“普拉达是从外到内、从上到下，用一个既定的商标符号把卖菜的行动和菜本身转化成一种符号，然后吸引人来买这个符号。”
  “建筑不一定是建房子，也可以建一种微型社会一样的团体、一个社会、一个大家成长的空间。”
“‘附近’就是让你发现各种各样的空隙和夹层，把原来认为是死的角落变成一个活的空间，一个可以利用的资源。”
“纵使失去无法挽回，记录和重建本身也是一种对抗。”
不只是菜市场论坛（下）
Not Just a Wet Market
不只是菜市场论坛（下）回顾视频
2021年11月6日晚上7点半，Mapping工作坊和全球知识雷锋共同举办的“不只是菜市场”（下）线上论坛顺利开展。从摊主与建筑师的共建到这段联结的延续，人类学家项飙、建筑师何志森、纪录片导演谢琳和广州农林菜市场摊主祁红艳、郭文正、黄月香一起，重温了他们在菜市场创造的记忆以及抵抗菜市场消逝的故事。
菜市场拆除后，阿正因此离开了广州回到家乡，豆腐阿姨和香香姐在附近租了新档口维持生计，他们将消失转化为一种新的力量，再回到生活本身。
对他们来说，纵使失去无法挽回，记录和重建本身也是一种对抗。
*该活动由全球知识雷锋线上直播，本文由思睿、思成、肖雅整理，由肖雅、菜菜、阿晴校对编排，全长27450字，阅读需15分钟。
时间：2021年11月6日
主题：不只是菜市场
嘉宾：项飙、何志森、祁红艳、郭文正、黄月香
主持人：谢琳
开场
“普拉达菜市场”是真的菜市场吗？
主持人谢琳，腾讯新闻制片人、纪录片导演
谢琳：大家好，我是谢琳，一个爱逛菜市场的纪录片导演。应我的好朋友建筑师何志森的邀请，来建筑学的平台“客串”一下主持人。一个月之前，我们在这里聊过一次菜市场，今天是接着上一次的话题——“不只是菜市场”。
普拉达菜市场
上次的节目结束之后，我也不断在思考这个问题：菜市场还能是什么样？最近我看到新闻，国际奢侈品大牌普拉达（PRADA）在上海“开了”一个菜市场。
原来这个菜市场是上海徐汇区乌鲁木齐中路的原本就存在的一家菜市场，叫“乌中市集”，是普拉达和乌中菜市场做的一场联名活动。
市场面积有2000多平方米，普拉达对它进行了改造，外墙都被刷成了普拉达的画，内墙和摊位上也全印上了“PRADA”。不止如此，葱、茄子、苦瓜、丝瓜、莴笋、豆角全部包上了“PRADA”的纸。最夸张的是普拉达还做了手袋，在菜市场只要买够20块钱的菜，就可以送这个“奢侈品手袋”。
这个手袋引来了众多的购买者，有网友说“这可能是我离普拉达最近的一次了”，“这是我唯一能买得起的普拉达包包了”。在这十几天里，这个菜市场完全变成了一个 “网红菜市场”——吸引了好多小姐姐拿着菜和普拉达的袋子拍照，菜市场里外人山人海。
据报道说，活动中菜品的价钱不变，但那几天菜市场的生意非常非常好。
普拉达手袋
有人觉得，这个活动提升了菜市场的人气，引来大家的关注，让年轻人走进了菜市场；但也有人看到，小姐姐们拍完照之后，出门就把菜扔进了垃圾桶，拎着普拉达纸袋就走了。不知道他们到底是来买菜的？还是来买普拉达的？
我前两天在逛闲鱼的时候，发现这个普拉达纸袋的二手货——买20块钱菜赠的这个纸袋，现在已经卖到了100块钱一个，而且还买不到。我也特别想听听今天的嘉宾怎么来看待普拉达进入菜市场的这个事情。
事实上，除了普拉达这个新闻，这两年娱乐节目、时尚大牌、艺术家好像都纷纷看上了菜市场，因为它缤纷多彩又接地气，让大家很有愿望去在这里“搞事情”。从某种意义上来说，“搞事情”的确是让年轻人短暂地走进了菜市场，但是年轻人来了，就真的能留住菜市场吗？
菜市场肯定不只是和年轻人相关，还和很多人相关，包括居民、摊主、物流、农民……那菜市场的价值究竟是什么？我们心目中理想的菜市场应该是什么样的？我们不断“改造菜市场”，建筑师经常说“菜市场营造”，那什么样的改造和营造才是真的好？我们今天也希望能够真正地去探讨这些问题。
我们现在就先介绍一下各位嘉宾，有一些也是参加上期论坛的老朋友了：
首先要介绍的是和菜市场关系最为密切的两位嘉宾，他们都是菜市场的摊主，上次认识过的豆腐阿姨——祁红艳，她原来广州农林菜市场的摊主。旁边的是香香姐，原来广州农林菜市场鸡肉档的档主。
