音乐剧和京剧的交互人生丨梅派青衣高飞

■ 本期轮值毒叔 ■

■诸葛奇谭·谭飞■

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一

传承经典，不忘师恩

谭飞:欢迎高飞老师，在疫情防控已经取得很大的进步的时候，咱们这次可以从“云上”到“云下”来聊天了。

高飞:对。

谭飞:我听说您最近参与的这个“紫金京昆艺术群英会”的云聚场刚刚落幕，那这个云聚场对观众来说它意味着什么，“云上”听京剧跟线下有什么不一样？

高飞:首先我们的云聚场会有一个导赏，会告诉观众这个戏的内幕是什么，还有剧情里边的一些看点，然后他通过这个简介了解了剧情以后再去看这个剧，他可以回放，比如说这一段没看明白，可以再倒回来，那你在剧场里有时候一瞬间就过去了，可能就看不太明白。

谭飞:现场是一次过，“云上”的话你对什么感兴趣，你可以翻回来。

高飞:对，你可以不断地反复去看。

谭飞:明白了，其实还可以发一些弹幕，可以搞一些现场即时评论，但你在云下，在观众席的时候你还不好意思说话，因为这个观剧还得文明，完全不一样。

高飞:我们家有很多的亲戚也去看了，后来他们跟我反馈说这个形式挺好的。特别像《红菱艳》里边有好听的唱段，他们就可以把它播回去，然后就跟着一块唱一唱什么的，其实蛮有意思的。

谭飞:当年您的老师黄孝慈先生，她也演了这部《红菱艳》，拿了一个京剧界非常厉害的梅花奖。

高飞:对，她这个戏当时在1988年参选的时候，拿的是我们江苏京剧界的第一朵梅花奖。

谭飞:可以说是一举成名。作为她的学生，你应该是得到了她的真传。在表演上，你继承了老师的哪些优点，又挖掘了自己的哪些特点，让这个剧焕发新生？

高飞:我跟我师父学戏的时候，她其实在唱的方面没有给我抠太多，她主要还是在表演上指导我，因为我师父最擅长的就是表演，她很擅长揣摩人物的性格。你看我师父演的《红菱艳》，它是描写的一个江南水乡的十几岁的一个女孩，她把这个小女孩内心的东西挖掘得非常的透彻。在演的时候完全想象不出她已经是一个40多岁的成年人了。然后她又能演虎妞（《骆驼祥子》中人物），其实我师父原来是唱大青衣，后来演一些花旦，都是一些很唯美的一些角色，那虎妞在京剧这些行当里面，是没有一个专业的规范的，她又不是花旦也不是青衣，就不知道这个人物归到哪一个，所以她的角色其实很多变。然后她有一段时间跟我说，如果她找不到这个人物的感觉，她就会反复地看原著，然后反复地看录像。后来她还会去菜市场，看那些大妈卖菜，体会市井中那些市民他们是怎么生活的，就为了来找这个人物感觉。所以她也跟我讲，她说高飞你在演任何剧的时候，我们都要找到这个人物的内心的东西。我记得最早她跟我聊《四郎探母》里面的这个铁镜公主，她说你看，铁镜公主人家首先是生活在草原上，人家是骑马射猎的，要记住这个公主一定不是骄娇二气，所以你出来的时候一定就是要挺着身体，仰着脖子，这种感觉就出来了。所以她说你一上场那一句“芍药开牡丹放”，这一句唱出来，你就要让人感觉到，这个公主和我们中原在家里刺绣的公主和大家闺秀那是不一样的。

谭飞:通过我刚跟高老师的交流，我发现你有一个特点，我印象很深，你特别善于抓住人的一些特征，可能也是师父的真传，就是特别擅于研究人物、研究人性，可能它有时候比唱段还重要。

高飞:是的，老师就跟我讲了，无论你演任何角色的时候，首先要去看看原著，去了解一下这个人物背后的一些故事，你才能够稍微贴近他（她）一些，咱们不能说完美地去演绎她，最起码来说你演的是这个人物。所以老师教完了我以后，我也养成了很多的习惯，就是经常会坐在某一个地方发呆，看看人群，去观察人，因为我觉得这种方式对我们的专业还是有帮助的。

谭飞:其实影视演员也是，好多演员他得去坐地铁、坐公交车，去菜市场，他才能抓住这个人物的特征。我发现你一说起菱姐，你就眼前一亮，对这个角色情有独钟，那讲讲你跟这个角色的渊源？

