郡县制架构，将原来的70多个封国改成36郡，所有36郡的政策由中央统一发布。这样的制度安排从秦朝开始一直持续了2000多年，到20世纪初才彻底结束（即辛亥革命）。
这两次重要的变革带给中国的制度性安排和相应的政治措施，非常适合中国的农业文明状态。不论是汉代到魏晋的察举制度，还是隋唐以降的科举制度，中国传统官僚选拔体制选出的官员相对来讲都是比较好的。在农业文明中，老百姓之间的关系很亲近，选出的官员都是有文化程度的读书人，特别注意不要扰民，是老子讲的“鸡犬之声相闻，老死不相往来”，一代一代人就在日出而作、日落而息中繁衍。在这个意义上，中国社会历史上的动荡和造反是非常少的，之前在一段时期内的革命叙事把农民起义“推动进步”的意义夸大了，其实不需要什么进步，2000多年一直都是这么过来的，用老百姓的话说就是“人生苦短”，一生一晃就过去了，你折腾什么？
可以说，在公元1500年之前，中国一直主导着全球的发展，因为中国面积最大，人口最多。进入16世纪，大航海时代的到来改变了整个世界的历史进程，因为大航海开启了全球化的大门，把全球凝聚成一个村庄，这个时候对中国来说不是介入不介入全球化的问题，而是全球化必然把中国一块儿卷进去，拖着中国走。在这个意义上，16世纪之后中国开始没有自我了，不得不在全球化背景下安排自己。
但在全球化发生之后，中国的直接反应是逐步闭关锁国，因为中国已经建立了良好的社会秩序，最需要的是不让外面侵扰自身。从这个时候开始，即明朝建立开始，中国不再延续自汉唐以来的自由贸易政策——一直到宋元时期，外国人可以到中国境内自由贸易，中国人也可以到外面自由贸易。而明朝之后，变成了中国人可以到别人家那里自由贸易，但外国人不能到中国贸易。这个道理很简单，就是中国的制度很优良，不想让你影响我。
事实上这并不是中国人自身独有的优越感，连外国人也是这么看的。明朝晚期利玛窦等第一批西方传教士来到中国的时候，他们对中国简直都佩服死了。明朝的架构在他们看来，就是古希腊先贤所主张的“哲学家治理”，任何事情都做的井井有条，都可以讲出道理来。比如以县为基本治理单元，只有在科举考试中拿到最高学历——进士出身，才能被任命一个“七品芝麻官”，但上任到具体的县里就属于最高首长了，这批官僚上马能打仗，下马能治国，告老还乡开始著书写文章。中国的皇帝不仅能出考试题，还能批卷子，选拔评定谁是第一名，谁是第二名。这是利玛窦们看到的中国形象，在西方人看来是很高明很好的“哲学家治理”体制。在大航海之后的200、300年，中国依然故我，那个时候中国的自我感觉和别人对中国的感觉都差不多，即中国很好，外面没有什么可学的东西。
这表明在全球化最初启动的时代，中国确实是领先者。但后来发生了中国人根本想象不到的事情，就是英国发生了工业革命。18世纪60年代英国率先开启的工业革命，导致的是一个工业化社会，工业化社会要彻底改变正是中国从周朝以来所建立的农业社会。农业社会是一个熟人社会，讲究的是信誉和声誉，名声坏了就玩不转了。工业社会是一个陌生人社会，强调的是我不会首先信任你，而是要订立契约，大家答应之后遵照契约去执行。这个东西是中国人几百年来，甚至到今天为止都还没有完全理解的。在工业文明不可逆转的大潮下，还固守农业文明那一套是不行的。
18世纪英国工业革命发生的时候，清朝康雍乾时代的经济正处在高点，甚至是中国农业文明社会形成以来经济最好的时期，这么好的状态是哪来的？很大一个原因是中国在全球贸易中处于巨大顺差状态。在宋元及其之前，中国的自由贸易处于均衡状态，因为外边的贸易进的来，自己的贸易出的去，只要有利可图，就会有人进行贸易，赔钱了就跑掉。而明代之后，中国逐渐对贸易进行管制，对外的贸易是自由的，对内的贸易是管制的，这就导致了贸易失衡。所以明朝时才会有倭寇出现，所谓的“倭寇”其实就是走私贸易，管制之下走私有利可图。贸易的不均衡造成了当时中国的畸形繁荣，白银资本单向流入中国，中国的出口在不断增加，但基本就是茶叶、丝绸、瓷器这老三样，初级的农产品、手工艺品，没有太多技术含量。西方工业社会的建构改变整个社会结构，资产阶级出现，城市生活出现，新阶级、新生活方式也产生了新的文化，比如英国人喝下午茶喝出了新的文化。而中国这边并没有接纳工业革命所带来的东西，只在享受贸易顺差。