原农林肉菜市场摊主  左：祁红艳；右：黄月香
再介绍一位新朋友，郭文正，他之前也是在广州农林菜市场开档卖蔬菜，但在市场拆除之后，他离开广州回了老家生活，已经不做摊主了。
原农林肉菜市场摊主郭文正和他的女儿
下面一位是我要再次隆重介绍的——人类学家项飙老师，也是上一次参加过节目的老朋友了。
项飙老师他一直在关注人口的流动和迁徙，他的著作《跨越边界的社区：北京“浙江村”生活史》《全球“猎身”：世界信息产业和印度技术劳工》，都是社会学非常经典的著作。项飙老师现在是英国牛津大学社会人类学的教授、德国马克斯·普朗克社会人类学研究所的所长。
项飙，人类学家
最后一位是大家的老朋友建筑师何志森老师，华南理工大学建筑学院的教师，Mapping工作坊的发起人，广州扉美术馆的馆长。在上一次的论坛中，我们聊到的“菜市场美术馆”项目就是何老师在广州农林菜市场和摊主们共同完成的。
何志森
我们一个月前直播聊菜市场，从何老师成都菽香里菜市场的一个工作坊开始，一直聊到了之前何老师在广州农林菜市场做的 “菜市场美术馆”项目。
这个项目何老师做了三年，投入了非常多。那一次我们聊到半夜，还有很多话题都没有聊完，因为这个项目历时非常长，包含的小项目也非常多，那我们今天就接着上次的话题继续聊。
我先用一段视频，让大家能了解一下上次我们都谈了些什么：
不只是菜市场论坛（上）回顾视频
何志森的菜市场
   建筑，还是艺术？
谢琳：我想在最开始问何老师一个问题：项飙老师看到你做的这些项目，认为是很有艺术性的，或者说把这些项目更多地界定为艺术；但是何老师觉得自己是个建筑师，自己做的是建筑。究竟这些项目是艺术还是建筑？
很多学建筑的同学和朋友都会认为这个问题很重要。何老师上次也说如果有机会的话，想和项飙老师更多地来探讨，究竟什么才是建筑？建筑的范畴是什么？何老师 你为什么坚持认为自己做的这些是建筑？
何志森：我回到中国有六年了，不仅仅做了菜市场项目，还有很多其它的城市项目。无论是在菜市场、城中村，还是在购物中心、机场，我的空间介入方式都有一个共性—— 不太喜欢造物。
我一直通过这样的城市实验来对抗今天中国城市推土式的大拆大建，来反思建筑师能不能用一种更加柔弱和谦卑的方式来对待我们身处的周遭。
然而，不知道出于何种原因，项目做着做着，我就变成了一个艺术家。大部分建筑师觉得我造的不是房子，是艺术。其实别人称呼我为艺术家我很开心，我只是不希望把我做的这些项目最后一律归纳到艺术作品的范畴内，无法对建筑学学科形成讨论。我一直坚信我所做的一切，无论是社会学、人类学还是社会介入的艺术，都是建筑学最重要的组成部分。
建筑学是一门很综合的学科，建筑不只是盖房子。在《走向新建筑》这本书里，柯布西耶的一句话“建筑，或者革命”对我启发非常大：建筑师除了盖房子之外，还能做什么？建筑师如何通过“建筑”的方式回应我们今天社会的迫切问题？
其实我也一直在思考这种 “看不见的建造”，或这种社会关系的建构会不会是另外一种“建筑”的形式？当然，我不需要去证明这些东西的对错，我只是希望我所做的一切能给学生和实践者带来不一样的思考建筑的方式，并让他们知道，我做的这些项目就是建筑。
谢琳：我可以理解，也希望在线的同学们，老师们能够更多的听到你的声音。
在地性创造
阿正和秋姐的故事
谢琳：今天我们请到一个新朋友阿正。阿正应该是我认识的农林菜市场摊主中唯一一个离开了广州的，他之后回了西安的老家。离开市场一年了，你现在过得好不好？在做什么工作？
郭文正：现在我在一个体制内的国企单位上班，想的是养老金、福利之类的待遇好一点，主要是求个安稳。当时离开市场也是想选择另外一种方式吧，因为我在广州都二十多年了，对家里、对孩子也亏欠得挺多的，回老家也是一种正常的回归，反正回去了对大家都能好一点。
谢琳：我记得，你提过在菜市场摆摊之前，还在园林公司做过画图的工作。现在又改行了？
郭文正：对，我现在在单位主要负责开车，在当地执法局，负责园林、环卫、城市管理这一块。一个班五六个小时。一个月能休几天，能陪陪孩子、家人。这份工作相轻松很多，但是比起在广州创造的财富还是少很多。所以我下班还兼职送一下外卖，一个月加起来比广州收入少一点，但是还好，养家是绰绰有余。
