采访者：周舟（中国电影艺术研究中心副研究员）
时 间：7月7日
与乌尔善导演的访谈约在北京最潮闷燠热的七月，他的长生天公司坐落在产业园的一个角落里，门口一番“草木幽深”的景致。玻璃大门被一片郁郁葱葱的绿包裹着，小院里闲撂着一条横木，一头埋在一片苍苔里，这样散淡适然的自在，让裹着一身热浪而来的我不由凉静下来。
乌尔善导演比《寻龙诀》的时候瘦了很多，整个人紧致了不少，气质也变了，更气定神闲了。人在塑造作品，作品反过来也在塑造人，十年《封神三部曲》的创作经历潜移默化地改变了他。如果没有这份静与定，没法捱得过十年磨一剑几起几落的煎熬，而那份自在我想是源于已经尽了所有人事，全力以赴完成所有的努力，其余的交给观众。
天道酬勤，《封神第一部》的票房成绩与观众口碑是对所有付出的最好报偿，乌尔善说他已经三年没有喝酒了，等影片上映就要开戒了。相信会是一场欢畅的痛饮。
（以下为采访实录）
了解中国人，“封神”是一个具有代表性的文本。
‍乌尔善：您已经看过电影了，您的感觉怎样？
《电影》：我个人比较喜欢，我觉得特别有意思的是《封神第一部》里还保留了一些神秘主义的意趣。我们现代文明是用科学的逻辑与因果来理解事物，但一些更远古的部落，他们其实还保留着那种对生命神秘的难以言表的理解与诠释。或者说他们实际上是感知生命，体验生命，而不是以科学的逻辑来解释事情。
乌尔善：对，我们习惯用人类的逻辑解释自然界。但实际上以再大一点的视角去看，你会觉得用人类的逻辑去解释这些事情特别有限，而且自以为是，它也许根本上是在宇宙的规律里面，在大道之中。
《电影》：这就是我们古老的天道、阴阳之道，我觉得《封神第一部》里保留的原始气息特别好。
乌尔善：殷商是典型的巫术文化时代，电影里保留了一部分。如果跟世界文明类比的话，殷商应该是在《荷马史诗：伊利亚特》那个时期，公元前10、11世纪，它的文化形态跟后面是有很大差异的。
《电影》：但是我们接触的《封神演义》的文本实际上是明朝的文本，明代的文本又进行了世俗化的市井解释，对吧？
乌尔善
：《封神演义》的文本挺有意思，《封神演义》是明代的，但是它讲的事是商朝的，有点像明代人写的一个架空小说。它借了一个时代背景，讲的是明代人对上古的想象，大多依据是明代的，你看它的社会制度、官员的称谓，比如太守、总兵、丞相，都是明朝时的称谓。

明代人的历史资源很少，他们连甲骨文都不知道，这些历史文献上记载的历史事件，那时的人其实都不知道，所以它基本上基于明代人的想象。
我们开始做剧本的时候，首先开了策划会，请的不是编剧，而是历史学家、人类学家、民俗学家、社会学家，我们想请他们给我们讲一讲，《封神演义》的原著价值是什么，当代意义是什么。
他们讲的一个很重要的观点就是，小说《封神演义》的故事元素其实取材于更早的一些文本，比如南宋的《武王伐纣平话》，是一个上中下三卷、相当于中篇小说的文本。会上学者普遍认为《封神演义》小说的核心意图，不是文学意图，而是宗教意图。当时道教跟佛教的世俗竞争中处于劣势，因为佛教有非常完整的世界观体系，但中国本土宗教——道教的信仰非常松散，从先秦道家到汉代道教，发展到明代开始没落，整个道家系统始终缺少一个完整的体系。所以他们认为《封神演义》这本书的核心在于最后的365位神进封神榜，给所有的民间信仰建立了一个谱系。
李云中手绘角色图——纣王
《电影》：它最重要的是那张“封神榜”，其实就是一个神仙的名单。