高飞:我还在戏校上学的时候，我就看过黄老师的《红菱艳》，因为她当时已经获了奖了，在省里面有一个巡演的机会，我们就正好去看了。那时候我还不认识黄老师，甚至我更想象不到说将来我还可以跟她学戏。但是我当时就非常喜欢菱姐这个角色，特别是她跟正德帝见面的时候，正德帝说“我是皇帝”，她说，“你别瞎说了，你怎么能是皇帝？我告诉你冒充皇帝是要杀头的。”

谭飞:满门抄斩。

高飞:对，她的动作和行为在传统戏曲里面肯定是没有的。我们当时可开心了，觉得这个太好玩了，我记得我们回去以后很长一段时间，我们天天在排练厅里面练这段戏，就已经成了一个梗了。在事隔多年以后，我再来演菱姐，我觉得这是一个延续的缘分，可能这个种子在多少年前就种下了，它知道，到时候就要开花的。

谭飞:好像冥冥中自有天意。

高飞:我觉得这个就是一代一代的传承，还有我师父那个时候可能也知道自己时日不多了，她觉得她这一生中有一些戏必须要传下来，也必须要由我传下来。所以她当时跟我说了这个事情以后，我觉得这可能是她在生前最后的一个嘱托。

谭飞:一个安排，艺术上的一个安排。

高飞:对，我觉得无论什么时候，在这个时刻你是不能say no的，那你必须要把它接下来，而且我也喜欢这个角色。

谭飞:你彩排的时候听说老师也来了现场看？

高飞:是的。

谭飞:她给你提的什么建议，你们俩有什么互动吗？有没有给你做一些调整？

高飞:因为我是唱大青衣出身的，肯定有很多地方没有她有灵动性。她看了以后她就会觉得说，飞飞你应该要再放下很多东西，你要把你身上的浊气放下来。

谭飞:放下包袱。

高飞:对，她说你不要唱着唱着就想到了一些城市性的动作，你就把自己当成一个十几岁的孩子，她是没有逻辑的，就是你不要想到说我这个手应该放在哪，就是你该怎么做就怎么做。我记得我师父那时候走路都要靠人搀着，她看的很着急，她在排练厅就给我示范，你看到她当时演绎的那个感觉完全不像一个病人，真的。

谭飞:她是为了艺术。

高飞:我觉得她真的是在用生命演绎，对。

谭飞:叫蜡炬成灰泪始干，把自己最后的一点心力都用在这上面。

高飞:是的，所以后来我想着无论如何也得把这个戏演好，当时演这个戏的时候是7月份，特别的热。当时我们就在这个排练厅里，我记得第一次汇报的时候，有地毯叠在一块了，我的脚在一个大跳的动作一下就崴着了，当时就肿了好高。我上台首演的时候，我是打着小绷带上台的。

谭飞:所以我觉得做一个演员还是蛮辛苦的，很辛苦。

谭飞:这部戏除了现代爱情观之外，听说在服装上也非常有特色。您给我们简单介绍一下这方面的一些亮点。

高飞:这个服装我们当时是想秉承江南的一些特色，做了很多扎染的设计。每一件衣服上面它都会有一些蓝布花，其实之前还设定了一些比如说围裙什么的，但是因为赶场子，我们戏曲有很多换服装的点，实在是没有时间，不然还有很多的小围裙和头饰。

谭飞:再问问高老师，因为您是从青衣转花旦，这个是特别特别难。

高飞:很难。

谭飞:您给大家讲讲青衣和花旦最大的区别是什么？还有你转型过程中的心路历程，因为肯定很苦，就相当于说学物理的转为学化学。

高飞:青衣一般会有一些固定的表演模式，青衣都是一些大家闺秀，大概在30岁左右，比较沉稳。

谭飞:现代话叫熟女。

高飞:对，一般很内向的人都是青衣来演，花旦就是小姑娘或者是那种性格咋咋呼呼的，一般是小丫鬟。

谭飞:现代话的“小姐姐”就是花旦。

高飞:对，那种性格开朗的小花旦，年轻的。像我们在学校里面都常演青衣的，我就学过一个花旦戏叫《小上坟》，练了一些圆场的功夫，这都是一些花旦必备的技能。但是也很多很多年没有演了，进了团以后都是演的一些传统的青衣大戏，花旦的戏就真的没有演过。这次演这么一大出的花旦戏，那整个就像你一个机器里面的核心的东西要全部调换的。