谢琳：一天的工作时长跟原来在卖菜相比，其实也差不多。是晚上要干到十一二点吗？
郭文正：对，晚上一般都11点多。毕竟也有好处，早上没有那么早起来，休息能好一点，生活能规律一点。最大、最大的幸福的是现在跟全家人能在一起，能陪孩子成长，能照顾家里，这是最大的好处。
谢琳：我记得你从广州离开的时候带走了一样东西，跟豆腐阿姨的店里发光的 “豆腐美术馆”一样的灯牌。之前何志森也一直想知道，你把这个灯牌放到哪里去了？
郭文正：放在市里的新家了，这么贵重的东西我怎么可能放在自己的身边。我把这块灯牌直接拿到新房子里装起来，裱起来，不会拿来拿去的。
阿正的家人与灯牌——“被偷窥美术馆”
谢琳：我给大家看一下阿正回老家拍的女儿和太太一起拿着灯牌的照片，灯牌写着“被偷窥美术馆”，是阿正从广州带回去的，一直陪伴着他。
今天要说的下一个项目就是从这个灯牌开始，“豆腐美术馆” 还有“被偷窥美术馆”，都是“菜市场美术馆”一个很重要的项目。下面我们把时间交给何志森老师。
何志森：从2018年开始我们做了一系列与菜市场摊主的共建项目，我举两个例子：
秋姐
这位摊主叫秋姐，她在市场卖冻肉，也会做糖水。秋姐做的糖水跟别的广州人做的糖水很不一样，她会在社区里寻找可食的植物香料，打成浆，跟糖、糯米混在一起，所以她的糖水五颜六色，还有植物的香味。她的整个流程跟当地广州人的流程都不一样，具有在地性，这就是创造。
“农、林之路，竹、丝之岗”开幕式  讲话人：徐坦
徐坦老师有一个关于种植的展览在我们美术馆举办，他邀请了秋姐作为一名参展艺术家，她是第一位由菜市场摊主转变而来的艺术家，她的参展作品就叫《秋姐糖水》。
后面我们把秋姐做糖水的过程制作成了视频，放在了菜市场的电视机上循环播放，菜市场也因此成为了一个美术馆。
我们也没有想到，这个视频播出去之后，好多来菜市场买菜的街坊开始关注秋姐，向她订糖水，这成为她很重要的一个收入来源。在菜市场被拆之后的一段时间，秋姐一直通过街头摆摊和做糖水来获取一些收入。
秋姐至今都不认为做糖水是一种艺术作品。但我觉得这没关系，至少我们通过这样的一个所谓的作品，真正帮助到了她的生活，并让她更自信。
回到刚才讲的普拉达在菜市场做的那个快闪活动，我很难点评，这活动在这几天当中一定可以让摊主获取多一点收入，在“价格”的层面上，这是有意义的。
但如果去探讨这件事的价值，显然没有，这就是一场普拉达的商业行为，主体是普拉达这个闪闪发亮的品牌，不是被今天被压抑和忽视的摊主们。但我觉得，就连建筑师都没做到的事，让一个商业机构去承担这样的社会责任也未免有些太苛刻了。
菜市场美术馆这个项目，其实最终也没有让摊主们赚到更多的钱。对很多人来说，农林菜市场也变成了一个网红菜市场，他们来菜市场打卡，也不会关注摊主这个群体，不会买菜，你看网红去普拉达那个菜市场至少还买菜了。
我再讲一下阿正的故事：
工作中的阿正和他的档口
这就是阿正的一个档口，阿正的后面是一个水泥墙，这个档口跟墙壁的距离大约才40厘米，他卡在那里其实是动不了的。
我们之前跟摊主们聊过要做菜场改造，去了解他们希望怎么去改造？阿正就提出一个问题，说：“可不可以有一个窗户，可以透透气。”
菜场挺闷的，阿正一大早就把衣服给脱了挂在这个架子上，一天里从早晨四点钟到晚上六点回家，衣服还是湿的，没风它晾不干。因此他希望可以跟美术馆之间的墙有一扇窗，不仅可以吹干衣服，无聊的时候他还能“偷窥”看一下网红小姐姐。
这个过程还挺难的，我们当时想的就是开一扇窗就好了，但这里面有两堵墙——一个是菜市场的水泥墙，一面墙是艺术家宋冬老师的作品《无界的墙》，但这两堵墙涉及的利益太多了：有菜市场的老板，有街道的城管，有摊主，有美术馆所在的办公楼物业，有艺术家。
经过漫长的协调之后，窗最终还是打开了。窗打开的那一瞬间，穿堂风从美术馆那边吹到菜市场，而菜市场的猪肉味道也吹到了美术馆，生活和艺术的边界变得模糊起来了。
这个墙打开之后，阿正终于可以晾衣服了。还有个小插曲：晾衣服这件事引起的菜市场场长的不满，她觉得把衣服晾在这里，有辱“市”容，影响整个菜市场的美观。
