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本平台上个月曾经刊载过2016年“鲁宾报告”自由主义者电视时评主持人大卫·鲁宾（Dave Rubin）与拉里·艾尔德（Larry Elder）的访谈“系统性种族歧视？拉里8分14秒翻转大卫”，2年后，大卫采访了黑人经济学家兼作家托马斯·索威尔（Thomas Sowell）博士，就政府的角色、最低工资法的问题、差异和歧视的区别、他作为黑人保守派的经历、共同体面的重要性以及他的新观点进行了交谈。大卫在这次访谈中又提到了他作为进步主义者被拉里一席话而翻转的经历。
在这里观看大卫对索威尔博士的完整采访：

01 | 政府的角色
主持人：你对处理学校的体系有什么好方法？
索威尔博士：噢，天啊，我尽力吧，也尽量理性点。
主持人：尽量试试。
索威尔博士：他们太可怕了，但是公众不知道。
我正在读一本关于学校的书，写《戴安兔》的那位女士在书中谈到了教师在被解雇前应该如何走合适程序。现在，当你看看下面的事实，我能够确信的，他们需要花五十万美元才能解雇一位无能的老师，你知道你没有足够的预算，你知道…
在纽约，是的，当我回忆起“橡皮教室”的时候，有些老师非常不称职，以致于校长不希望他们进入教室，但他们还是得到全薪，继续上班，为累积退休金权利。依此类推，我忘记了具体数字，每年纽约花费了数百万美元，用于支付不教书，实际上什么也没做的老师的薪水。他们准时去上班，好像是去教课了，但是他们不过是在那里读杂志或做任何自己想做的事情。这种队伍持续下去，他们就没有足够的钱为孩子们提供得体的用品。
主持人：那么我们如何缩小，我的意思是你可以表述，我们可以通过教育的角度来谈论它。但在所有地方，所有领域，政府都扮演了比预期更大的角色。
我想你经常听到的一件事是有点晚了，很多人认为现在要收回政府权力已经太迟了。
索威尔博士：不，在里根政府时期，那是我唯一知道的一次，当《联邦公报》变得越来越少的时候，他们汇编了一段时间内通过的所有法律。所以这是可以做到的，这并不容易，但可以做到，
有人想，尽管有些问题，正如里根讨论的，有人说你知道这很复杂，他说不复杂，只是不容易做到。我的意思是现在一个最大的推力在这里，它谈到了经济适用房，他们让蓝丝带委员会去调查为什么没有经济适用房，我认为这就像任命一个蓝丝带委员会来解释为什么雨后地面是湿的。
我的意思是，这很简单，当人口在增长时，如果你阻止人们建造住房，你将会面临住房短缺，你将无法负担得起住房。你知道的这真的是经济学（1）课程头两个星期的内容。
主持人：他们不擅长经济学101。所以你的答案是几乎每种情况都可以缩减，政府削减预算，是总统...
索威尔博士：他们不知道的是：有些事情是政府必须要做的。
主持人：那么哪些是呢？
索威尔博士：为了安全，首先有可靠的法律。
一些人认为，如果是自由市场，那么政府就不应该做任何事。不是的，可以的做事的。自由市场只有在法律框架内才能运作，这与政客们在不可预知的时期突然通过一些新的立法是完全不同的。
主持人：那么现在我们可以做些什么？我的意思…真的…这就相当于选出更自由意志主义（Libertarian，比保守主义更右）思想的政治家，我的意思是，这真的是我们改变事物的唯一方法吗?
索威尔博士：不，我认为最重要的是人们自己要知道事实是什么。如果每个人都知道所有的事实，我认为您会选出完全不同的人，假如公众了解情况，我不相信2016年的总统候选人会成为候选人。
主持人：是啊，我们不太擅长这个，你认为有多少是媒体的过错？这也是其中之一。
索威尔博士：媒体大多也是不了解的，不，不，他们不是不了解，而是被误导了，他们只是不去核查事实，不管是大问题还是小问题。
主持人：你认为我们能做些什么来解决这个问题? 我的意思是…
索威尔博士：不，不，我知道。
主持人：我想……写这样的书?
