聆听古今昆曲至美，遍赏天下美景良辰

■ 本期轮值毒叔 ■

■诸葛奇谭·谭飞■

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一

殿堂之上，走入“云端”昆曲

谭飞:欢迎我们钱振荣老师来到《四味毒叔》，刚才我也不小心问了一下钱老师的年龄，但是我一般知道咱这梨园行的规矩，问年龄也不太礼貌，但我说看您实在是太精神了，我想问问您年龄，结果一说比我大7岁，但我显得好像还比你老7岁。

钱振荣:不，谭老师客气。

谭飞:所以我就想问问戏曲对人的这种熏染，除了我们说的文化素质、美学素质，是不是还有能够起到保养的作用？能够让你显得有青春态？

钱振荣:其实谭老师你前面讲了，可能就是一个精气神的问题。还有一个比如说你要在舞台上表现美，那么你就要从生活当中开始积累，比如说我们平时也经常会练功，这些对身体的新陈代谢都有好处，所以有可能是这些各种原因积累在一起的。

谭飞:而且我看你是站有站姿，坐有坐姿，整体还是给人感觉很舒服，不像是可能如果咱们没练过功，那真的体型一下就懈掉了。

钱振荣:谢谢。

谭飞:那么现在为了纪念咱们昆曲非遗19年，您创办的云端昆曲课堂也非常受欢迎，怎么产生的这么一个概念呢？推进过程怎么样？

钱振荣:其实这个起因也是因为疫情。

谭飞:是，没办法。

钱振荣:对，这个云端昆曲课堂是年前我和秦淮区文化馆合办的，它想请我年后做一个现场的昆曲讲座，那么我当时是说可以的。结果一过完年疫情就来了，我们就不能聚集了。然后大家就都开始说在云上上课，那我们就来办一个云上的昆曲讲座好了，所以起因就是这么来的。那么内因实际上就是因为，其实我一直想做一个昆曲的课堂，因为通过这么十几年的宣传，昆曲各方面的状况看似都越来越好，喜欢的人也越来越多，还有很多的朋友就想学昆曲，但是他没有条件。因为有的地方比如说像广州、深圳，它经济虽然很发达，但是它没有昆剧团。

谭飞:是，没有老师。

钱振荣:没有老师，这是很现实的问题，所以当时我就萌发了这个想法，网络可以缩近我们的距离。那第二个也是因为，应该说这二三十年来，我一直也在教着学生，包括你说像前面小明（施夏明），耀耀（张正耀）他们都是我的学生。

谭飞:那真是都保养得很好。

钱振荣:那个时候我就开始教他们，这么多年教下来以后，其实也积累了一些经验。然后昆曲其实它很严谨，就是比如说你的咬字，你的腔格，就是你初学的时候如果没有老师教你，你跟着录音去学，学坏了以后，你再想把它纠正回来就特别困难。所以在入门的时候，要是能有一个专业的、严谨的老师来教，是非常重要的。所以我就是想把这么多年教学的经验，也是对昆曲的一些理解，能够分享给大家，让这些喜欢昆曲的人通过这个课程能够得益。

谭飞:而且我是听说这次的课程打了个口号叫“零门槛”，但是我就有一个问题了，我觉得昆曲你至少得有点专业的能力吧？这“零门槛”是不是意味着昆曲门槛降低了？

钱振荣:也不是。“零门槛”其实它是一个推广和宣传的手段，因为你比如说你从来不知道昆曲，不熟悉昆曲，你来学习昆曲，它总有一个过程。任何事都是从零开始的，所以这个就是我们所谓的“零门槛”。

谭飞:你说的是并不知道昆曲到认识昆曲这个零门槛。

钱振荣:是的。其实我们昆曲的很多曲友都是非常有水准的，都是大学者，像北大吴梅先生，现在他的学生在全国各个大学里都是教中文、教昆曲的，他们的理论水平应该说非常高，然后演唱水平其实也很高。那么其实他们的存在，对我们的专业其实也是一种督促作用。所以对于喜欢昆曲的那种票友来说，你只要好好的学，只要有热爱昆曲的心，那些门槛实际上都是你踏入昆曲这个殿堂的一个踏脚石。所谓的门槛，最后都会被你迈过，都没问题。

