汪海林对话国家一级编剧解涛：“小鲜肉”已经开始走实力派了

■ 本期轮值毒叔 ■

■冷面笑酱·汪海林■

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一

抗疫不易，用艺术送上赞美

汪海林:欢迎来到《四味毒叔》。今天我们来到南京，我们的客人是江苏省话剧院的院长，国家一级编剧解涛老师。解老师，你好。

解涛:你好。

汪海林:最近是听说创作了一个戏，叫《因为有你》。

解涛:对。

汪海林:大概创作多长时间？

解涛:这个戏，前前后后剧本创作有4个多月的时间，加上我们排练、演出。大概5个多月。

汪海林:5个多月，等于疫情刚开始的时候就开始创作。

解涛:对。

汪海林:是多久？

解涛:大概是2月下旬开始。

汪海林:就是反复改。

解涛:对，反复改。

汪海林:您记得大概改了多少稿？

解涛:这个稿大概改了有十几稿。

汪海林:有十几稿。

解涛:对。

汪海林:它缘起是什么呢？之前为什么要创作这样一个戏呢？

解涛:因为本身我觉得疫情牵动的是全国人的心，武汉又是这样的一个焦点之城，可能作为文艺工作者，有责无旁贷的一种使命，加上我们江苏医疗队驰援武汉的13支医疗队，前前后后2000多人，一方有难、全国援助的这种精神，首先是打动我的。另外我也有一个特殊的原因，我在南京居住的小区跟武汉也有千丝万缕的联系，很多人他以前都是在武汉的，那个小区叫楚湘园，在南京也是在疫情期间，也挺有名的。这个时候我们接到任务，要去创作这样的一个话剧，作为院长，作为一个编剧，我觉得责无旁贷。因为要去采风，是有一定的风险的，我想这个是一个基础，通过这个就开始进行创作。一个过程当中，当时实际上疫情的变化也是一个创作心路的变化。因为大家也知道，从疫情的爆发到它的经过，这些过程当中，人们的思想，甚至情感。

汪海林:起伏变化很大。

解涛:对，也在变化。所以我们把它也叫做一种情感变异，它实际上是从初始阶段的，带有一种恐惧，带有一种不确定性，到了全国对武汉的驰援，到武汉见到曙光，我们一批批的患者出院，举全国之力这样的一个过程，实际上这个剧本的修改也是根据这样的一个过程去做的。如果单一的去做一种所谓的，我们讲的叫反思也好，或者也好。我觉得好像不能够足以来体现这个剧应该有的功能，所以我们讲，不应该叫抗疫话剧。实际上就是一种正能量，如何表达的这样的一个戏，它还是比较正常的，可以被大众去接受的这样的一个话剧创作，创作的动力和修改的过程里边不停变化，也是因为这个原因。

汪海林:好像里边还有主题歌，歌词也是你写的。

解涛:对。最早的时候叫《西征》。《西征》就是以医疗队为原型，我们出征，去驰援，其实有这样，但是后来仔细推敲以后，觉得好像这个名字不够，不足以能够表达这样的心情。我觉得《因为有你》可能更简单，原来是因为有了你，把那个了字拿掉了以后，因为有你，似乎就是说因为有医护人员，好像我们的患者看到希望，因为有了我们的90后，好像我们在成长的过程中更加坚强，因为国家强大的力量是这样的。这个歌词也是因为去创作的过程当中，在写剧本的过程中，落到普通平常的小人物的身上的时候，或者说你有充足的画面感的时候，去写出来的时候，我觉得相对来说还是比较去贴这个戏，所要表达的主题和内容。

汪海林:是剧本写完了以后写的歌词？还是创作过程中？

解涛:创作过程中。

汪海林:过程中，等于一边写剧本，一边歌词旋律就出来了。

解涛:对。

汪海林:或者是主题就出来了。

解涛:对。其实说你买了新衣服，没有机会穿。贺岁档的电影，档期是永远的无限的拖延。当你在恐慌、无助，甚至有些绝望的时候，但是你看到的希望是什么？实际上是对方给予的，就是医护人员也好，亲人也好，亲情、爱情这些东西给予了你，是这样的，也是在剧本创作过程中，不停的有感悟去写的这个词。