英国工业革命发生20年的时候，英国提出要调整中英贸易失衡的问题。1888年英国派卡斯卡特使团到中国，但卡斯卡特死在路上了，没谈成。1793年，英国再次派出马戛尔尼使团，还是同样的诉求，即扩大与中国的贸易，多设几个通商口岸，其实就是为了让贸易重心前移，向生产地靠拢。比如英国进口最大宗的商品之一茶叶，茶叶的主产地集中在福建省武夷山地区、浙江省、云南省等地，这是自然条件决定的，如果英国能在中国多开几个通商口岸，就地收购能让成本下降，增加贸易量，都是很简单的道理。
马戛尔尼使团来到中国的时候，中国正是乾隆盛世，使团与清廷在北京、在承德避暑山庄的洽谈都没什么问题的，准确地说是前半程谈的都没有问题的。这很大程度上是因为中国当时处在繁荣时期，对外部世界发生的事情不了解，或者说也没什么兴趣了解，不知道世界在18世纪末已经发生了英国工业革命、法国大革命、美国独立革命这三大变化。这也就导致了一个结果：当谈判快结束的时候，中国正是通过与马戛尔尼使团的交流得知了法国大革命，听说了在法国发生了这么一起惨烈的暴力革命，于是中国政府不同意再扩大贸易了，不同意开放更多的口岸，还是回到一口通商。据马戛尔尼使团自己的记载，说如果我们能提前两年到中国，很可能就谈成了。
清廷为什么在谈判最后改变主意？其实和今天的道理是一样的，当你想做出变化、做出改革的时候，不友好的外部环境会成为阻碍因素，尤其是知道了法国发生了“颜色革命”（法国大革命）的时候，自然就会引起清朝威权君主制的警觉——要是开放了更多通商口岸，共和革命也传进来了怎么办？因此清政府就不谈了。马戛尔尼使团走了之后，中国与外部世界的贸易失衡不但没有解决，还在加剧，而中国社会还与当时外部世界的动荡隔断了，“颜色革命”影响不到当时的中国，中国很安静。
23年之后，1816年，英国人又来了，派来阿美士德使团，但是中国连理都不理，因为整个欧洲在法国大革命之后陷入了持续性动荡，清廷觉得我凭什么还跟你接轨。阿美士德使团出使中国失败之后，英国对外贸易尤其是对中国贸易不可持续，没有白银做生意了，急需找到一个替代品，鸦片就出现了。从1816年到1836年，20年的时间，鸦片一进到中国来，中国的白银就倒流出去了，“外汇储备”就没了，实际上鸦片是扮演了硬通货的角色。
一直到上世纪50年代，鸦片都是硬通货。鸦片是毒品，在经济属性上属于成瘾奢侈品，这个东西流到中国大众面前，把中国的经济体系破坏了。彼时中国面临的挑战是，能不能够改革原来的农业文明架构，事实显然是没有改变，于是就引发了鸦片战争。鸦片战争之后中国被要求打开五个通商口岸，走私贸易没了，中国开始向一个半开放的状态转型，又过了十几年中国北方也开放了，加上长江口岸开放，基本相当于中国的大部分都开放了。
可即便是五口通商之后到大部分开放，中国的出口仍然在增加，外国的商品仍然进不来（在中国卖不出去）。造成这种现象的原因就在于中国农业文明力量太强大，庞大的中国农民阶级没有什么消费需求，我穿土布做的衣服就可以了，为什么要买洋布呢？要知道一直到1970年代，时任中国总理周恩来批准引进化纤产品，中国人才大规模开始穿戴涤纶制品。从工业革命之后的几百年间，西方国家形成工业社会，中国的农业社会则在顽强的支撑着，一直持续到1860年。1860年之后中国国门打开了很多，开始发展自己的工业， 这就是历史上常说的自强新政，或洋务运动。这场运动持续了三十多年，但中国仍然不是一个工业化社会，整个庞大的中国社会底层几乎没有受到影响，仅仅是靠国家推动工业生产，设立江南造船厂等，可是所需要的下游产业仍然由政府来提供，相当于政府在主导工业发展，但没有在中国构成一个工业化社会，中国传统的士农工商结构没有解体，这样的状态从1860年一直持续到1894年。
1894年的甲午战争中国战败，《马关条约》打开了货币管制的环节，即在中国的通商口岸允许日本臣民自由办商。这相当于打开了中国的金融通道，日本资本进来了，美国资本进来了，中国的资本市场成为一个开放的市场，谁都可以来投资了。这个时候发生一个问题，外国人都可以投资，中国人自己能不能投资呢？于是原来的买办这拨人就转型为产业资本，随着这一转型，中国的资本阶级出现了，原来士农工商的社会结构被打破，这是从1895年开始出现的重大变化。
到了1900年，重大变化再增加一个，不仅金融对外开放，价值观也趋于同世界一致。1900年的义和团事件，让清政府意识到不能再引导排外，并规定如果谁引导排外就取消该地参加科举考试的资格。1901年之后，中国的排外思潮就没了，等到近20年后发生另外一种形式上的民族主义革命，已经属于全世界民族独立浪潮中的一部分，已经不是排外的问题了。