乌尔善：整个故事完全是为了最后引出这张“封神榜”，等于把明朝之前的所有民间信仰全都装到这个故事里面来，形成一本道家的谱系，宗教意图大于文学意图。
《封神演义》这本小说我看过很多遍，客观来说，跟同时代的施耐庵、罗贯中相比，其文学成就是低一个档次的，但它的文化意义非常重大。从历史发展的角度来看，比如周灭商，这是整个中华民族一个非常关键的历史事件，是一个文明的转折点，还有积累了两三千年的民间信仰，从元始天尊、太上老君到哪咤、杨戬，全都装在这个体系里面，这是非常了不起的。它给整个中国尤其是汉民族的信仰，归纳出一个非常完整的谱系，是一个独一无二的文本，容纳历史、宗教信仰、神话传说、民间故事在这一本书里，它的整个世界观是独有的。如果你想了解中国人，我觉得《封神演义》其实是一个非常具有代表性的文本，同时它也具备了一个史诗的格局，神话史诗从文学题材上来说，其实在中国比较少。
中国神话史诗，无论是文学还是电影几乎都是空白。
乌尔善：中国神话，大多是片段的，比如盘古开天、女娲造人。
《电影》：还有白蛇传、七仙女这些民间神话传说。
乌尔善：但是都没有达到史诗级别，盘古开天辟地，女娲抟土造人，夸父逐日，这是史诗级的题材，但是一直没有形成有容量、有体积的文本。神话史诗文本应该包含创世神话，包括我们民族英雄人物怎么扬善惩恶、怎么经历磨砺，最后创造一个美好的世界。
《电影》：史诗还可能包括一些大的时代选择、时代变迁。
乌尔善：对，中国神话史诗从文学文本角度就是很缺失的。所以，《封神演义》这个题材是非常有价值的，尤其适合电影来表现。
对中国电影史来说，神话史诗类型就是空白。文学史上已经是空白，幸好有这本《封神演义》，它算类史诗，它可以达到史诗的元素，但不是史诗的写作方式，因为史诗往往是口传的，像《荷马史诗》的作者是唱诗的诗人。
《电影》：对，游吟诗人。
乌尔善：因为当时文字没有发展那么快，大家口传是文化的核心，其他民族像藏族的《格萨尔王》，蒙古族的《江格尔》，还有柯尔克孜族的《玛纳斯》，都是口传，既有神话又有史诗。殷商时期出现了文字，不再用口头传说的方式演绎这些故事，所以从文学角度来说，《封神演义》是最接近的。
《电影》：以前拍过《西游记》、“封神”的故事，都是单篇，就是从里面取一个故事来拍，或者以动作为主拍成动作片。
乌尔善：所以，如果拍神话史诗类型，对我来说很有吸引力，处理这么复杂的元素，的确是需要重新去考量《封神演义》到底有哪些东西可以被提炼出来，哪些东西可以作为我们电影的核心，因为它有时代局限，比如明代人认为三教（截教、阐教、释教）皆上封神榜，所有红尘里发生的浩劫都是注定的，对现代人来说就不太能接受。
《电影》：神话里很多命运是天定的，比如说特洛伊战争的输赢其实是由宙斯和雅典娜来决定的，好莱坞现在再去改编这个神话，也会把命运天定这一层去掉，这跟我们现代人理解命运的方式已经完全不一样了。
乌尔善：所以，我觉得整个工作难点是，如何用一个神话史诗类型去提炼、选择“封神”这个题材，最终形成我们当代的神话史诗故事。
《电影》：影片中把纣王戏女娲的一段拿掉，是不是因为觉得“封神”故事的缘起，周灭商其实都是女娲娘娘的一个安排，现代人已经不太能接受这种情节。
乌尔善：你说的这个点特别具体。我们的剧本顾问詹姆斯·夏慕斯（James Schamus），他一直跟李安合作，我把《封神演义》的英文版寄给他，英文版叫Create of Gods（众神的创造），名字挺厉害的。