二

为后浪创造舞台，为艺术提供朝气

汪海林:这个戏我们注意到它有一个特点，它完全聚焦于90后。被称为“后浪”的群体，这个是怎么想的？

解涛:“后浪”这个词我觉得特别好。为什么呢？疫情的时候我们会发现，包括我们也有很多的作家也提出了一些质疑，突然间一夜之间出现了很多抗疫的歌曲、诗歌、话剧，我总觉得是什么呢？其实我们所要表达的是真正走入人性深处的，对疫情里边，我们真正看到人性光芒的一面，我觉得90后他是起到一个很重要的作用。人们常讲，在非典的时候，可能医护人员去救了90后，但现在的90后最大的也是30岁，实际上他们有这种责任和能力去担当，和扛起他们的一种使命感。我觉得是分两块，一个是他们当中的医护人员，救死扶伤的精神也是成长的经历。一个是下沉在社区里面的年轻的90后的干部，恰恰是这些中坚力量，我觉得是在抗疫战争胜利里面起到了一个至关重要的作用。这也是总书记当时对他们的一个评价，给北大医疗队写信的时候，也是提到了90后的担当和使命，所以是聚焦了90后的这样一个群体。

汪海林:我感兴趣的是您的剧团肯定有很多年轻人，也有90后，您观察下来，他们跟以前这些80后、70后有什么不同的地方？或者他们有什么特质？这个特质是什么？

解涛:因为我的身份也比较特殊，不仅仅是一个创作者，也是个剧团领导。咱们剧院里面现在有一个共性的东西，我们老说以老带新，其实严格讲，新的可能很少有机会。就像我们这次90后的医护人员在抗疫的时候，如果不是这场战役，也许他们没有施展自己的机会，但我们是辩证的去说，我们都不希望他有。但是我觉得舞台是要给年轻人有施展的机会，我们在去挑选演员的时候，就给了所有的一级演员和四级演员，一级到四级演员一个公平的机会，你演员在做一个原创话剧的时候，在没有参照的前提之下，你如何说能够有这种热情，去把这个角色塑造好，或者说你有这种冲动，日以继夜的在排练场在琢磨自己的台词，这个我觉得是给了年轻人一个平台，实际上我觉得是对我们现在的院团里边的选演员的一个重新的定位和解释。而且这次事实也证明，这些年轻演员我觉得是可以担当的。同样，他们大概也都是80后和90后的这些年轻人。

汪海林:效果还是不错的。

解涛:效果挺好的。

汪海林:很满意。

解涛:对。

汪海林:您这次合作的总导演是李伯男，您跟他合作的怎么样？

解涛:其实我是跟伯男也认识比较早，不瞒您说，一直没合作的原因是，我没有找到跟他合作的剧目。他年轻，因为我们都是70后，年轻，但是我觉得他敏锐，但是我特别欣赏的他的一点，他做了这么多的戏以后，他的敏锐不是停留在一种思维上的敏锐，他是一种行动大使。因为我们现在太缺少这样的行动，如果一味地我们躺在一种观念里面去做一个戏，或者我们对主旋律永远用固定的程式去审视，我的主旋律就应该这么演，高大上、高大全的这样一个东西，不是说我会觉得招来非议，是至少它没有新意。在这样的一个，尤其我这个戏是做90后，做90后为主的这样一个新的戏，我觉得选他是第一合适点。另外一点，我觉得我跟他之间，一个编剧，一个导演，一个院长之间里面这次有一个最大的合作的，我们俩的磨合是这样，如果说是听编剧的，又听院长的，那些人就听我的。如果听导演的就听，我俩之间一定在私下里是有撞击，这种撞击就是取舍。所以伯男给这个戏在原有剧本前提之下，梳理了非常不错的一个新的结构，这个结构包括它的调度、节奏感、呈现以及音乐的选择，包括舞美的选择，这个是我俩的比较默契的一个配合，所以我觉得是充满了一种朝气。它不一定是一个精品，但至少它充满了一种向上的朝气。

三

演员好坏不分级，真金需有创造力

汪海林:您同时也是管理者，也是这个戏的编剧，这次整个演员的选定，包括您说基本定位是到年轻演员，年轻演员当中选择，比如说同样条件或者什么差不多的情况下，用什么标准去选，选角的时候？

解涛:刚开始导演对我们的演员还不是特别了解，于是我们就拿出了几个片段，让所有的演员自己去拍，没有任何的导演。

汪海林:明白。

解涛:年轻的演员以后，他就根据自己的悟性，而且他们看不了全剧，去体会。最接近的人，不管你是几级演员，当然我们的基本条件和什么要够的，他有这样的一种，怎么说呢？创造力或者他想要。