阿正马上跟场长说：“这个衣服，可不是一件衣服，它是一件作品，是跟何老师合作的一件作品。很多来美术馆的人可以透过窗户看我的衣服，衣服还每天都不一样，颜色款式都在变化，今天是黑色，明天是蓝色，这是一个会生长的艺术作品，这个艺术作品从湿到干，见证了劳动人民勤劳的一天。”
我听完之后都惊呆了，觉得他太厉害了。那个场长也瞬间被共情到了，最后允许阿正在他的档口上方晾衣服。
非常不幸的是，这个窗户最后也变成了一个网红打卡点，很多来美术馆看展览的人开始在窗口前拍摄菜市场，阿正对面的摊主就有意见了，谁都不喜欢变成一个背景。
说到这个，现在很多艺术家，还有像普拉达这样的奢侈品品牌，喜欢在菜市场“搞事”，把菜市场作为一个视觉背景，之前这个菜市场还有外国美女穿得很不得当在走秀。
这个窗口变成了一个网红打卡点之后，我也挺内疚的。阿正突然有一天跟我说：“何老师，我想到了一个方法，他们不都是在偷窥摊主吗？那我的档口可不可以变成一个美术馆？你不老说生活就是艺术嘛，那我把我的档口就变成一个‘被偷窥美术馆’。”
可 “被偷窥美术馆”有意义吗？别人还是会继续消费你，我开始有点不赞同这个想法。
“那这个窗口可不可以卖东西？可不可以卖蔬菜汁、卖果汁？你们美术馆也没咖啡卖，我这里可不可以变成一个卖饮品的窗口？” 阿正给了我一个解决方案。
美术馆开始帮助阿正去实现这个作品，但是很不幸，食品经营证没有批下来，阿正又想到另外一个解决办法——卖矿泉水。
矿泉水能挣什么钱？他说：“我们把矿泉水的包装重新设计，变成菜市场的一个艺术衍生品。本来一块五一瓶，我们六块钱卖出去，这就是艺术！”我开始还是很质疑阿正卖矿泉水的想法，不可能有人买的，后来证明了他是对的。
阿正先给自己档口写了一个名字——“被偷窥美术馆”，我们用这个名字给他做了一个灯管，挂在档口上。然后在窗户上安装了一个会滑动的装置板，板下面有个齿轮，可以前后滑动，有助于阿正和买水者之间的互动，我们重新设计了矿泉水的外包装，并发了推文。
果然不出阿正所料，开业第一天，看展的人排队来买水，我们和阿正一起合作卖了600多块钱的矿泉水，比他两天卖菜挣的钱还多。我们美术馆之前邀请过很多艺术家，但我觉得阿正是我见过最牛的一个艺术家。
我们还根据其他档主的需求在菜市场内做了很多的改造作品，这些作品会产生额外的电费，为了不因为我们的介入给他们带来负担，我们把卖水的一部分收入用来付额外的电费。
谢琳：
因为我当时为了做节目策划，也在菜市场待了挺长时间，阿正确实是菜市场里一个非常特别的存在。菜市场里绝大多数都是阿姨、姐姐们的天下，两口子一起经营一个档口，而阿正自己一个男人看档，非常不容易。我其实特别想问阿正，你为什么会愿意跟何志森一起玩儿、跟他一起想这些主意呢？

郭文正：其实我很喜欢何老师的这些主意和想法，算是生活的一种调剂。天天对着市场，生活那么枯燥，有一点新的东西加进来，自己都挺喜欢的。其实刚开始真的没有什么别的想法，慢慢做着做着，感觉挺认同的，有些东西做着做着就会不舍，就想一直这样做下去。
谢琳：阿正以前在档口，他非常辛苦，从早上三四点钟从就开始去进货。我记得有一个岁数大点儿的婆婆偶尔和他一起看档，所以阿正中午有点时间可以稍微睡个午觉。但这个午觉他在哪里睡呢？他是在档口下面的一个夹层里边睡。
我不知道这是不是因为以前他做建筑画图的工作，特有的一种敏感，那个档口很窄，摊位上面摆满了菜，摊位下面是空的一块，他就在那个空的夹层里面睡，也是真的是非常不容易的，也很有智慧地利用空间。
还有一个问题想问阿正，在这个美术馆和菜市场之间开墙打洞，开出一扇窗，你怎么看你们用这个窗卖东西赚钱这事儿？

郭文正：其实刚开始想法很多：想赚钱，发展自己，多卖菜，但做着、做着到最后好像和何老师融为一体一样，到最后其实对钱没有那么看重了，最主要还是认同何老师这个做法。
谢琳：你认同何老师什么？可以再说得具体一点吗？
郭文正：最主要的就是何老师对于我们这些处于社会下层的商贩的感情和包容，我真的很认同。我们跟何老师他们吃饭，打心眼里面对何老师有一种感激，因为我们这种人和老师、艺术家毕竟是两个阶层的人，通常情况下很难融入一起。