也就是说，1900年之后，中国算是找到一个新的方向，这个方向就是工业发展在中国真正开始了，中国的资本阶级开始在工业社会中生发出来了。工业文明开始出现，中国的城市开始出现，这些东西都是进步的地方。
可为什么又经过10年发展，到了最后还是出现了辛亥革命的“必然”呢？因为中国的资本家，和英国乃至全世界的资本家一样，都在壮大后面临权利分享的问题。作为资本阶级来说，我做来的的产业，我是纳税人，最后我没有发言权，那还怎么干？所以可以看到，中国在20世纪最初的十年，遵循的是资本阶级成长起来之后的权利分享运动。
可以看到，1901年清政府讲的改革的方向，就是君主立宪，约束君主的权利。1905年五大臣出国考察，1906年开始的预备立宪，走的全是权利分享的路，即把君主的权利边界给约束住，同时设立一个外脑，即议会，来维护民族资本家阶级的利益。英国当年就是按照良性的状态发展，资本家阶级和国王签约，你的权利在哪，我的权利在哪，最后实现了君主立宪。中国1908年《钦定宪法大纲》颁布，也是这样，思路也是这样。1908年的《钦定宪法大纲》，第一大条款是君主的权利，第二大条款是人民的义务，就是英国大宪章运动的东西。
为什么（君主立宪）最后又推行不了呢？因为中国在农业文明社会耽搁太久，想要主动推行改革太难。其实1911年的时候，宪政改革日期都公布了，当年5月8日责任政府就宣布成立了，但是大家觉得不理想，因为责任政府事实上还是一个皇族内阁，改革的目标本来就是不分满汉，现在你脑子里还想着皇族。可即便是这样，也并没有什么人出来闹事，真正让改革推动不下去的是议会选举。在当时改革的一揽子计划中，责任政府配有“外脑”议会，君主成为“虚位君主”状态，所有国策交给议会去辩论，日本在1891年设立国会就是这样。但是在1911年宪政改革的最后关头，满洲统治者不干了，其中的逻辑也非常好理解，我们打天下做天下200多年，你们选举一下就可以把我们搞没了。
因此，中国向工业社会转型的过程中，走到这一步，辛亥革命这样一种大的变动就成为历史的必然，因为中国没办法像英国、日本那样平滑的走向宪政架构。1911年10月10日武昌起义标志着辛亥革命的爆发，到1912年3月清帝退位，清政府的逻辑是既然妥协不了那就退出吧，我宁愿退出也不能接受把我选举下来，更何况段祺瑞等这帮推动中国共和转型的新军人还给皇室开出了退位优待条件。从南方北上的这些“共和党”本意是不忍心对付自己的“老主人”（清帝国是他们的“老主人”），而这份优待条例在事实上导致清帝国的决策者不敢抵抗，不敢强硬谈判，也不甘让权，干脆就退位享受优待，变成一个“万年存在”的小朝廷。清帝国退位并不是清朝结束，大清这个名号、国号都还存在，中华民国是在清帝国当中衍生出来的，只不过清帝国从一个大帝国成为一个小帝国，年号仍然会顺着继任的皇帝编下去。只不过这样的制度设计到1925年的时候被打破了，否则一个类似于梵蒂冈的“小清帝国”可以中华民国一直被优待下去。
由此可以看出，无论是中国自身的社会性质，还是清王朝统治者的局限性，辛亥革命这样的资产阶级革命都是历史的必然。
Q：辛亥革命本质上是一场怎样的革命？有不少党史专家认为，辛亥革命本质上是一场反满革命，而不是一场民族民主革命。
马勇：辛亥革命被说成是反满的革命是革命党鼓吹出来的。我专门研究过这段历史，其实中国社会的满汉心结到了清朝成立20年之后，基本上就没了。等到清帝国最后的十几年，又突然出现了，就是因为革命党人的鼓吹。甲午战争爆发后，孙中山是清代中期以后第一个产生反满意识的革命领袖。你去读他的兴中会宣言，他在里面讲满洲人不行，满洲人不可能带领中国走上现代化。到了1905年以后，孙中山在国际上的讲话也是这样，号召欧洲人你们应该帮助我们推翻满洲帝国，如果你们帮助我们推翻满清，我们可以大规模的引入你们的投资，我们可以引进你们的技术人员，这都是孙中山讲的。
革命党人主张的共和，在当时的中国并不占主流，所以鼓吹排满主要是为了同宪政改革派竞争，毕竟当时满族统治者中也有相当大的部分支持宪政改革。清朝的官僚体系一直是满汉双轨制，到了清末，汉官规模要更大，且所处的层级已经很高了，满汉的意识已经不是很强烈了。
革命党很快也遇到了现实问题：大清帝国把整个领土、主权移交给时任中华民国临时总统袁世凯，国土面积1400万平方公里，是明朝领土的4倍。清朝统治的200多年里中国的国土增值了4倍，这个时候继续鼓吹排满显然是不明智的。这个时候我们就能看到中国人的智慧：1912年，革命党的话语已经转型为满汉蒙回藏“五族共和”，不仅不排满，还承认满人的领导地位。这一下就把原来大清帝国架构下的所有臣民团结为一个族群，中华民国多族融合的架构也就此出现。