汪海林:看他的创作能力、创作欲望。

解涛:对，他想要，我们就给。还有一些演员他确实想要，但确实还差一点，但是有一点，不要打击他的热情，你依然给他机会。我们有时候为了一段戏几句台词，可能会排到凌晨一两点钟，排到一两点钟一直到他能出来，他能找到这个人物的感觉，那就OK。我一直在讲，千万不要把专业演员当艺术院校的考生去考，你是要拿作品让他全面的，有理解性的，甚至他的台词有时候不准或者是什么，准不准是观众评判，又不是说非要拿给编剧和导演，或者是领导去审查，那是没有必要的。所以我们是通过这样的一个选择，轻松自由的，也许一级演员都没有演到，但是四级演员他就演了。这次事实也是证明的，主要演员都是自己脱颖而出的。

汪海林:是的。那我们知道，这个戏已经进入了全国抗疫题材的一个重点剧目，您得到这个消息以后，是有什么感受？有什么感想？

解涛:它入选是34部重点抗疫题材之一，我当时就觉得压力挺大，心情是挺复杂的，因为这是我们省唯一一部入选的作品。但是我的心情复杂是在于什么？我觉得压力和荣誉是并存的，从来没有过这样一种，因为它真实的发生的一个大的事件，但是你的切入度这是一个。第二个，全国所有的院团，我也知道，因为我跟田清泉院长，就是武汉人艺的院长，我们在沟通，他们排了叫《逆行者之歌》，跟上海话剧中心张惠庆那边《热干面》，国家话剧院没定，就有一堆这样的一个题材，自然包括我们南京市话也在做了一个《鸽子》，是胡宗琪导演的。一堆这样的作品，我就在想，很可能是对于我来说，他可能内心里面会是一阵窃喜，我要脱颖而出，还是一种压力，但是我觉得没有。我的意思是，其实是在尊重生命和尊重，这样的一个前提下，去努力、认真地去做好一件事情，与话剧有关的事情，这个可能就是我当时看到的一个想法，希望能把它做好。我也跟部里的人做了沟通，他们也是认为努力地去做，而不是去做得华丽。

汪海林:我注意到您不光做舞台剧的编剧，电视剧也写过，也做电视的制片人、制作人，这些从业经历也非常丰富，里边有什么不同？

解涛:我做电视剧的时候也比较早，但是后来有点厌倦了，我可能更热爱舞台，或者我喜欢抓一些小人物、沸点新闻，类似于这样的一种题材，或者说跟大的主旋律有关联度的，包括做过国家第一个公祭日的话剧，我觉得也没有完全的所谓的不同，可能每一个编剧的良心，他的出发点，就可能跟你的文学厚度和积淀还没有太大的关系，我觉得还是自己的出发点。当你喜欢一个东西的时候，你就捧着一颗心去做就OK了，至于是不是达到了要求，是不是获得了巨大的利润，我觉得可以往后放一点。可是每个人的追求不同，我从20多岁的时候，也是从演员转行去做编剧的时候，可能这么多年那个经历也告诉我，实际上选择的路就是自己做作品的路。

四

“小鲜肉”也开始走实力派

汪海林:这两年也不知道您有没有关心，我和宋方金我们几个编剧提出一个概念，或者说是提倡、倡导在影视行业实现一个剧作中心制。那么以话剧为例，话剧的剧目的中心是什么？

解涛:话剧剧目中心，就像我这次和李伯男合作《因为有你》，你看我第一稿剧本或者拿给排练场，发给演员的剧本和现在出来的最后呈现是不太一样。我觉得这个中心是什么？编、导、演，在一个实验上，就像我们拍戏的时候，在一个摄影棚里。当然摄影棚还跟排练场不一样，我们在不断磨合当中选择对的，在这样的一个过程中，我们再叫一些我们认为的观众、媒体，就有良心的媒体，咱们坐下来以后，我们不带有色眼镜的，我们认认真真去看，把真正的感受去谈出来以后，不断的丰富，这可能会出现一个舞台剧里面，至少我觉得是有票房、有观众缘的这样的戏。因为现在观众是太不傻了，而且他们太有欣赏水平了。

汪海林:其实我们在观念上，比如说电影是某某的艺术，电视剧是某某的艺术，话剧是某某某的艺术，它更多是在讲一个权力体系，是吧？它并不是在讲艺术创作核心的东西，核心的东西其实权力是排除在外，是吧？