所以做着做着到最后，我就很认同何老师对们认同的态度，我觉得挺好的，是很感激的一种感觉。
档主谈改造：
重要的是心态和关系
谢琳：回到我最开始提到的普拉达奢侈品牌进入菜市场，到底什么样的改造才是真正好的菜市场改造？阿正你作为摊主你怎么看呢？
郭文正：但是现在这个大环境中的这些大城市、小城市的菜市场方式都慢慢都在消失。不光是在广州，每个城市根据规划、市容，慢慢地让菜市场之类的东西越来越少。不管怎么样发展新的消费群体，最重要的还是为这些居民提供方便、便利，市场还是要接地气。
谢琳：我也想听听豆腐阿姨和香香姐的想法，何老师总觉得他的“改造”没帮你们挣到钱……在你们看来，怎么改造菜市场才是对你们好的呢？
祁红艳 ：我认为就做生意挣钱而言，你要是真的把它升级改得很漂亮的话，那菜价也会提升，附近的居民反而不会来的。
我听一个顾客跟我这样说：“你东西贵不贵其实是小事，最主要的是你的笑容，你的态度。”
我觉得顾客需要的其实就是一种态度，哪怕你的菜贵一点。如果说顾客去菜市场买菜，摊主不理不睬的；或者说顾客穿得破破烂烂的，摊主觉得他买不起这个菜，用一种另外一种眼光看着顾客的话，顾客心里会有一种压力。这些态度会成为摊主跟顾客之间的障碍。
所以我觉得市场不需要装修得多么华丽或者“网红”，对顾客而言，服务才是最重要的。何老师没来之前，我们这个菜市场死气沉沉的，没有一点生机。何老师在我们菜市场做了几个项目之后，我觉得每个档主的心态都改变了，而且脸上都有笑容了，脸上有笑容后对顾客的态度都会改变。用最土的话说：这种改变对我们赚钱是很有帮助的。态度改变了，顾客就都愿意来了。
生意好不好还是和我们自身的改变有关，其实不需要“网红”，“网红”又要太多的改造，又花那么多经费，我们的租金也会上涨，那菜价就会上涨。我觉得其实不需要太多的市场改造，还是我们改造人自身的心态是最主要的。
谢琳：可能是我跑题了……因为我总把何志森老师做“豆腐美术馆”、“被偷窥美术馆”也看成是一种菜市场的改造，所以我才引出了这个话题。但在线的网友们都特别想听听阿正是怎么想到做“偷窥美术馆”的？
郭文正：其实有些东西它是在一瞬间想起来的，也是根据那个环境灵机一，试试看吧，当时想得都是会不会被何老师认同？会不会做成功？我感觉何老师还挺重视我的意见的，大部分都会认真去考虑。不过我们只是提想法，好多东西都是何老师做的。
谢琳：那你怎么想到把挂衣服解释成是一件艺术品的？
郭文正：在当时那个环境下，我觉得衣服挂在那里挺美的。一个是美术馆，一个是菜市场，从那边一眼看过来，好像从天看到地一样的，我总觉得是两种不同的世界：你站在那边可以感受到我们这边的生活；你站在我们这边可以看到那边的世界；一边是很贴近生活的；一边是比较高雅的。两个事细想的话，其实是挺美的一个东西。
谢琳：所以你把它挂在那儿，会把它看成是一件艺术品。
郭文正：我觉得是个挺美的东西：两个世界，一个窗，打开融为一体——不光是窗子打开，大家的心里也打开了。就像豆腐说的，原先的菜市场死气沉沉的，觉得以前也没什么开心的事，没什么事比较有奔头。自从两边这样接触以后，每天来都觉得挺新鲜的，好像有什么特别开心的事一样，不知道又可以搞出什么新东西。
谢琳：你会趴在窗口看外面吗？
郭文正：会，我是真的会，哈哈哈。
祁红艳：没事就偷看一下，哈哈哈。
项飙：
重建“附近”的生命经验
谢琳：关于“被偷窥美术馆”的这个项目，我也挺想听听项飙老师怎么看。经过了“手美术馆”、“万宝粥”一系列项目， 摊主们互相认识了之后，何老师才开始有机会和摊主们一起共建，一起做些事情。至于“被偷窥美术馆”是不是菜市场“改造”，我觉得它只是一个词而已。
项飙：谢谢。就跟上次一样，我是很感动的。我真的很想再重新去听和看刚才大家说的东西，对我很有启发。
刚才阿正这么一讲，我对“被偷窥美术馆”有了新的理解。我原来以为“被偷窥美术馆”是让这些年轻的去访问扉美术馆的人来偷窥你阿正，其实也是倒过来的——阿正也在透过这个窗口偷窥那个扉美术馆，所以这个偷窥是双向的。