我到纽约跟他见面，问他：你看了这个小说，感觉怎么样？他说这小说太复杂了，我完全看不懂。一开始他就有一个问题，纣王在神庙里面看见女神女娲的塑像很美，然后他写了一首诗，带一点调情意味，女神就怒了，准备惩罚他，派了妖精来毁他的王朝。他完全不能理解，他说一个男人赞美女人不是很正常？
《电影》：在西方的骑士文化中，这是一个女性的荣耀。
乌尔善：为自己敬爱的女人写一首诗，赞美她的美，然后为了她去打仗，西方骑士文化背景下，他不能理解女娲为什么要愤怒。这个故事的起点他就不明白，其实这就是文化的差异。
《电影》：其实，从小我也不太理解，是女娲派了妖精来祸国，最后三个妖精完成任务回去，她又怪妖精作孽太多，女娲娘娘的逻辑有点怪。
乌尔善：就无法理解，对吧。（笑）然后我跟詹姆斯解释说，这对中国人来说是绝对不可以的事情，因为你知道女娲是什么人吗？她是创造人类的始祖，相当于你跟你祖奶奶的祖奶奶的祖奶奶调情，这是违背伦理的。
他说，这么说我就明白了，但这里要转一个弯。对当代人来说可能会想女娲是谁？因为我们现代人实际上不会真的认为是女娲创造了我们，这中间还是有一些逻辑的问题。
所以，我们要重新去讲述故事，首先是我们要理解神话到底是什么。神话其实是对我们整个民族的核心价值的一种隐喻式表达，是我们民族的集体无意识，是我们对某些价值的共识形成的一种隐喻文本。神话的历久不变，不是说它表象不变，而是它的核心没变，它在不同时代讲法都不一样，但你发现好多故事一直是同构的。
《电影》：而且很多不同民族的神话，基本元素也是相近的，是全人类的共享。《封神第一部》非常大的一个变化，是从英雄主题、视角讲述故事，这个跟原著区别很大。
乌尔善：如果我们写一个英雄神话史诗，英雄到底是谁？肯定是最终建立新秩序的这个人。姜子牙已经是一个老者，他更接近一个智者和导师的角色，因为他没有人物的成长曲线，他出现的时候世界观、价值观已经非常成熟。
《电影》：所以你把《封神三部曲》变成了一个少年叙事。
乌尔善：因为少年叙事会有一个成长，包括价值观的选择。三部电影讲完这个故事，核心人物要有成长和变化，否则这个故事就没得写，戏剧性上就降低了，所以首先我们把主角重新选定，把姬发、殷郊这样的年轻人作为主角。姜子牙是重要的导师和智者，一直伴随着他们。这个结构，我是觉得比较合理的。
《电影》：三部曲要有一个完整的整体结构，但是每一部戏还得有一个比较完整的戏剧结构。《封神第一部》里，姬发完成了从被蒙蔽到真正走向自由，从一个假父亲的身边回到他真正的父亲身边，不仅仅是因为血缘，更是因为他的价值选择——他终于知道商王殷寿所说的正义到底是什么，他的父亲姬昌所说的正义又是什么，我觉得第一集的结构是比较完整地成立了。
乌尔善：原作里姬发一直在西岐，纣王一直在朝歌，直到最后才碰上面，这肯定不行，这个需要我们从戏剧的技术角度去处理的问题。第一步开始就要建立一个牢固的关系，而且这个关系要跟结尾是完全相反的，才会产生戏剧性最大的变化，所以《封神第一部》最重要的改变是把姬发设定为质子。这是很关键的一个设定，我认为这也是最有价值的一个改变，让他从小生长在商王殷寿身边，把商王殷寿视为心目中的英雄、精神上的父亲，反而忽略了自己伦理上的父亲。这个设定对于戏剧来说非常重要。
质子这个制度，我们是有历史依据的，在先秦的历史典籍里有记载。我们设定了一个质子旅，就是诸侯的儿子都在一起，历史上可能他们不会在一起，分散在各地，我觉得这是一个戏剧性的设定，对整个故事的改变是非常大的。