谭飞:所有零部件都得换。

高飞:对，你得时时刻刻告诉自己是个小姑娘。

二

跨界背后，初心不改

谭飞:咱们再来聊一下音乐剧《妈妈咪呀》，这个戏从2013年到现在已经7年了，很奇怪就是作为京剧演员，你怎么会去想到演音乐剧，这个也跨界跨得太远了。

高飞:我是从小学开始的时候就喜欢唱歌，然后是误打误撞进了戏曲院团学京剧。那个时期毕业以后不能跟家里伸手要钱了，你得独立，但是那个时期没有地方可以挣钱，单位的工资又少，我们那时候是1997年刚毕业到团里，就只有几百块钱。

谭飞:我也是1997年大学毕业，我那时候的工资也就是几十块钱、一百多块那种。

高飞:我那会儿工资大概200多块钱，实习工资200多，那又想买漂亮衣服，那怎么办？后来人家说你可以到酒吧唱歌。其实和《妈妈咪呀》里面唐娜这个角色很像，她之前也是个乐队驻唱，也是一个乐手，所以我觉得她的经历跟我的经历还是蛮像的，可能就是那个时期奠定了我的歌唱基础。后来也是一个很偶然的机会，人家推荐我去面试，说有这么一个音乐剧，你可以去试一试，所以我就误打误撞地去演了这么一个音乐剧，没想到还挺火。

谭飞:那么音乐剧跟京剧是两种完全不同的艺术，你怎么做到这种跨界的，这中间有什么困难吗？

高飞:有。因为我们戏曲演员一走就有程式化的东西，说话它会有一个过渡，因为我们讲究的就是没有棱角，要有圆润性。但音乐剧它里面表演全是话剧式的表演，我们也是在这种不断的磨合当中才丢掉了以前传统程式化表演的东西，但是还是会有一点点痕迹在里面，但是后来他们也说，每一个人去演这个角色的时候，可能也会有她自带的气质。

谭飞:有你的特点。

高飞:对。

谭飞:就像有些人说相声演员演戏很难，因为相声演员习惯了站在一个地方，前面要有一个桌子他才知道说。

高飞:就像我老讲究站位，但音乐剧就没那么复杂。而且《妈妈咪呀》它是国外引进来的，他们这个剧每一个演员的点都是固定好的，那么在排练过程当中他就不会让你随意的走位。那我就会说那我在这跟他这样站很难受，他说那你就自己找角度，他说你这样转过来不就行了吗？我说那可以吗？观众不会看我屁股吗？然后导演就说看了又怎么样呢？老外就会说why？为什么不可以？我们说那戏曲演员是不可以这样的，我回头一想对，为什么不可以？我应该要转换一下思想。

谭飞:其实也是种观念的突破，打破原来固有的一个模式。

高飞:真的很难。我们戏曲演员只会看简谱，五线谱是看不懂的，但音乐剧发给你的全是五线谱，你得找人给你重新标，那时候每天都在焦虑中度过，但是这个过程过去以后，你会发觉很有意思，特别好玩。

谭飞:其实你突破的还不止这些，还有你的头发，挺说为了这个角色，你把原来的一头长发剪成了现在的短发。

高飞:对。

谭飞:那么到底这个角色为什么那么吸引你？除了你说你想尝试一下新的领域，是不是角色本身的魅力也很吸引你？

高飞:因为《妈妈咪呀》里面的主人公是唐娜，她是个单亲妈妈，她把这个孩子抚养长大非常不容易，然后这个孩子为了找他的父亲发生了一系列比较荒诞的故事。但是这个母亲，她是一个阳光的妈妈，她把这个孩子培养的很好，没有带给她任何负能量的东西。在现实生活当中我也是个单亲妈妈，但是其实我当时第一次接《妈妈咪呀》的时候我是有家庭的，演完了以后我真的成为了一个单亲妈妈，我一个人抚养孩子，一个人在工作、家庭中游走的时候，我体会到了很多的不容易。因为孩子会不理解你，妈妈为什么你要出差很长一段时间。我记得我那时候在家里收拾箱子的时候，那时候我儿子很小，他自己把小拖鞋拿起来放到箱子里，往里面一躺，说好妈妈你把我带走吧。其实这是很搞笑的一个事情，但是我当时看的很难受。