阿正能够想到这一点，并不是因为他想被“偷窥”，而是因为他也想看外面。他是一个出发点，是一个主体。和上次讲到的一样，“偷窥”的欲望其实是他艺术创作的一个起点，然后阿正把这层关系倒过来，让别人偷窥他，再顺便卖点茶水，这个事情都放到一块是挺好的。
刚才谢琳问阿正怎么想到“被偷窥美术馆”的，阿正说不清楚，灵机一动，当时那一刻觉得这个东西好玩，然后刚好何志森在那里可以说这个事，同时也提供了一些语言——“生活即艺术”等等这些凑到一块儿。阿正又说了一句话——“很美”。
这个美并不是说一眼看上去让你很震惊、很美，你需要细想：这两个世界怎么样打通？这意味着什么？这意味着“附近”的重要。
“附近“给你提供一个环境，如果你对自己周边环境高度熟悉、高度认同，你沉浸在那里才有细想，才有这个条件。今天我们的生活就是高度的碎片化，程序化，没有细想的能力了，所以我们看到的都是那些一下子能看明白的符号，比如像“PRADA”这些商标或者一些视觉上令人震惊的形象。
像阿正讲的一样，让你能通过细想体会到的那个“美”已经稀缺了，那种“美”有持续性，它是在那里的，越看越美，最后都融在一体了。最后你可能也不觉得是一个“美”，它就是一个让你感到比较舒服的一个生活事实而已，也没有什么特殊的，但是你不想让它丢失，它让你感到高兴，感到轻松，这个就是最高境界。
“灵机一动”是事先没办法计划，事后也没办法把它理论化、程序化的，比如说变成一个手册，然后去推广，这些都做不到。
那“灵机一动”的“灵机”来自哪里？来自于对“附近”、对自己身边环境的高度熟悉，高度认同。当然你需要有别的刺激，所以何志森的贡献就是功莫大焉，因为你引进了一个新的要素，调动激发了菜市场内部“附近”的生命力，所以这个调动也是最重要的。
刚才像豆腐讲了，双方到最后就是买菜的、卖菜的，钱多一点少一点都无所谓，一天算下来多十块少十块，你一年最后省下来的钱跟你的心情去比是不重要的。
一般成年人开始算东西，就说明他的心态已经有问题了，是一种不平衡、不高兴的情况下才会去算小账。如果心态比较宽，比较高兴的话，一般是不会算小账的，那生活就会变得很自然。你开心以后，大家也会来，这个循环就会持续下去，所以我觉得这件事也非常重要。
阿正说他在夹层里面睡觉，这也是“附近”的重要。“附近”就是让你发现各种各样的空隙和夹层，把原来认为是死的角落变成一个活的空间，一个可以利用的资源。
最后就是志森讲的：糖水变为艺术。在中国话里，“艺”这个词就是一个工艺、手艺，是非常现实性的。从孔子的“六艺”到做糖水，都是一个“艺”字。后来艺术才变得比较象征化，符号化。
地方性让“艺”具有创造性，它为什么“有趣”？志森提醒我们，“有趣”和他对当地性的投入是很有关系的。糖水姐去找当地的植物，就可以直接去看，看它原来的颜色；可以想象，怎么样把这个东西做成另外一个东西，这是一个转译的过程。
你会去找不一样的东西，去调在一起等等，这和你按照一个菜单，按照一个既有的标准的程序去做是完全不一样的。如果你要按照一个全球通行的、卖得很好的一个配方去做，你可以卖出很多钱，但完全没有创造性，你不过是一个加工机器而已。
就比如有些你连名字也不知道的草，你只是觉得它的香味很好，但是又有点苦涩，所以要找另外一种草来克它的苦味，提它的香气等等，这就是跟地方性有关的。创造性就是来自于对这些具体的细节的关注。我们讲环保，讲创造等等，如果没有地方性的考虑，那么环境问题还有创造性问题都是没有根基的。
最后谢琳几次讲到这个普拉达，好像是你心头的一个结。志森真是比较宽厚仁爱，觉得它可能给那些摊主赚到一点钱，但这个是我比较怀疑的。你得问他跟菜市场的租金安排，跟内部摊主之间的税务等等。这些细节我们一直不太清楚，其实这些账是很重要的、我们应该去算的。
不管怎么讲，普拉达进入菜市场这件事非常具有象征意义，它确实是一个抽象的商标、一个品牌、一个符号，进入到我们最基本、最日常的生活里来，把我们的生活包装成另外一个东西。
在某种意义上讲，这也是一种艺术。但是我觉得这个艺术跟何志森的那个艺术刚好是相反的。因为普拉达是从外到内、从上到下，用一个既定的商标符号把卖菜的行动和菜本身转化成一种符号，然后吸引人来买这个符号。而人们对菜本身可能没有什么兴趣，他们买的是那个包装，买的是这种莫名奇妙的体验。它是从外向内把东西符号化。它提醒我们今天很多人的生活都是这样，经验本身不重要，但是怎么样把现在的经验转化为一个既定的、大家认可的一个符号，好像成为了生命的意义。