当然必须要承认，清帝国最后20年的排满思潮仍然影响了相当一部分中国人，包括一些革命党的信徒，后来冯玉祥一定要把溥仪赶出皇宫（紫禁城）就是这个原因。
Q：您曾多次公开表示，辛亥革命超越法国大革命，因为“这场革命不仅推翻帝制，建立共和，而且避免了内战和血腥。这是中国智慧的最高体现，合乎人民的根本利益。”为什么会把辛亥革命和法国大革命对比来看？
马勇：法国大革命就是历史的必然，资产阶级成长起来以后一定伴随着分权运动，法国国王不想分权，就导致了法国发生暴力革命。英国国王面对资产阶级说“我签字”，英国王室就得以保留。从1789年的法国大革命开始，中国把可能存在的“分权的冲动”压制了100多年，一直竭力避免出现法国那样的暴力革命。直到晚清最后十几年的政治改革，中国人心目中想的仍然是避免法国大革命在中国发生，革命不是中国的选项。
Q：孙中山当时显然并不这么想。
马勇：他是属于当时中国的少数派，流亡在国外的革命党人其实规模很小，到最后大概几百人都不到。1906年清政府宣布预备立宪，到1908年，大部分在海外流亡的没有刑事案底革命党人都回来了，参与到清帝国的宪政改革之中。只有孙中山、黄兴等人没法回来，因为他们有暴力革命的案底。包括宋教仁当时都已经跟清政府的沟通好了，清政府请他回外务部上班，给一个司长的职级。但其他回不来的革命党威胁他说，你要是回去就把你干掉，这才导致宋教仁没回国，我曾写文章讨论过这个问题。
到那个时候为止，革命党的力量呈现出越来越小的趋势，到1911年黄花岗起义的时候，革命其实已经濒临“收摊”的状态，因为宪政改革的日程表出来了，5月8日宣布成立临时责任政府，接下来就是召集开国会，制定宪法，选举下届政府。为什么这个时候孙中山、黄兴等要组织一次黄花岗起义呢？因为他们是有信誉的人，经过了十几年向海外华侨募资，累计拿了那么多钱，一次像样的革命行动都没有，有点说不过去了。事实上，革命党人组织的所有起义都有点类似于“代理人战争”，一般的模式是从海外弄到一些钱，交给地方帮会，比如“你把衙门炸了，我给你50万”。而且大部分起义并不在中国大陆的核心区域，都是在“外围”，主要是制造一种影响。
所以从历史的角度看，革命党的意义在哪？就是给清政府形成一个外部压力。慈禧太后就对革命党“扔炸弹”很害怕的，也很烦，因此后来的预备立宪中有一句话，立宪有利于消灭革命，背后的潜台词是，你们这些人不要扔炸弹了，带着你们的理想、主张到议会上去辩论吧。
至于到后来，武昌起义发生之后，我们仍然可以看到，中国还是避免了类似法国大革命那样的惨剧。法国大革命让法国陷入170多年的动荡，而且影响了整个欧洲的稳定。而在辛亥革命中，新军是主导变革的主体。新军不是革命党，而是清政府自己培养的，具有世界眼光的新军人。如果很多中国人过去不理解“新军人”这个词，就看看最近这20年，全球发生政治变化的版图差不多都是新军人主导的，比如阿尔及利亚、埃及的新军人，都接受过西方文明的熏染，知道世界所发生的变化。他们在各自国家的政治变革中，既有效的控制住政权，也很清楚的知道要朝着宪政架构的方向走。清帝国在结束统治的时候，袁世凯和北洋系的军人，以及各省的新军，都是清政府最后几年培养的新式军事力量。这批清政府培养的新军，本来计划要和日本军队在战场上再打一次的，结果没来得及干掉日本军队，把自己的主子给干掉了。
当然，避免革命带来的动荡并不是历史发展的主观目标，但在实际过程中，中国确实是避免了法国大革命那样的局面。清帝退位、中华民国政权建立起来之后，国际社会对中国是非常认同的，中国是亚洲第一个共和国，当时全世界的共和国数量还处于个位数，而且中国面积那么大、人口那么多，能平稳过渡到共和国，当时全世界都为中国欢呼。清帝国退位之后，满洲皇室被当成“上国”来供养，1913年隆裕太后去世，中华民国以“上国”的规格为她办了丧事，几乎所有的高层政治领导人都给她写挽联，给予她“女中尧舜”的赞美。隆裕太后享受的待遇，让全世界都感叹中国的文明底蕴，革命党与被革命的对象之间和解了，一笑泯恩仇。包括孙中山1913年来到北京，还专程到紫禁城里去看望满洲领袖。
还原1911年的中国，不由得让人感叹中华民族真是很伟大的一个民族。辛亥革命呈现出的历史场景，不仅是对世界文明的吸纳，更对世界文明做出了新的贡献。中国历史上的改朝换代，有几次善待过旧朝的君主？没有啊，（辛亥革命）这个贡献很大。如果不是1925年把皇室给驱逐出去的话，今天紫禁城里可能依然住着一群贵族，甚至有可能像英国皇室和日本皇室那样成为中国社会的道德标杆与时尚风向。