三部曲的写作本身超级难，最难的是独立成片，同时三部连在一起又是一个共同的主题和完整的故事，等于写第一部的时候，要把第二部第三部的所有铺垫放在第一部里面，第一集既要解决这些铺垫，还要好看——因为第一部电影失败了，第二部第三部就没戏了，这个权衡是非常复杂的。
《电影》：原著中杨戬是四十回才出现，但在影片里一开始就出现，与姜子牙、哪吒组成了一个行动组。这种设置是为了伏笔先入，还是想在第一部增加一些动作和法术的场面？
乌尔善：观众叫他们“地三鲜组合”（笑）。首先哪咤、杨戬、姜子牙是《封神》标志性人物，一定得出现；其次，功能上因为我们重新设定了“封神榜”，姜子牙下山是寻找天下共主的人，所以给他设定两个保镖，给姜子牙找保镖是因为在原作里不太确定他到底有没有法术。
《电影》：一会儿好像很厉害，一会儿好像不怎么行。
乌尔善：如果说姜子牙最重要的使命是选择和判断，那么智慧是最重要的价值，那我觉得法术就可以不要了，交给杨戬，因为杨戬肯定是武力担当。然后，哪咤是暴躁的小顽童，杨戬是高冷的帅哥，这两个设定完了，加上姜子牙是一个睿智老者，性格各异。
李云中手绘角色图——姜太公
《电影》：跟他们的法术很贴合，哪吒、杨戬一个是火象，一个是水象。我觉得姜子牙有很多世俗智慧、街头智慧。
乌尔善：这是姜子牙的特点，他看到人的最本质，见微知著。
《电影》：姜子牙、杨戬、哪吒在第一部出现，是不是也因为第一部相对来说调子有点沉，要调剂一下氛围和调性？
乌尔善：《封神第一部》一定是个悲剧。因为主线故事很悲情，很惨烈，这么多正面的角色都牺牲掉，反派取得了压倒性的胜利。直到影片快结束，姬发才完成觉醒，反叛再回归，情绪上是需要调节的。另外他们三人组还是因为有“封神榜”那条线，观众要跟着他们走，判断“封神榜”会被什么人拿走，起到带领观众进入这个故事的作用。
《电影》：有人说《封神三部曲》是魔幻史诗，也有人说是神话史诗，其实这两者还是有区别的。从类型来说，神话叫myth，魔幻叫fantasy，实际上是归在两个不同的类型。做《封神三部曲》这么多年，您从自己的体会，觉得我们中国打造神话史诗最大的瓶颈是什么？是经典文本的缺失？还是技术？还是什么？
乌尔善：首先认识神话本身是什么。把神话简单地当成天马行空的想象，这可能是有些误解。神话，始终是关于我们生命智慧的故事，历久不衰。神话跟fantasy最大的区别是，神话首先是公共性的。而魔幻，比如《魔戒》《哈利·波特》，它是个人创作，但神话不是任何个人书写，它是这个民族共同讲述的。约瑟夫·坎贝尔的神话学理论认为，神话是我们公开的梦，是我们民族公开的梦，这不是个人的。从心理学的角度，它其实是集体无意识形成的叙事方式，它触及的是我们整个民族的精神的历史，是我们价值观的根本的选择。
所以，神话跟魔幻不是一个概念，要从核心去理解什么是神话。我们的素材非常多，中国永远是一个素材大国，题材非常丰富，元素非常多，但我觉得组合的能力是我们一直要提升的。
西方讲故事讲得这么成功，其实是把这些当代的理论和科学高度结合在一起。约瑟夫·坎贝尔的神话学理论直接影响了好莱坞的剧本创作，他的《英雄之旅》就是推动剧本写作的一个文本，他们的神话学、社会学、心理学研究和剧本创作一直在相互交叉。
今天再去拍神话，需要提炼出在今天依然有效的元素。