但是何志森、阿正、豆腐和其他摊主一起合作的那个艺术刚好是相反，它不是从外到内的符号化，而是从内到外的意义化。它从菜、行为空间、那个衣服，从这个事情本身找出它的意义，最后不仅形成一个单一的符号，而且这个意义本身是多元的。
那该怎么样让这些意义有自己的生命力，得到一定的效果呢？这要通过具体的交流实现。你不可能到哪里去注册这个意义，就是要具体的人在具体的场景下进行具体的交流才可以实现。
但是另外一点，这个艺术性也可能是来源于那一刻的互动：一方面可能是你有基本的物质上的需要，你就是要挂衣服，否则很不舒服；但另外一方面有不同的利益、理解走到一起，这个关系是一个互相调解的关系，而不是一个绝对的冲突性关系。
其实那个场主也不是刻意来找阿正麻烦，她也是要为这个市场好；当然阿正也有自己的出发点，当然也不是故意给场主找茬、搞坏市场形象。所以这是一种不同的角度，不同的理解，但这又是在一种可以沟通的情况下浮现出来的艺术性。
至于为什么具有艺术性：你找到一种新的说法来提出一种新的理解，对一个非常具体的行动进行一个新的解释，这是艺术性。
那艺术性为什么有意思？是因为他的对象本身是真实的——那件湿衣服挂在那里本身是一个很真实的东西，它不是一个符号，上面有你的汗味，有你从四点钟到批发市场批发的带着泥土的菜，你必须把他挂出来……

就是那么一个东西，你却给他了一个新的解释。这个符号你怎么解释？你当然可以写出很多有趣的话贴在上面，但那些没有自己的生命力。不过人们要给自己脸上贴金的话，好像一个没有自信的人化妆。你拿一个普拉达罩在脸上，那也有它的功能，但意思很不一样。
所以刚才我说阿正的艺术性是来自于这里，是从内到外的一种意义的阐释，是非常坚实的，基于生活本身的，而不是从符号开始的。
普拉达菜市场这个事情，像志森讲的一样，我们也没有必要去反抗，这是一个很有趣的一个现象。我觉得重要的不是这个商标要怎么弄，而是大家要反思，为什么这样的事情已经成为我们整个生活方式的主流？为什么我们不断地在追求既定的符号，没办法从自己的具体行为出发给出具体的意义，然后根据具体的人，在具体的场景下对那个意义进行重新解释。
谢琳：谢谢项飙老师，回答了我执着问的问题。何志森老师经常会自我反省，他刚才也不断地在说，就像您说的：他所做的事情没有既定的意义，而是会在项目中由具体的行为升发出来新的意义，但是他又经常会纠结于没有帮摊主们赚到钱这件事。
我记得豆腐阿姨曾经跟我讲过：如果这些项目，这个改造只是为了帮他们挣钱的话，就是把她们看窄了。即便豆腐阿姨这样说，何老师心里依然放不下那份惦记，依然挂念着这些项目是是不是真的有帮他们产生一些经济效益，或者至少能留住这个菜市场。
郭文正：我先补充两句，讲讲我的想法。其实跟何老师相遇也就是两三年，我最后走的时候心里挺不舒服的，挺伤感的。你们送我去车站的时候，其实我有些东西没办法表白，我觉得我大男人再说什么都是多余的。我最后给何老师、给你们鞠了一躬，有很深的情感在里面——我真的很想有好的表达，但是我也真的不会说。
我原先的生活好像一潭水一样，死气沉沉的，何老师走到我的生活里来，不是从外面给我们注水，而是从里面给我扔了一个石头，叫我们去自己荡，我觉得这个真的很重要。不仅是菜市场，包括人生，我的生活，我的家庭，真的好像有一个石头扔在水里面叫我荡起来，这对我帮助挺大的。
阿正带给我们的东西
一箱苹果，一句加油
谢琳：关于阿正的窗口，还有一个故事，何志森曾经跟我讲，那是他印象最深的，现在都记得的一个瞬间。
阿正的苹果
何志森：给你们分享一个阿正离开时候的故事：有一天早晨，美术馆的同事雪莹跟我说：“何老师，窗户上有一箱苹果。”
阿正母亲在老家是种苹果的，很多苹果卖不出去就会烂掉。阿正一直想再做一个作品，利用那个窗户帮他母亲卖苹果。我们也想了很多的方式让这个苹果卖出去，但是没赶上这个作品，菜市场就被拆了，很遗憾。
所以阿正离开的时候就在窗户上放了一箱苹果。他没有直接送到美术馆，他只是放在了那里，看了特别难受。