1911年武昌起义发动之后中国有没有出现残杀的事情？有，但我竭力避免强调这本来就很小的一部分，并不是社会主流。揭露这些内容在学术伦理上是不道德的，也没有什么必要，在中国的绝大部分地区都没有惨剧发生。1911年最具代表性的典型故事，叫光复，比如从上海来的革命党光复了江苏，“光复”其实就是革命，但光复意味着没有发生军事破坏，可没有破坏又怎么能叫革命呢？于是革命党用竹竿把江苏巡抚衙门房顶上的瓦片打掉几片，算是“革命”过了。而从前的“巡抚大人”摇身一变成了民国的省长。基本上当时全中国的光复都是这么进行的，这样的事在中国历史上什么时候发生过？没有。
从这个角度去描述辛亥革命的历史场景，会凸显出一种“温馨”，“温馨”背后是中华民族的伟大。英国的资产阶级革命以温和的方式完成，法国大革命很惨烈，美国的独立革命主要是通过谈判妥协，也没有出现很严重的问题。中国的辛亥革命也很了不起，革命党和清政府在最后时刻很快达成妥协，没有发生大的动荡，这是历史阳光的一面，是我们这个民族值得张扬与应该传承的精神层面的东西。
Q：对于孙中山其人，过去这么多年在国家统一问题上，一直是个符号，北京主导了孙中山的话语，国民党方面提倡孙中山精神的张亚中无法赢过倡议维持现状的朱立伦，而民进党方面为了跟北京比拼，也抬出了孙中山，却在“去中国化”方面难以自圆其说，辛亥革命110周年可能比以往都更面临着国家统一的难题。您怎么理解孙中山在国家统一问题上的象征符号和意义？
马勇：我在《中国复兴枢纽》这部书里写过这个内容，抗战时期争夺三民主义解释的合法性，共产党重建其合法性。共产党认为，自己才是孙中山真正的继承人，蒋介石是假的，你是冒名的假儿子，我是真儿子。毛泽东在抗战时期这么讲，抗战结束的时候，1945年有一个内部讲话，讲的非常直接，到了1990年代毛泽东诞辰周年纪念日时发表过这个讲话，说的也是抗战时期如何接过孙中山的旗帜反对国民党，进而打倒国民党。
Q：对于辛亥革命以及民国这一历史阶段，学界有两种声音比较普遍，一个是告别革命论，一个是走出帝制。关于告别革命，1995年李泽厚、刘再复在《告别革命》一书的序言中说：“影响20世纪中国命运和决定其整体面貌的最重要的事件就是革命。我们所说的革命，是指以群众暴力等急剧方式推翻现有制度和现有权威的激烈行动（不包括反对侵略的所谓‘民族革命’）。”在书中，作者主张“要改良不要革命”，“赞成英国式的改良，不赞成法国式的暴风骤雨式的大革命”，“解决阶级矛盾可以是阶级调和，协商互让，进行合作，即改良而非革命”，并宣布要告别法国大革命、十月革命、辛亥革命， 以及一切革命。您的一些文章里提到，告别革命是不容易的，甚至是不可能的，如果说李泽厚所要告别的革命，是近似于法国大革命之类的暴力革命的话，那您指的不可告别的革命又是怎么样的革命？
马勇：我讲的革命是人民的天赋权利，李泽厚讲革命不要再发生是剥夺人民革命的权利，革命是人民的天赋权利，就像吃东西是人民的天赋权利一样。所以革命不能主观上告别它，而应该是在制度安排上避免革命的发生。所以李泽厚讲告别革命，很大意义上来讲，是不要再革命了，这个我是反对的，应该强调革命还是人民的权利，革命和不革命都是我的权利，你压榨我当然要革命了，之前发生的革命基本上也都是因为不平等、不公正才革命。
辛亥革命并不是李泽厚、刘再复所理解的那种剧烈的革命。我十几年前就说过，辛亥革命是烈度最低的革命。这里的“革命”主要强调社会性质的变革，而不是与暴力等方式产生联系。辛亥革命把中国送进了资产阶级主导的共和体制，让整个中国社会的性质发生了变化，权利实现了分享。尽管后来发生过袁世凯称帝独裁，但不妨碍承认民国是一个宪政架构，何况袁世凯最后失败了，张勋想要重现帝制不也失败了吗。你可以不满意民国的宪政架构，但辛亥革命毫无疑问让中国走上了宪政的轨道。
这可能是中国历史上一次意义非常深刻的革命，但它不是一次暴力革命，也不是李泽厚讲的需要“告别”的革命。李泽厚说“不要再发生辛亥这样的暴力革命”，其实李先生没有专门研究辛亥，这里的辛亥是他那一代人想象中、重现的“辛亥”。李泽厚先生在反思这个事情，认为中国需要避免暴力革命，应该支持渐进的一点一滴的改良。这是好的，我觉得应该把历史和现实分开。之前我拿出对辛亥革命的研究与解读，很多学者反应不过来。后来慢慢的，或者说几乎同时，法史学界的学者开始在反思这个事情，或以为我讲的是有道理的，因为清帝国是把中国的法统传给袁世凯，中华民国的合法性得到了法律上的确认，虽然这一变革是从革命引发的，但最后并没有走向暴力革命，民国建立政权是在清朝原来的基础上做“加法”，是一种更高级的文明状态，而不是暴力革命那样的“减法”。