谭飞:对，很心酸的。

高飞:就是会觉得我出去工作是为了什么？其实我是希望我可以有更多的演出，有更多的收入，我可以把这个孩子抚养成人，但是孩子不会理解。孩子会觉得妈妈你为什么一走半个月不回来，我就会很心疼。然后我的父母亲也会为我担心，如果说我要是有一个很好的家庭，那他们就可以安享晚年了，现在他们要为我担心，还要帮我照顾孩子，所以在那个过程当中我也体会到了很多的不易。然后那段时间我就会想到我之前这个角色，之前演的时候没有这样的感觉，但是你经历了自己的人生以后，你会觉得你和这个角色离得更近了。当时我知道这个戏又要演了，当时我的第一想法就是，我必须要再回去演这个戏，这个跟钱没有任何关系。我会发觉这么多年过去了，从当时2013年演完了以后，到2018年又复排这个剧的时候，我经历了这几年的成长以后，我更像她了，所以我在进组之前我把头发全部剪短了。这么做第一是因为我师父去世以后，我觉得我要有一个新的开始，因为那段时间我自己在情绪上有很长一段时间有点焦虑、有点抑郁，也吃了一段时间的药在调理，然后我觉得人还是要有一个新的开始。我剪短头发以后，还有人说，你跟你师父有点像了，然后我就发觉可能一切都是冥冥之中。

谭飞:冥冥之中自有天意。

高飞:对，就是天意。我为了这个角色我剪了这个头发，剪完这个头发以后，我觉得我又更贴近我师父了。我自己有时候在行为上，我也觉得我确实越来越像她了，所以我有时候在想她的时候，看看我自己就行了。

谭飞:有点戏如人生的感觉。

高飞:确实有点。

谭飞:你自己的生活跟这个角色都有一些千丝万缕的交流。

高飞:会有的。人家说电视剧都是写出来的，其实不是的，那些一定是取自于生活的。

谭飞:而且你有了这样的生活，再演这个角色，你就更能领悟她生活的真谛。

高飞:对，我会变得不一样。后来在演有一段我帮女儿梳头发，要送她出嫁的时候唱了一首歌，那首歌我唱完了以后，我们台下那些孩子都哭了。其实那个歌并不悲伤，只是觉得一转眼这个孩子就长大了，我好像什么也没为她做，她就成长了，我曾经还在幻想，她就是那个背着书包刚要去上学的小女孩，结果一回首她就已经不需要我了。我看着女儿在那梳妆的时候，一下就想到了她七八岁的时候，第一次跟我挥手告别，说妈妈我上学去了，然后现在就已经披上嫁衣了。这20年我可能一直在繁忙当中，都不知道她是怎么长大的。

谭飞:你在唱的时候肯定脑海里就闪现她不断长大的样子。

高飞:每次唱到这个的时候，我就想到我儿子第一次背着书包上学的景象，想起我儿子那个样子，我真是觉得亏欠他太多，我就觉得没有时间陪伴他，一瞬间他就长大了。所以我也奉劝很多的父亲母亲，如果能有时间陪伴孩子，还是多陪伴他一些，因为他们很快就不需要你了。

三

融百家长，绽京剧美

谭飞:刚才说到音乐剧，它和戏曲其实有相同的一些困境，音乐剧也感觉是比较曲高和寡，那么戏曲可能在维持传统市场的基础上也在慢慢培育新的市场，你怎么看待这两种艺术方式未来和老百姓的结合程度？

高飞:我觉得需要培养，其实中国的市场是需要大量培养的，我们戏曲现在有的时候其实有点闭门造车，老的戏迷他还是喜欢过去的一些演绎，一些老艺术家的唱法，比如当年梅先生怎么唱，马先生怎么唱……而这些年轻的观众大多对戏曲也是停留在这种印象上。但其实我觉得现在的观众是要我们去培育才行，为什么？如果我们不去培育市场，我们不去告诉他们现在的戏曲是什么样的，他们就会觉得你演的和当时哪个先生不一样，北京的是哪个角，他不是这么唱的。音乐剧市场也是一样的，也要起到流量的作用。现在有很多的观众他不知道什么是音乐剧，音乐剧和歌剧、舞剧有什么区别他完全不知道。如果说你想入门，入门级的音乐剧《妈妈咪呀》是首选的，它比较简单欢快，故事节奏也比较紧凑。看过《妈妈咪呀》的人会觉得音乐剧是挺好看的，但是看过某一些剧的时候会发觉音乐剧怎么那么难看，所以我觉得就是得引导。

谭飞:还得精品带动。

高飞:对，就是这个样子，你要去宣传，要去告诉观众什么是音乐剧。

谭飞:而且这两个行业的流量也要发挥流量的作用，其实跟影视圈是一样的，也得有人带头。

高飞:我去年演了一个音乐剧叫《水曜日》，也是从韩国引进的。

谭飞:听着像日本的一个。

高飞:对，它就是日本的一个剧，这个剧最早还是韩国人做的写的这么一个故事，我们是把它引进来。这个剧很有意思，一共就5个演员，4个孩子加上一个管家，它是一个悬疑剧，一个半小时。