索威尔博士：但我认为，更重要的是，参与投票的公众本身要了解情况，而且不容易被口号和一些数字吓倒。比如，你知道，女人的收入是男人的X %等等。
主持人：是的。
索威尔博士：当我刚开始的时候，举个例子，几年前的研究，我发现年轻女医生挣的钱比年轻男医生少得多。这不奇怪，就是这样，但如果你仔细研究，你会发现年轻的男医生比年轻的女医生平均每年多工作500个小时。
所以他们多拿500个小时的工资。
但是没有理由说女人和男人应该做同样的事情，因为他们的环境不同。
02 | 最低工资法和系统性歧视
主持人：那么，现在有的任何法律当中，您认为有没有是在某些方面歧视一个群体而有利于另一个群体的？
索威尔博士：我得写一本更大的书来涵盖它们。
最低工资法绝对是毁灭性的。
不能把学校里一个族裔的孩子从其他族裔中挑出来进行纪律处分的政策也是胡言乱语。
我的意思是：群体之间有很多不同之处。
然而政策却假设除了它们被对待的方式不同，它们都是一样的。这是胡说八道，这从来都不是真的。我不知道为什么今天会认为这是真的，
主持人：所以我确实感觉到一些，正如你刚才所说的，它们正在逐渐成为国家意识，因为我收到了来自黑人保守派的大量的电子邮件，人们现在感到他们没有得到公平的代表，或者您知道所谓的黑人社区领袖，经常在电视上宣扬的所有东西实际上与你在这里所说的完全相反。
索威尔博士：是啊。
主持人：你是否感觉到社区中有某种保守主义运动在发展?
索威尔博士：曾经有一段时间，这个社区由我和沃尔特（Walter）参加，我知道他们总是说我们两个人不应该在同一架飞机上，飞行否则整个运动就会消失。
主持人：我在开始之前提到过是拉里·艾尔德让我觉醒了，因为我曾是一个进步主义者，然后在直播中我对他说了一些关于系统性种族主义的话，天啊！他用事实击败了我，然后我不得不回去重新评估我的想法出了什么问题。
索威尔博士：你知道在其中的一个章节中，我有一小部分是关于南非实行种族隔离制度的。我把它写在这里是因为有很多关于种族歧视的争论，所以我说，让我们在一个毫无疑问的环境下检验这个假设，那就是南非的种族隔离制度：政府不允许黑人投票等等，有些职业是法律不允许黑人从事的，有些职业的比例超过了同样的比例，还有一些职业根本不能被雇佣。有些职业根本不能雇佣他们，雇佣他们是非法的，雇佣的黑人比白人要多。因为有经济因素的影响，你不能通过法律自然而然地产生想要的结果。
主持人：你能谈谈你提到的一些经济因素吗？因为我觉得有点有趣，关于哪些类型工作？为什么会影响呢？
索威尔博士：这是行业的竞争力问题，还是竞争性行业的歧视问题。在某种意义上说，我们是否应该应用反歧视法律。
和其他案件一样，鉴别是需要成本的，只要这个价格能被歧视规避，他就会描述，例如最低工资法。当你有了最低工资法，在某些类别中，申请工作的人数超过了职位缺额。因为他们提高了工资，导致更多的人申请，而雇主会减少雇佣人数，因为人工更贵，所以我们长期过剩。
现在，如果您在某个行业中长期处于过剩状态，则无需花费任何费用进行区分；但是，如果您拥有竞争激烈的市场，那么它当然会付出一些代价。
对于您所歧视的每个人都是合格的人，而您必须雇用其他人。您必须提高工资，继续提高工资才能吸引人才。
我指出了为何竞争性行业比受管制的公用事业少歧视。
主持人：所以当我读这本书的时候，我在想，你是否曾经谈论过，现在的科技正在改变这个。所以我们看到很多这样的变化，15美元的最低工资，我知道为什么你不认为这是一个好主意，但即使是现在，我们看到麦当劳和其他一些地方正在用电脑取代人。