Q：关于走出帝制，秦晖在《走出帝制：从晚清到民国的历史回望》一书中，试图回答两个核心问题：为什么强大的清朝衰落得如此之快，后更在西方的侵略面前灭亡？为什么在1911年清朝灭亡后，尽管民众普遍赞赏西式的宪政，这种制度却没有在中国扎根？对于这样的问题，您怎么看？
马勇：秦晖教授主要讲的是秦制，他对秦制非常反感。其实历史上，黄宗羲、谭嗣同认为中国的君主专制就是强制，就是商鞅、李斯建构的那样一种君主专制。中国一切罪恶的根源都来源于此，要走出帝制，就是走出秦制。秦晖教授的看法自然有道理，中国历史确实蒙有秦制的阴影。进入近代转型挫折，在很大程度上顽强的秦制肯定是一个重要的因素。只是回到中国的古典，也就是回到还没有西方近代因素的农业文明，我们也应该承认那时由秦制生发出来的一切制度安排，有弊端，有问题，但也有其可取之处。
最近100多年来，在西方思想的影响下，中国学者对中国古典史的看法我认为太负面了，并不是历史真相。当然这背后主要来自18世纪之后，西方人对中国看法的调整，卢梭这一波之后，西方对中国古典的看法直接影响了中国对自己的认知与判断，包括不少汉学家后来对中国的解析。我在很多年前那本《超越革命与改良》中就讨论过，帝制并不是一个与现代化相冲突的制度安排，帝制国家完成立宪改革，君主并不是毫无意义的摆设，这在辛亥后一百多年全球政治上例子很多。换言之，帝制并不是现代化必须割除的一个毒瘤。如果仔细阅读辛亥前十年中国知识界关于帝制存废的讨论，就清楚帝制、共和的差别与意义，就不难体会严复、梁启超，甚至杨度等人思想主旨。
关于第二个问题，也就是宪政为什么没有在中国扎根，也是过去100年里一个理解性的误差。从历史维度来解读这一过程，民国刚开始确实有权力结构的问题，袁世凯时期还不如原来帝国好，当时复辟也是这个原因，民国不如大清，所以不断动荡，一直到1917年仍然是动荡。不过经过两次复辟帝制，中国的共和制度逐渐走稳了，1917年之后有没有发生颠覆性的运动推翻总统的？没有。从1917年到1928年北洋结束，这个过程中没有平白无故把总统干掉了，表明共和制度架构在这十几年是稳的，内阁走马灯一样更表明共和制度就是这样。
1927年蒋介石通过暴力手段结束了北洋政府，建立了中华民国国民政府，这个时期他走的是孙中山的三阶段，也即：军政、训政、宪政。孙中山骨子里有一个宪政的蓝图，他说分成三个阶段训练人民，蒋介石建立南京国民政府之后就按照这三个阶段做。1928年宣布训政纲领，之后紧锣密鼓筹备国民党一党训政的制度建设。然而，形势比人强，国民党一党训政的计划被九一八事变所打断。九一八事变发生，抗日救亡运动兴起，中国共产党渐渐成为历史的主角，极大推动了中国的政治进程。国共合作，全面抗战，在这个过程当中国民党统治区和共产党统治区都开始了自己的宪政运动，这个宪政运动一直走到1946年，公布了中华民国宪法。这个宪法既容纳了西方的宪政内容，又结合了中国的传统。如果历史主义讨论自己民族的这段历史，我们应该承认宪政并不是完全失败。
但在1931年，中国既定的轨道上出来一个新道路，这个新道路的标志就是中华苏维埃的成立。这是国共分裂的结果，也是中国共产党的信仰，特别是那一代共产党人从失败中悟出的一个道理，武装暴力夺取政权，按照自己的模式去建立国家，去实践社会主义。这个实践不是马克思之前所规范的，在一个发达的社会程度下，来推行社会主义理想。马克思主张在社会经济发展之后，通过政策的调节来增加福利，列宁讲可以在贫穷的地方发展，向世界推广社会主义，这种理想一直到现在还影响着中国共产党人，一直到到今天的共产党领袖，也有着强烈的理想主义的一面。共产党相信，自己是一个领导阶级、先进阶级，这和儒家的传统有关，资产阶级承认每一个人都有缺陷，每一个人都需要约束，才能承认宪政的重要。我觉得可能要从这个角度，才能理解宪政在中国有没有扎下根这个问题。
Q：在晚晴，洋务运动所倡导的“中学为体、西学为用”盛极一时，这也是我们理解中国早期现代化非常重要的载体。您在一篇文章中说过，这个口号在1860年代早期还是具有相当进步意义的，但随着时间的推移走向自己的反面，成为阻碍社会进步的障碍，结果白白错过了一个非常重要的发展机遇。可否展开来谈谈这个过程？对于我们理解今天的中国现代化有怎样的启示意义？