谭飞:那么线上的这种授课方式相对线下来说有什么好处？又有什么弊端呢？你们是如何将比较抽象的内容化成这种丰富有趣的教学的？

钱振荣:线上和线下授课方式确实是差别挺大。我们在线上教学的话，只能是教唱念，但是教身段、教戏那肯定是不行了。线上教学就有这个局限性，但是它也有好处，它的好处就是我们前面讲的，它可以让你在没有老师的情况下也能学，我在广州我也能学，这个是它的好处。

谭飞:就是相当于说这个教室是无限大的了。那么通过云端课堂，哪些跟学生的互动是你没想到的？对于昆曲的未来，你现在有什么更新鲜的认知？

钱振荣:其实我是这么想的，就是昆曲是一个古老的艺术，而且是我们中国传统文化的精髓。但是因为它活在当下，你必须要跟上时代的步伐，不是说你要去适应这个时代，但是要让时代来了解你，我觉得这个很重要。昆曲它很棒，但是如果没有人知道你，没有人来了解你，那你就空有它一身的所谓的精髓，你只能进博物馆，进博物馆都不行。所以一定要有人来欣赏你，然后这个欣赏当然不是你去迎合他，而是你要去引导他，怎么样来欣赏我们传统的中国文化精髓，那么这个就是我们需要去做的。我觉得其实我们国家现在通过这么几十年的改革开放，经济基础非常发达，年轻人的精神追求也越来越高，追求也越来越多样化，有人喜欢流行的艺术，但也有很多人喜欢这种传统的文化。所以就是看你怎么去做，怎么去吸引他过来。

谭飞:也就是说它还是有魅力的，就看你怎么去把它给传播出去，让人喜欢。

钱振荣:对。

谭飞:那您这个印象中有没有这种学生，你完全没想到他能喜欢昆曲的，有没有这样的案例？

钱振荣:这种其实很多，就是比如说我们每次做一个叫“高雅艺术进校园”的活动，然后这些大学生应该说百分之八九十，他从来没有接触过昆曲，但当他一看完以后，他们之中的大部分人都很喜欢，特别痴迷的也有，就一下像着了魔一样的，就感觉这个太好听了，笛子一响，声一出来，他就像被吸引住了，然后他开始就像追星一样追昆曲。所以你看我们昆剧院那个兰苑的剧场虽然小，只有100多号人，但是通过这十几年每个星期六的演出，几乎就是只要你剧目提出来，基本上都会满场，剧目好一点还要加座，而且来看的人都是什么人呢？多数都是年轻人、大学生，我觉得昆曲最好的一个观众层面，其实就是年轻的大学生，因为昆曲确实它也有一定的门槛，就是所谓的文化素质。那么大学生其实他在这方面应该是完全具备这种素质的，他又年轻，接受新事物的能力又快，所以他们是最容易被发展成为一个昆曲的忠粉、铁杆、戏迷这样子的。

谭飞:所以今后很可能昆曲的拥趸会大量产生于大学生中。

钱振荣:对。

谭飞:说不定都是一些00后。

钱振荣:对，其实我觉得艺术它一定要有活力。活力就表现在你的观众群，如果你的观众群白头发占多数，那么肯定你的活力就相对要差一点，当然如果全是黑头发，全是年轻人，那一定是不一样的。因为在这个过程当中，其实年轻的观众他也会慢慢走入昆曲，当他走入昆曲的时候，他们的一些才华，他们的一些想法其实就会帮助到你，这个是我觉得非常重要的。

二

戏比天大，一诺此生践行

谭飞:今年也是您向石小梅老师拜师10周年了，那么你眼中的石老师是个什么样的人？哪些地方是最值得年轻人学习的？

钱振荣:我刚才也说了，就是石老师对这种事业的执着，特别的令我感动。其实我在拜师的时候，老师还跟我特别提出来一个要求，就是说要我戒酒，因为酒对嗓子其实还是有点影响的。