索威尔博士：对，电脑取代，这已经出现了，
当我在哈林长大时，当你走进电影院，这是哈林区的一个小电影院，会有一个孩子带着你沿着走廊走过热石，用灯光指引你找到座位，你知道…
但现在我们有这么多富有同情心的人，希望人们得到最低工资了，现在你自己只能是跌跌撞撞地从过道走到你的座位上。因为他们不会付那么多钱了，你知道这与生产力无关。
主持人：是啊，你对人想说些什么？我听到越来越多的人说，这就是为什么我们需要一个普遍适用的基础收入，因为技术将迫使很多人离开工作场所。
索威尔博士：噢，几个世纪以来一直是这样，几个世纪以来被证明是错误的，我会问，到底发生了什么？我们已经朝那个方向前进了，我们有很多人可以靠这个福利生活，并说不一定要有生产力，结果人会变得更好吗？
我以前看过一些事例，虽然我没跟进，年轻人的自杀率是在1960年代的负面影响之一，人们生命的全部意义被剥夺了，所以他们会找各种疯狂的事情去做，比如吸毒等等。
这也不是美国特有的，就像你在英国看到的那样，还有其他国家，
所以说这话的人几乎从来没有考虑过任何事实，那就是：当我们扩大福利时，人们会表现得更好吗？
并不！你知道我想要说什么。
有一件事我记得很清楚，当我回到哈林的学校时，原因可能是为了做研究，我看着窗外，说：“我十几岁的时候，经常在那个公园遛我的狗。”
于是惊恐的表情掠过学生们的脸庞，因为那是一个不同的世界。
我还告诉他们，在炎热的夏夜，我常常睡在防火通道，以前谁能买得起空调？他们都以为我是从火星来的。可那时纽约到处都有人这样做，华盛顿，北卡罗来纳州都这样。
在华盛顿的亲戚们，过去常常在炎热的夏夜到杰斐逊纪念堂附近的海恩斯点(Haines Point,华盛顿特区西南部波托马克河与华盛顿海峡之间的人工小岛)去，然后睡在那里，你知道，在午夜过后的某个时候，如果天气炎热的话，这样不错呢，然后他们再回家。
你今天去做那事的话那肯定是疯了——太危险了。
主持人：对，那么我们如何解开这些？我妹妹现在住在曼哈顿上西区，离哈林区不远，她居住在一半是“稳定租金控制楼”，另一半是市场价的公寓里。她是按市场价买的，所以她要付纽约市两居室的全价，我甚至不想告诉你它有多贵。
然而，基本上这桩建筑的一半几乎没有人支付任何费用，那当然会激励人们不要摆脱困境。如果你住在上西区的一个好地方，又很便宜，那你还有什么理由不去依赖失业救济金过活呢?
我们应如何开始解决这些问题？
我知道…我知道…事实是…你的基础是…
但是我们能做什么來让人们了解這些东西？
因为不劳而获实在太容易了。
索威尔博士：这很难，这也很常见。在欧洲，特别是在英国。这是个特殊的问题，因为你所在的地方是有补贴的。
假设你在伦敦，伦敦的工作机会正在减少，而曼彻斯特的工作机会正在增加。如果你在曼彻斯特，你知道，你可以列在那种工作的等待名单上。
但是如果你住在伦敦，你失业了，但房租很低，所以搬迁速度便缓慢了。居民的公寓轮换减缓了。
但是大多数人谈论这个的时候甚至都不会说这个比那个，他们说世界应该是这样的。我收到各种各样的，我认为世界应该是什么样的主张，但不幸的是，大多数事情都是需要付出代价的。
03 | 政府的政策使人们失去更多自由
主持人：你认为有哪个系统或政府可以在自由方面做得比我们更好吗？因为我们在这个系统中有很多缺陷，有人做得比我们好吗?