马勇：我30年前有一本书专门讨论过这个问题，中学为体、西学为用是在1860年代隐约提出来的。显而易见，“中体西用”在近代中国早期具有进步意义，这种思想就是劝告中国人不要怕西方思想文化的负面影响，相信中国文明在与西洋文明充分接触后，一定能够重构一个新体系。这种劝说对于减弱反对者的压力，相当有效，这些反对者不由自主地想，既然坚守了“伦常名教”，那就学点“奇技淫巧”吧。中国走向世界的历程就这样开始了，虽说勉强，但经过十多年时间，还是非常有效。中国的科学技术获得新的活力，经济实力也获得相当提升。
当时有这样一个很重要的大背景，那就是中国长时期拒斥外来者，闭关锁国。19世纪以后，虽然和西方开始打交道了，但仍然在拒斥，还在告诉民众和知识人，西方是蛮夷，我们才代表着文明。以至于到了1860年，这个话语很难一下子调过来，一家一姓治天下，它没办法把原来说的话都给作废掉，西方的民主制度有一个很重要的好处，后朝不理前朝的事，你前朝怎么答应的我不承认就不承认了，可以归零从头开始，要么4年，要么8年，它可以轻装上阵，中国原来这个体制没法轻装上阵，都是爱新觉罗家族的，他爷爷他爹说的话他都还得遵照，前面讲西方是蛮夷，我们是文明体，华夏高他一等。确确实实整体性来讲西方资本主义发展到这个时候，还并没有走到一个文明的状态，但是西方的外交官文质彬彬，已经让中国领导人开始改变看法了。最早接触西方外交官的，像恭亲王这些人，开始改变看法了，几十年上百年宣扬的华夏优越论，很难走到整体性上去。
从这个角度来看，当时提出中学为体、西学为用，为了是告诉那些反对改革的人，你别怕，我们是学习西方的坚船利炮，西学只是“用”，中学才是“体”和根本。结果发展了30年，走到反面去了。30年之后，技术增长变化，中国已经有少数知识人开始觉得，我们仅仅学习西方的技术是不够的，应该学习西方的制度乃至文化。
1870年代马建忠就给李鸿章写过一封长信讲这个道理，到了1880年代郑观应就讲中国的改革应该是全面的，包括贸易政策、教育政策、外交政策、实业政策，通通都应该改。这个时候的中学为体、西学为用，性质就变了。这些思想者在1870年代就建议清廷适度扩大“中体西用”的内涵，逐步将西方发展最本质的东西包容进去，比如西方的法律体系、议会体制等，都是可以尝试的东西。
经济的成长加大了朝廷的傲慢，西方化思想并没有撼动朝廷既定原则。中国在经济增长的同时并没有随之调整不太适应的政治架构，近代中国“第一次现代化”就这样“跛足”发展着。更诡异的是，因为“跛足”，所以高速。政府独家主导，没有民间或其他力量牵制干扰，中国在十九世纪晚期呈现超常规发展速度。短短三十年，中国就制造了人间奇迹，重建昔日辉煌，在军事、经济增量可衡量指标方面，中国都呈现比较好的记录。
然而，洋务新政三十年的增长是虚假的、畸形的，这种增长实际上只是一个巨大的自欺欺人的泡沫。1894年，中国在持续三十四年增长且不曾回调的情况下，与东邻日本短兵相接，战争还没有正式开始，双方还没有像样过招，清军全面溃退，中国不得不签订《马关条约》，割地赔款，受尽屈辱。
甲午战后，中国有了一次很好的检讨机会。中国人在巨大屈辱面前坦然认输，一切归零，重新开始，很快走上维新道路。“维新”云云，其实就是向曾经的敌人日本“明治维新”学习，重走日本过去几十年走过的路。
转向东洋应该是中国在甲午之后的正确选择，学习日本不是因为同文同种同属亚洲，而是日本在过去三十年走出一条与中国极不相同的富强路。然而，或许中国所要学的只是日本，日本不仅国小民少，而且在过去一千年历史上长时期是中国文明的学生，于是维新时代刚刚开始，南溪赘叟竟然于1895年4月在《万国公报》发表《救时策》，在近代中国第一次明白表述“中学为体，西学为用”的概念，将先前几十年原本只是一种模糊的认识体系化。此后，不论是办学堂，还是办实业，都一定要分出个东、西，分出个体、用。
Q：党史学家，辛亥革命史及中国现代史研究家金冲及认为，辛亥革命带来民主意识高涨和思想大解放。在您看来，在民主意识和思想解放层面，辛亥革命的作用力有多大？因为我们看到，在辛亥革命之后，当张勋1917年复辟时，北京街头挂满龙旗，人们的意识和思想似乎并未如金冲及所言，获得了解放。而随着五四运动的爆发，被认为是另一场意义是的思想解放。不过李泽厚后来总结五四运动时，亦反思是“救亡压倒了启蒙”。您怎么看过去辛亥革命和五四运动的启蒙意义，尤其是对于人们思想的解放，起到了怎样的作用？