谭飞:是，有伤害。

钱振荣:对，像我平时可能还喜欢喝一口。那么这样的话，老师就说，你想不想唱戏？你想演戏，那一定要保持你声音的状态。

谭飞:它这个戒酒指的是什么酒都不能喝？啤酒也不能喝，黄酒也不能喝？

钱振荣:对，就是戒酒。

谭飞:全面戒。

钱振荣:其实我以前也抽烟，我刚从学校毕业的时候就抽烟。当时也想要戒烟，结果戒了一个礼拜戒不了了，又抽了，抽得比以前更多了。后来我一直跟老师学习，其实我对老师心里是很敬畏的，因为老师特别的严厉，对艺术要求又很高。后来老师有一次也也算是正儿八经跟我说了，意思就是你想唱戏的话，烟不能抽了，烟对嗓子的（影响）是非常非常大的。结果她说了这句话以后，我就下定决心，我说那就不抽了，然后就真的把烟戒掉了。

谭飞:那也挺有意思的，戒烟不容易。

钱振荣:对，这个事其实我想说的就是老师对我的作用，我前面讲了，戒了两三次都没戒掉。

谭飞:是，可能你以前想戒都戒不掉，老师说了一句话就戒掉了。

钱振荣:说明老师对我的力量真的很大，那时候老师就是我的偶像，我觉得这个老师不得了，我一定要向着这个目标去进发。

谭飞:所以石老师可能也体现的是一种戏比天大的精神，为了戏，我个人的不好的习惯都得牺牲。

钱振荣:对，戏是最大的。

谭飞:这个可能对很多特别是年轻的昆曲人，也是一个榜样作用。

钱振荣:对，其实她应该是所有演员心中的一个目标，最终目标。戏比天大，其实应该是最终目标，但是现在很多人一般是做不到的。

谭飞:说起来容易。

钱振荣:对，但做起来很难的，因为要从每一个细节都严格要求自己。

谭飞:是，确实是。所以老一辈人有时候就是给后一代人做了一个很好的榜样和楷模，让他们觉得有学习的方向。

三

金声玉振，便胜却人间无数

谭飞:那再说到现在有一个你的粉丝群和专场，叫做“金声玉振”，这也算是一个昆曲的IP，它背后是什么含义？

钱振荣:其实这个是一个偶然来的，也是喜欢我的一群粉丝、戏迷他们想成立一个，类似公众号之类的这种平台，要起个名字。他们就想了八个字叫“金声玉振，欣欣向荣”，实际上就是把我的名字给拆分了，暗合在里面了。后来觉得太长了，就把后面四个字拿掉了。其实“金声玉振”也有说声音比较亮、比较好听这种意思，因为演戏嘛，声音很重要。那么其实我当时挺喜欢这个名字的，一方面是暗合了我的名字在里面，还有一个，我们昆曲有一个很老很老的曲谱，叫《集成曲谱》，它里面有四集，叫金、声、玉、振，金集、玉集、声集、振集。

谭飞:等于说又契合了那个。

钱振荣:对，所以我倒也挺喜欢这个名字，所以就一直沿用下来了。

谭飞:而且这帮粉丝应该都很忠诚，一直跟着你，这么多年下来。

钱振荣:对，很多年。

谭飞:那说到龚隐雷老师，你们也算是老搭档、老搭子，怎么评价她？这种默契和自如感对你们的合作有帮助吗？

钱振荣:这种默契其实是我们长期形成的，龚老师应该说是一个非常棒的花旦演员，她的唱特别好，特别的规范，而且表现力特别强，我跟她合作其实已经也有十几年了。

谭飞:十几年。

钱振荣:我们俩一直演了很多戏，什么《梁山伯与祝英台》《玉簪记》，很多大戏小戏。那么这种默契其实就是在慢慢的配合过程当中形成的，我们在台上一步一个眼神，一个气息，可能都是一致的，有的时候可能都不用说，比如临时搭配也不用说，一个眼神一甩过去。

谭飞:一眼就知道对方要干什么。

钱振荣:对。

谭飞:已经默契到这个程度了。

钱振荣:对。

谭飞:那是很难得的。

钱振荣:这个怎么说呢？就是这种配合，在我们戏曲这种搭档的配合里也不是说每一对搭档都能达到这种程度，因为这个是需要时间的磨合，需要两个人性格、心气都比较一致，对艺术的爱好都一样，那这样的话才能够达到这种比较好的状态。