乌尔善：我们今天再去拍神话，需要重新整理，提炼能感动今天的我们的有效元素。我自己写剧本的时候，要了解所有的背景资料，从《封神演义》往前，有《列国志传》《武王伐纣平话》等文学文本，还有历史文本，比如《史记》和其他古籍，包括姜子牙的《六韬》等等，从这些文本里梳理出放在当代仍然有情感触动的部分，它不是理性分析，是一个情感直觉，因为第一个验证者就是我自己。
我能感受到最强烈的情感触动其实是两个点，两组人物，两个情感关系。一个是姬昌吃掉自己儿子的肉，这个我印象特别强烈，作为一个父亲，怎么可以做到吃掉自己儿子的肉。无论是《封神演义》还是历史文本都有这个事件，我就特别想探究，作为一个父亲，他为什么能够承受这样的痛苦和屈辱。原著的解释我不太满意，说他是为了蒙骗纣王把他放了，是为了自己逃生，但我觉得这个父亲太狡猾了。所以我在电影里把它改成了一种威胁，我杀了你第一个儿子，你必须屈服、认罪，我才能够饶恕你第二个儿子。姬昌为了保护活着的孩子，他做了这样极端痛苦的选择。
《电影》：这就是原始文明和现代文明一个很大的区别，就是家庭关系的变化。在原始文明中，父与子常常是一种私产拥有和原始竞争关系，孩子是父母的私有财产，他可以随便处置。但在现代文明里，这么多年来强调一个现代核心家庭的价值，所以很多原始文本在家庭关系上需要改变，否则我们现在的人就不能理解。
乌尔善：所以这个事件我觉得是《封神演义》的核心事件，也是历史记载的核心事件，《翦商》里也认为这一事件决定了周一定要灭商，因为姬昌的家庭被摧毁了，他们受到这样的屈辱和虐待，所以他们坚定地要推翻殷商去建立新的秩序。对我来说，它也是一个情感极度冲击的事件，纣王为什么要这么做？他为什么要选择这么极端的方式？他到底是什么样性格的人？他给我打开了一个情感上想去探讨的空间。
《电影》
：还有殷郊和商王殷寿，实际上是两对父子。

乌尔善：对。殷郊很爱自己的父亲，他妈妈被妲己杀死，他去复仇，结果被他的父亲怀疑，把他推上了行刑台斩首，一个父亲怎么可以做到这样！儿子侥幸被救走，并获得了法术，再回来找父亲复仇。这对父子关系太矛盾了，让我非常有感触。
李云中手绘角色图——殷郊
《电影》：电影里集中了好多对父子关系，包括四伯侯父子。我当时看的时候，觉得它实际上是站在一个文明更替的角度，周朝应该是我们中国封建文化的发轫，是讲究伦常的封建文化，再往前可能更接近原始社会的那种部落文化。
封建文化和原始社会文化中，对于人的生命价值的判断是不一样的。比如，原始社会讲殉葬、牺牲就是活人献祭、杀戮俘虏，到了封建文化这些逐渐减弱。第二就是家庭成员的关系，原始社会里可能更趋向于动物性，在一个动物的部落里面，老猴王可以被新的猴王所取代，当它体力衰弱的时候，新的猴王只要能战胜它，就可以把老猴王驱逐或者直接杀死。但是在人类进入文明后，就不能这么对待自己的父亲。
乌尔善：原始社会也是人类文明的一个阶段。其实这个特别典型，商周变革最重要的是把殷商的鬼神文化，他们献祭、祭祀、征伐，还有国之大事都是先问鬼神，把这个文明直接剪除之后，中国就走向了伦理时代，就是以家庭伦理为核心的时代。中国人特别典型的“家国”概念，其他民族没有这么强烈，中国是极端强烈的。只有中国把家和国变成一个词，这就是因为周的建立。它用家庭伦理构建了国家制度——分封建国，把自己的兄弟、亲属分封到各地，建立不同的国。国有了，才有了姓氏，汉民族的很多姓氏都源自姬姓。
这其实是用家庭伦理建构了整个社会制度，比如君臣、夫妻、父子这种关系，比如商王都是称为王，但姬发自称为天子，他把人类与自然的关系以父子关系相称，我是天的儿子，我在人间帮助人类管理人类，这个一直延续了3000多年。中国现在还是一个伦理社会，这个非常稳定，对家庭、家族的观念非常强烈，违背了人伦，就是违背了天道，我们这里讲的天道跟人伦是一件事儿。