谭飞:就这4个人？

高飞:就这5个人，其中男一号是从开场到结束不下场的。观众就跟着演员他的整个的台词告诉我们这个故事是怎样的，谁谋杀了谁。Mary是一个最大的嫌疑，我们都被洗脑了，我们都被催眠了，发生了什么我们不知道，就跟着这个节奏最后把它挖开来，这个事情是怎样发生的？我觉得这个剧非常成功的地方在什么呢？他找的一些演员非常好，因为我们演员很少，就5个人，其中有3个男孩就是流量型的，这些男孩长得帅，唱得好，表演的也不错，剧情又紧凑。这些因素加在一起以后，观众就愿意看，他能坐得住。而且这个剧它还有一个大哥版和二哥版，它很有意思，就是大哥版是通过你的角度去叙述这个故事，二哥版是通过我的角度去叙述，那你喜欢谁你就去看哪一版，你还会再买票看，那就带动了市场经营。

谭飞:所以今后其实这种方式也可以多多来尝试，包括些话剧的明星版也有这种作用。

高飞:是的。

谭飞:让明星去演话剧。

高飞:对，每一个卡司不一样。

谭飞:咱在说到京剧，京剧现在也有很多新尝试，比如说京剧+动漫，京剧+时尚元素等，您觉得这种嫁接一定是未来一个倾向吗？但是还有人说了，你这就是讨好年轻人，谄媚观众，你怎么看待这个现象，你觉得尺度应该在哪？

高飞:其实应该把它做成桥梁式的，这种新形式只能说把喜欢戏曲的人带进来，而不是最终的结果。你不能把京剧最后还是做成了其他样式，它只是说是一个嫁接的桥梁，最终还是让喜欢的人通过这些方式，慢慢他喜欢上真正的京剧，他能来看看传统的京剧是什么，而不是把京剧最后改得面目全非。我觉得这是最重要的东西，就像咱们的中医，现在也有中西医结合，但是你还要遵从原本的望闻问切。

谭飞:传统的不能丢。

高飞:对，我们还是要用新的方式把观众引进来，通过动漫也好，歌曲也好，京歌也好，让他们知道京剧原来是这么好听的，京胡是这么的好，知道这些以后慢慢去了解传统京剧的四功五法是什么，我为什么我们要有一桌两椅？他们了解了之后，你再来看我们的《空城计》，在听诸葛亮唱的时候，他才能够有鉴赏的能力。

谭飞:但是京剧+它不是取代京剧，而是助力京剧，最终还是要回归到京剧本身。

高飞:你看像王珮瑜他们现在也在做直播，做宣传，让大家看到了我们京剧界有这么帅的女生，虽然是女生，但是她也可以那么帅，那么有范，她也很fashion，她也很流行。

谭飞:她讲的一些话年轻观众也都懂。

高飞:对，你看就有很多的观众通过喜欢她，就愿意坐到剧场来，就愿意看她，他懂了戏以后，也许他会喜欢上另外一个演员，其实这就是一个很好的趋势。其实像现在也有一些观众是看过我的音乐剧的，他们就会问我说，高飞老师你什么时候演京剧，我们要去看一看，他就很好奇你演京剧是什么样的，我觉得这些都可以带动京剧的发展。

谭飞:你什么时候创造一个就是一台戏里又有京剧又有音乐剧。

高飞:我特别想。

谭飞:来一个完全打通的那种。

高飞:现在北京很多的话剧里面都会用京剧的元素。比如说所有的节奏的东西，他用鼓、用锣，其实也是很好的。但还是需要有人去讲解里面的内容，你才能明白。你就像我那时候在韩国学习音乐剧的一些表演唱法，我记得我们有一个音乐总监，他是韩国版《歌剧魅影》的音乐总监，我真的没有看过这个剧，我只是听过这里面的一些唱段，但是他跟我们讲了这个剧的背后的故事，魅影是怎么样喜欢Christine的，讲完了以后我再去剧场去看这个剧的时候就完全不一样。我都看哭了，我被最后他唱的这首歌就感动了。你在看剧之前真的是要做大量的功课，你才能知道这些演员呈现的内容是什么，不是说你啥也不知道你就去看，你肯定看不懂。就像你看这个京剧，比如说看《四郎探母》，看《空城计》，你一定要去了解一下我们的唱段是什么，这样你看到我们在演这一段的时候，那就能引起共鸣，这是很重要的。

谭飞:谢谢高老师。

高飞:谢谢。