四

一曲《长生殿》，应叹多少情

谭飞:再说到你跟龚老师演的《梧桐雨》，听说反响特别好，我知道这个是元杂剧改的，罗周我也聊过，罗周说是剧作上做了一些创新。那这个创新给你们表演增添了什么样的维度，就是说它跟以前的调整主要在哪儿？

钱振荣:应该说这个剧目它最大的调整就是龚老师演的那个角色，就是杨贵妃，因为以前我们传统的话，杨贵妃她几乎就等同于是一个唐明皇的附属，她也没有什么自己的思想，唐明皇喜欢你的时候把你捧上天，要牺牲你马上就会被牺牲掉。

谭飞:几乎词儿都没有的一个人。

钱振荣:就是没有自主的一些思想在里面，那么这一版《梧桐雨》罗周就加入了女性的一些思维在里面，就是对爱情的追求、对爱情的维护，这些思想她都放在了里面。特别是在第三场戏的时候，比如说当唐明皇在选择是美人还是江山的时候，那么这个时候唐明皇作为一个帝王，他最后为了江山，为了国家，他放弃了爱情。那么杨贵妃她这时候就跟原作里不同了，传统戏她没有自己的思想，但这里面她是有血有肉的，非常的丰满的一个人物，她会说，“我为了我们的爱情，我不需要你说出来，你不能救我，我救你，今天我去死，我成全你。”

谭飞:这很感人，听着很震撼。

钱振荣:所以这个剧，这一场戏就改得特别的好。其实对于唐明皇来说也是的，就是有了这种反馈以后，唐明皇这个角色。

谭飞:他也丰满了。

钱振荣:是的，其实我在塑造这个角色的时候，他其实是两种身份，一个是男人的身份，男人要如何面对爱情？还有一个是帝王，你帝王要怎样去面对一个国家，面对臣民？

谭飞:考虑得很多。

钱振荣:对，你怎么选择？这种抉择其实是非常痛苦、矛盾的，那么这种纠结在一起的时候，这个人物他就特别的有立体感，特别的有血肉，演起来也就特别的过瘾。

谭飞:因为实际上这种改编是让这两个人物更加的丰满，也更加的当下了，就是可能年轻观众或者现在的观众就特别能理解他们的心态和选择。

钱振荣:对，就是它更真实了。

谭飞:更真实、更富有人性。

钱振荣:对，更人性化了，其实她就是把这种我们在现实当中很多会碰到的问题借他们抛出来了。后面还有一场戏就是《听雨》，就是唐明皇他当时为了所谓的江山，他放弃了爱情，但是到最后他也没有得到江山和权力，所以这个时候他又开始特别的怀念杨贵妃，他其实爱不爱她？他绝对是爱她的，这个是一定的。

谭飞:那我们发现您饰演的角色大多都是小生，个中的爱恨情仇也是比较丰富，基本上一个人过了好多人的人生，那么您在经历了人生更多际遇后对一个角色的理解是否有变化？

钱振荣:那是肯定的。就比如说从我们刚学戏的时候，到现在我50岁再演这个，拥有了人生30年的经历演出来肯定不一样。

谭飞:完全不一样。

钱振荣:所谓唯美的爱情剧可能还好一点，但是比如像唐明皇这种角色，《长生殿》这种角色，他的人生阅历，他对爱情、对家国的一种理解，你越是年龄增长以后，自己的生活经历越来越长，也越能理解这种感情，这种选择。所以说我现在也特别喜欢演的就是《长生殿》，只要演到《长生殿》的时候，我觉得这种角色特别的有力度，有张力，他让你可以去发挥你自己对人生的一种思考。

谭飞:那么都知道您在表演时非常注重吐字和和唱腔，您在云端学堂的时候也提到过，那么你觉得书生和帝王他们在戏曲舞台上的区别主要展现在哪些地方？

钱振荣:这个区别是非常大的，比如我们从声音上说，像我演巾生，巾生一般他都是年轻的书生，二十来岁。那么这样的话我们小生都是用真假声结合，假声的声音比较亮，比较细一点。