解涛:对。

汪海林:并不是说以他为中心，就是因为他权力大。

解涛:对。

汪海林:所以还是一个艺术作品本身，就回到艺术作品本体上来，是吧？

解涛:对。就像很多特别有名气的，现在被圈内认为的一线，我不是讲他是编导，还是演，和流量大的，实际上不是。

汪海林:不是一拨人的。

解涛:不是等同的，对，不是一拨人。为什么人家流量大会引起？那次他们就讲，说小鲜肉、老腊肉的这个。但是你发现吗？现在小鲜肉已经开始修正自己的航向了。

汪海林:对。

解涛:他们已经开始走实力派，而这种实力才是跟作品本身说话的。但是跟编剧里面有很多的梗，有很多的特别让你打动和记住的台词，和人物是有相当大的关联，我也相信，他是没有轻易改动过编剧的剧本，而且这导演是非常清楚，我们大家要的是什么。所以我觉得这个东西是一定一定会被改变的。

汪海林:对，也有赖于行业内的领导者或者是掌握话语权，或者创作权的这些人去引导他们，还是靠流量去引导他们，靠所谓粉丝引导肯定就是这样一个方向。

解涛:对。

汪海林:所以也脱不开我们《四味毒叔》的引导和批评了。

解涛:非常好。

汪海林:批评的目的不是为了要打压谁或者干嘛，还是希望他们往一个正确的方向走。

解涛:对，没错。

汪海林:包括解涛院长在创作过程中，包括排演过程中，给年轻人机会，往哪个方向去引导他们，这个很重要，是吧？

解涛:对。

汪海林:就不能说他在社会上有点名气，他就主演，他有流量，他就主演，不是的，还是要看谁演得好，看谁有创作的冲动和能力。

解涛:对，我们曾经也有过，导演也提过，包括我们的集团也提过，您发现有没有这样的一个现象？当一个地方去拍戏的时候，会邀请一大堆著名的演员来，实际上是你去为别人做了嫁衣。

汪海林:对。

解涛:所以我坚持的是，我要让我的演员要得到这样的机会和平台。也许他们今天在这个舞台上并没有获得巨大的流量，或者是怎么着有巨大多的粉丝，但这只是一个开始。因为舞台他占领了，他就会接管观众，这是一个必然。

汪海林:是的。

五

扎根话剧舞台，勾勒美好愿景

汪海林:您对咱们江苏省话未来发展有什么设想的？

解涛:再过三年，我们就建院70周年了，我想对于70岁的一个剧院来说，我觉得它还是个年轻人，因为现在的各种各样的人都是年轻人，所以当然是要有充满了希望和梦想，这是跑不掉的。我就希望，第一点，话剧从国家层面的定义，它也是我们宣传的一个喉舌，无非是主旋律的戏如何抓、如何做，像伯男他也是一个票房冠军，市场的戏我们如何去做、如何去抓，几条腿走路和并存，既需要在主旋律戏里边，做到有市场、有观众、有票房的这样的一个突破。同样我们在走小剧场和商业级的道路上，也希望能像陕西人艺的《白鹿原》，有这样的厚度和文学度比较高的作品。虽然我们现在的条件是比较艰难的，你也看到，我们没有自己固定的剧场，我也是特别充满了一种信心，我觉得年轻人是可以创造奇迹的，尤其做这个职业的人，他没有放弃它，自然就是有希望的，有希望就朝着这个方向努力去做。我也相信，当建院70周年的时候，能有一个更好的飞跃和突破。

汪海林:您这些年重点还放在舞台剧上，今后有什么打算？有什么计划没有？

解涛:我个人是这样的，前段时间在疫情期间，高满堂先生在美国授权，我把他的电视剧《家有九凤》改成了话剧，我们大概预计在10月的30、31号，在南京公演，这是近期完成的一个话剧。这个是什么原因呢？一方面，我觉得传承和家庭的，我们现在应该注重的家庭的美德和传统的东西是要保留的，经典的东西不能只是在荧屏上昙花一现。还有一个，对于我们剧院来说，现在女人的话剧就特别少，我们以前排的是引进的《八美千娇》，八个女人，现在《家有九凤》的九个女人，你知道吗？对女演员，我们女演员也比较多，又是一个锻炼和提升的一个机会，倒不是说看这个戏的未来是不是成为一个精品，或者是能不能流传出去，至少我们要去做这个事，这个是近期已经做完的事。未来我主要还是以制作人的身份，去做更多老师和前辈们的作品或是委托约定的作品，把我们剧院做一个整体的提升。

汪海林:很好。写《家有九凤》，我就记得还有好多个窝囊女婿。

解涛:对，在里边。

汪海林:一起要造反。

解涛:对，要造反。

汪海林:还约定了起义的暗号。

解涛:对。

汪海林:多好玩，那个戏特别好，我也很喜欢那个戏，很期待那个话剧。

解涛:欢迎到时候来批评、指正。

汪海林:很高兴，今天跟解涛老师就聊到这里。好，谢谢。