索威尔博士：可能会有少量的这样，但我认为大多数西方国家没有30年40年前那么自由。
主持人：您认为通过什么度量呢？
索威尔博士：只是法规的数量，和运用这些法规的后果来观察。
我读了米尔顿·弗里德曼（Milton Friedman）的书，他和他妻子的一本联合自传。
有一次，她说她回想起在曼哈顿乘坐IND地铁的日子，在那段已逝去的漫长的日子里，曾经多么快乐。
她说：IND地铁穿过哈林区，弗里德曼和他的妻子，他们还提到过去常去跳舞的萨沃伊舞厅。很少有人还记得埃灵顿公爵（Duke Ellington）的著名主题歌：乘坐A火车，A火车在这条线上穿过哈林区。弗里德曼身高只有5英尺2英寸，他不怕被抢劫，甚至不怕穿上戏服去那里，这都很常见。
在那个地方，曾经有一位黑人女演员拍完戏后又参加社交活动，她说：早上一点钟，她乘地铁前往第100和55号大街的尼古拉斯大街，然后我步行回家。
现在没人这样做了。
所以你要看事实是什么，它们是如何变化的，你不能简单的说。
另一件事就是他们说的布什总统的“不让一个孩子掉队”计划。
有些孩子去学校是为了闹事，少数这样的孩子会妨碍全班的学习。合乎逻辑的做法是把这些孩子分开，那些想学点东西的人就学点东西。但你不能那样做，因为意识形态上不许。
一次又一次，我们为此种意识形态和托邦观念牺牲了几代贫穷和少数族裔的孩子。
主持人：是的，我们最终陷入反乌托邦的奇怪境地。
索威尔博士：你可以说“最好是好的敌人”。如果每个人都能同时接受教育当然会更好，但这是不可能的。
04 | 作为黑人保守派的经历
主持人：所以作为一个从左派的箭和毒液中幸存下来的人，因为这些天我看到很多这样的事情，我看到你，甚至他们对我说，我发现我收到很多电子邮件，人们说我怎么能有足够的勇气这么做。
一个我认为尤其独特的情形就是，作为少数民族，他们将自己看为是保守或自由意志主义者或稍微右一点，我之前提到过拉里·艾尔德，当然还有你和我的朋友大卫·韦伯，现在的黑人保守派比以前多了。
索威尔博士：哦，毫无疑问。
主持人：假如有人现在正在看这个节目，只需要一点额外的勇气，开始说…
索威尔博士：不，不，你必须要看情况，我给一些年轻人提过建议，不要去公立学校教书，因为形势对你很不利。人们可能会给你写不好的推荐信，特别是在你年轻的时候，他们对你的评价就是别人看到的一切。
当我在这些学校教书的时候，我记得在一个地方，那部门曾经威胁我的一个同事，说他不会给他写好的推荐信。
你有，你知道，我还在读研究生时就发表了一些东西，我有米尔顿·弗里德曼和乔伊在一起，他们为我写推荐信，另一个部门的人说了什么都无关紧要。但是大多数人不会有这种情况，所以你必须选择争战。
05 | 共同体面的重要性
主持人：所以我想，我们时间有限，我想提一提您在书末说的一句话，我们最需要的也许是起码的体面，是的，但我们失去了这一点。
索威尔博士：不常见了。
我的意思是，当我上学的时候，我们会在学校操场上打架，一旦一个人被打败了，人群中最厉害的孩子就会走进来制止。那个人说你想打就来打我。
主持人：是啊，在公共平台上我们需要这样。
索威尔博士：是的是的，我的意思是，警察能做的也就这些了。
如果他，如果您没有起码的体面，那警察也无法处理，尤其是当每个人都在猜测的时候。
是的，我喜欢听那些从来没有开过枪的人说，为什么警察要开那么多枪。
有一次我在海军陆战队教手枪射击，在这样的条件下，即使开了这么多枪，我也不会感到惊讶。
但人们不可能知道所有的事情，但是他们可以知道他们自己无知的程度，即使他们有博士学位。
主持人：先生，这真是荣幸之至，我知道，我能从你的眼睛里看到你谦虚的那种谦卑，你已经影响了很多人，而且还将继续影响很多人，我希望今天我们能再多推进一点点，我很荣幸您抽出宝贵的时间，非常感谢。
索威尔博士：非常感谢。
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