谭飞:比较高亢。

钱振荣:对，然后就会显得他很年轻、朝气蓬勃、非常有活力。但是如果我在演大官生，就像唐明皇这种角色的时候，我可能就会用真声更多一点。

谭飞:有城府一点。

钱振荣:对，一种宽厚、浑厚的感觉，更富有力量感。我甚至于比如说到了最后，唐明皇到了四川，已经失去杨贵妃以后，他那时候的声音和表演都会更老苍。因为他的精神、他的肉体受到了这么大打击以后，他整个人就是到了最底层的这种感觉，那么他这种表演甚至于可能跟老生都差不多，甚至于衰派老生那种。

谭飞:它都是要不同的设计。

钱振荣:完全不同，一个人物就是一种形态。

五

不看昆曲，怎知人间春色如许？

谭飞:你作为为数不多出过昆曲专辑的昆曲大师，我们想知道制作过程有什么难忘的点吗？因为这种昆曲专辑很难出，首先你得曲目多。

钱振荣:说起这个事真是说来话长。其实这个专辑是当时一个朋友鼓励我的，我一直有想出专辑这个心，因为我觉得在我比较好的一个年龄状态的时候，出一个专辑，这样的话能把它记录下来。

谭飞:做个留念。

钱振荣:但是直到后来我的一个朋友他出了资金赞助，基本上才是开始弄了。那么我们从排练开始到录音，到最后后期的制作，全部是我要亲自参与进去。

谭飞:所以就是在条件允许的情况下，是想把这些作品留下来的。

钱振荣:对，要留存下来，就是你在当时的时候可能感觉不到它的价值。但是你过个几十年甚至一百年，如果这个昆曲还存在，那你那时候的一百年前，你留下的资料那就是不一样了。

谭飞:那么《金声玉振》专辑即将出版的时候，您和龚老师又一同合作录制了《玉簪记》的CD，为什么想把这种现场演出做成唱片的形式？因为以前只有演唱会是这样的。你怎么会想到的？

钱振荣:最初的设想其实也很简单，就是说想把《玉簪记》的唱段给录下来，然后我们就找了戏曲的一个录音制作，贺绍伦，在业内挺有名的。然后贺老师就跟我们提议的，他说你可以把整个的过程都记录下来，因为他的理念在这方面肯定要比我们先进了很多。他说你可以把你的排练到你的演出，到你的唱片，全部都记录下来，他说这个很有意义。然后他的这个录音方式就是全是现场的，没有后期给你去修啊、改啊。因为你排练，演出他就是全现场，错了就错了，你要么就从头来，要么就是错了。

谭飞:那他觉得这种现场形式也有它的好，就是它完全是原生态的。

钱振荣:对，所以它这个亮点就在这个地方，就是原生态，现在我说看来可能价值不大，但是你过了多少年以后，其实可以看出来，这一个剧目是从怎么一个状态，从开始形成，然后到演出，它都有记录，你的排练，你的响排，你的演出都被记录下来了。

谭飞:今后就会成为文化遗产是吧？

钱振荣:对，其实想做的就是这个。

谭飞:那这个科技也越来越发达，现在不都可以就是剪再编。那这种情况下，你觉得对现场表演的要求会不会降低呢？

钱振荣:其实现场表演对于我们演员来说永远是第一位的，这是肯定的。这个不可重复，比如说我今天录像了，那就像你讲的，我今天这个音没上去，那我们再来一遍，这个它可以剪辑，但是现场是不行的，现场你上不去就上不去了，你今天出纰漏就纰漏了，那么这个是不可复制的，所以对于我们来说，我们永远是把现场演出是当作第一位的。

谭飞:因为表演是遗憾的艺术，如果说你把什么东西都修得过于完美，那也就假了。

钱振荣:对。

谭飞:那最后再请钱老师给想学昆曲的青年朋友一句寄语，你会说什么？

钱振荣:那我们就借用《牡丹亭》里的一句话，叫“不到园林怎知春色如许”，你一定要来到昆曲的身边去了解它，你才会知道它的美好。

谭飞:谢谢，说得非常好。

钱振荣:谢谢。