马勇：我认同你的判断，金先生是我的太老师，他们那一代人的话语体系中，辛亥革命确实带来了思想大解放。其实晚清本身也是在一个变化过程中，并不是拒斥一切变革的，特别是宪政改革，先前的研究者认为清政府所有的改革都是这样的，一点都没变，因此辛亥革命打开了中国变革的通道，思想得以大解放，这个判断是不能成立和接受的。因为辛亥革命之前十几年，从1895年开始，马关条约签订之后，中国思想的闸门就打开了，允许办报，允许社会团体的活动，《时务报》、《国闻报》、强学会都出现了。
而对于普罗大众来讲，辛亥革命更是没有一点影响，证据在哪里？你看鲁迅是怎么说的，革命前我是奴隶，革命后我还是奴隶，更不幸的是我现在是被奴隶统治，这个时候他反而觉得辛亥革命之后没有发生急剧性的变动。毛泽东也是这个想法，他直接说辛亥革命没有发生一个全国性的变动，他认为变动不够。回到我个人的研究，辛亥革命在中国的历史叙事当中，并不是一个颠覆性的大变动，并没有终结帝制，回到当时的话语，叫国体变更。整个辛亥革命之后一直到1928年，关于这段历史的叙事仅仅是国体变更，从帝制变成共和了。
更重要的从法律制度来讲，袁世凯在1912年初就宣布，没有新的法律制度制定之前，一切延续大清帝国的法律继续下去，后来实际上是等到蒋介石的国民政府建立之后才开始对法律制度有一个根本性的变革。为什么袁世凯同意延续清帝国的法律制度呢？很简单，社会性质没变化，清朝在1903年已经制定的一套和西方接轨的法律制度，包括《新闻法》、《大清报律》、《监狱法》等等，这个时候怎么能讲它发生天翻地覆的变化。
在我的叙事当中，从1895年到1928年，是充分的自由资本主义时期，1927年走向了国家资本主义，但还是资本主义，到1956年，中国的资本主义终结，社会主义改造完成。1895年到1956年，只是发生一个国体的变动，并不是整个制度安排上的变化。包括看袁世凯的内阁也是如此，仍然是从帝国时代平移过来的，并没有开始全面整体改革，总统还是内阁制，总统下面是内阁总理，平移过来的。过去一百年，在1920年代国民革命完成之后，有一个近代历史叙事重构的过程。
Q：后来就有一种说法，没有晚清何来民国。
马勇：确实，没有晚清何来民国？没有晚清何来五四？我们讲资本主义发展的连续性，马关条约打开了中国资本主义的通道，之后调整都在资本主义框架下调整的。而资本主义很简单，就是资产阶级，这个资产阶级是社会的主导阶级，社会主义就没有资产阶级，我们的重心就是几千万党员。几千万党员在毛泽东时代，就是社会的重心，取代了原来的资产阶级，取代了原来乡绅。
Q：最后还有一个问题，李泽厚老师在反思五四的时候，特别提到了“救亡压倒启蒙”。今年年初，财新传媒常务副主编高昱在社交媒体上贴出这样一段文字——“站在2020年的最后一天，我敢僭越地说一句，过去三十年所有启蒙的努力，失败了。”作为资深媒体人，高昱怀抱一种似乎“高大”、悲哀、孤独的情绪，叹息“教训已经被忽略”，“越来越多我们想给予帮助免于恐惧的人，变成了痛恨我们的人，比那些欺压他们的人更恨我们”，“键盘侠们举着放大镜，在微博上围剿着一切敢揭伤疤的人”。此言一出，很快在舆论场激起一轮讨伐和谩骂，获得最多点赞的评论说，三十年来失败的只是高昱这类公知，而胜利的是人民。结合李泽厚“救亡压倒启蒙”之说，到30年启蒙失败论，您怎么理解“启蒙”这个说法？从民众层面来看真的需要被启蒙吗？
马勇：我书里也有专门讨论这个问题，写五四的时候，试着回答的一个问题就是：“启蒙是不是必要的”？我认为启蒙本身就是一个假问题，李泽厚先生讲的“救亡压倒启蒙”也是一个假问题，太多先觉者的姿态了，启蒙这个概念是孙中山把他鼓吹到了极点，属于知识人的傲慢，我是先觉者我要启蒙你。
我在五四那本书里面有专门的一个章节论述，这在中国历史上也是一个假问题。为什么这么说？其实只要把信息充分释放，保证人民有得到充分信息的渠道，就不是一个启蒙的问题，大家是平等的，一个开放的社会怎么可能存在你向我启蒙的问题？每一个人都应该是职业性的表达，你是从法学的角度去谈论社会，我是从历史学的角度去谈论社会，怎么能说一个阶级去启蒙另一个阶级呢？怎么能说一拨人去启蒙另一拨人呢？西方17世纪的启蒙运动，是整体性地走出中世纪的愚昧状态，中国现在也需要一个整体性的启蒙，启蒙失败我不太认同。网民骂他们，反过来看也应该算是启蒙成功了，至少人们知道表达政治了。
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