所以殷商的灭亡和周的建立，其实就是中华文明的奠基时代，也可以说转折点，一个最重要的转折点，一直延续到当下。这些信息其实在《封神演义》的故事里都有，只不过要把它提炼得更明确一些。比如像“封神榜”的设定，电影里跟原作完全不一样，因为我不喜欢原作的设定。
《电影》：对，原作只是一个谱系的概念，在电影里面具体化了，变成了一个具体可感的东西。
乌尔善：是天下共主可运用的一种超级能力，只有善良的人调动这种力量才能造福众生，如果落在坏人手上就会很危险，它其实跟核能差不多，是吧？
《电影》：像一种宇宙能量。
乌尔善：对，它是一个隐喻，但在现实里可以直接类比的，就比如核能，你可以用核能为我们日常生活发电，但去做原子弹、做武器那就非常危险。这种超级能量，它本身是中性的，没有善与恶的界定。
中国人一直认为人的善恶是可以自我选择，所以我们的“封神榜”也是中性的，它的力量非常强大，但在于谁去运用它。包括对待雷震子的态度也是一样，姬昌的观点：他只是孩子，将来是善是恶，还要看他所受的教诲，这是一个非常经典的中国观点，我觉得这个观点放在当代，也是认可的。
《电影》：包括纣王和妲己的关系也不一样了，纣王不再是妲己的傀儡，而妲己更像纣王的工具。
乌尔善：这个改编我觉得很重要的一点是恶本身来自于殷寿，是他的野心，他的欲望，他对权力的追求而产生的。妖不是幕后的推动者，仅仅是实现这些目标的手段。
首先是这里面的女性的设定的问题。“红颜祸水”这种对女性的贬损我是一直很反感的，我们知道历史上的坏事都是男人做的，却都是女性在“背锅”。妲己在民间传说里是红颜祸水或者狐狸精，完全把她污名化，我一定要去改变。她想的无非就是因为你救了我，所以我帮你实现几个愿望，她需要依附在纣王的身边。姜子牙说了一个很关键的台词，“福祸无门，为人所召，心有恶念，妖孽自至。”
《电影》：我觉得影片里有一点特别好，反派纣王的恶是慢慢显现出来的，不像原著里坏得太明显。他开始特别有欺骗性，让苏护之子自杀，也说得振振有词，其实杀苏护之子的还是他。姬发对纣王的恶也是慢慢地发现和觉醒，纣王恶的这种隐秘性，对于塑造反派比较好。
乌尔善：这样的反派才能真正推动正面人物的成长，他得够强大，然后够有威慑力，够复杂，正面角色战胜他有难度，才能成长。
《电影》：纣王真正的邪恶是他骗姬昌去吃自己孩子的肉，真正的恶人是把自己恶的标准施之于众人，在那一瞬间，我真的感受到了纣王的恶，就是你自己恶也就算了，你逼着别人跟你做同样恶的事情，这才是真正的大恶。以前总说纣王暴虐无道，周朝仁慈，我觉得影片把它具化在一个家庭的舞台，把善恶之争具化在家庭的单位里面。
乌尔善：对，大家说的史诗可能是王朝更替非常宏大的部分，但我觉得，从电影的表现或者从艺术的表现，要找到具体事件、具体人物。你把家讲明白了，国也讲明白了。对中国人来说，国和家是一件事。所以首先聚焦这两个家庭，聚焦父子情感，我认为这是讲《封神演义》故事最佳的选择，从电影创作的角度，我也觉得有支点，否则只是斩魔除妖，没有戏剧的核心，支撑不了我拍这么一个电影拍好几年。这个故事打动我，这个人物打动我，这个事件让我耿耿于怀、念念不忘，我觉得再干十年八年没问题。
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