谢琳：我们共同经历了这些，我也想问阿正，为什么在你离开的时候选择把你的一份“心意”放到你们共同做的那个窗户？你为什么不愿意去当面送给何老师？
郭文正：放苹果就是因为不敢见你们。菜市场拆了，我心里真的难过了好一段时间。我投入感情、投入认同，大家都好像朋友一样的。我不想面对最后我们走的那一刻。你跟何老师送我去火车站，进了火车站以后我一路都没说话，好多东西不知道怎么表达。
谢琳：我不知道怎么表达我现在的心情——要不我们大家看一下这段视频：在菜市场结束营业的前一天，阿正离开了广州，那天我和何志森一起去送了阿正。阿正总说我们和何老师留给了他什么，其实我们挺想让所有的朋友看一看，阿正留给了我们什么。
“我的床都扔了，二十多年落了这点东西，‘手’的相片在这我都包好了，回去我得想办法自己保留好，我原来想的是一起装，但是框太大了装不进去。ok，结束，二十三年结束。”
谢琳：我以前是拍摄纪录片的，所以我就用我的方式把这些东西记录下来。
当天晚上，我记得何志森在自己的朋友圈里描述了这一幕：“不知道为什么，当‘加油’从阿正口中说出来的时候，我感受到的是穿透心灵抚慰人心的力量。”这是他的原话。
我在播放这段视频之前，阿正不断地在感谢何老师，但正如何老师所言，阿正带给我们的东西，其实是更震撼的。在这里，我很想问阿正：那一刻，为什么会停下来跟我们鞠躬？为什么会和我们说“加油”？那个时候更伤感，或者说面对更多变化和不确定的人其实是你……
郭文正：我到最后不知道说什么，只觉得“加油”包含了好多东西——我也加油，大家也加油，我们对生活的未来都要加油。
何志森：视频里那个绿色的袋子装的其实就是“被偷窥美术馆”的灯牌。离开时，他就带走了这个灯牌，他双手的照片，一个背包，二十多年，就只有这些东西。这就是我觉得挺可悲的地方——那么大一个城市，容不下这么小的一个人。
谢琳：那天我们在坐地铁去火车站的过程当中，其实我心里边儿有一肚子的话特别想问，很想知道你怎么看待菜市场拆了这件事情？你离开生活二十多年的城市需要下多大的决心？但是我记得当时你拿出了你女儿的照片，我就觉得好像有些东西也不需要多说了。
这一年过去，你离开了自己生活二十多年的城市，完全推翻了自己二十多年的生活，回到老家重新开始。我很想听你说说，你怎么看待这样的改变？
郭文正：前半辈子想的是钱，但现在40多岁，想的是家庭，想的是责任。我的后半辈子也不想再有什么大的计划也不想出门闯荡或者去干什么。在家里我工作也好，生活也好，其实对孩子、对这个家庭都好。想法不同，做法也会有改变。
谢琳：以前你也跟我聊过，家里面不止一个孩子，刚才抱着的是最小的小女儿，上面还有一个儿子和一个女儿。之前是一个人在广州卖菜，赚钱养家。他所有牵挂，都在陕西老家，老婆一个人带着孩子，还有他的母亲。
郭文正：对，其实陪伴挺重要，现在孩子大了。我的老大、老二年龄差的不多，两个都高中了，差不多读大学了，小的孩子现在在幼儿园。我觉得我对孩子的亏欠是很多的，其实我这一次下定决心回去，也都是为孩子，在我心里面孩子是精神支柱。
到我们这个年龄人就会觉得，为了钱失去亲情、错过对孩子的陪伴，其实非常不值得，非常遗憾。所以我现在都想着是多陪陪孩子，这也是回来的最大的因素。
谢琳：那在这边重新找工作会很难吗？
郭文正：会很难，特别难。我是18岁去广州，二十几年一直呆在广州，我的关系、朋友，对这个社会的认知、思维，全部停留在广州这些大城市的快节奏、挣钱快的这种思维里。
其实我现在等于重新开始工作，突然回去面对我们家乡那种慢节奏，会觉得一个月拿那么一点钱接受不了。但是再回头一看，我们那边大部分都是这个样子。
现在在大城市一个月三五千块钱，根本养活不了家；但在小城市的收入大概就是三五千块钱。你要慢慢地认同，慢慢地沉淀，慢慢地创造，寻找机会，朋友和经验都会逐渐多起来。
项飙：
阿正的行囊，人与城市的连接
谢琳：我们这次特别想邀请阿正，因为在整个菜市场拆了之后，他的生活变化其实是最大的，我们都挺记挂他的，也特别想再见他，看看他现在过得好不好。
我一直在想：一个菜市场的消失究竟给大家的生活带来了什么样的改变？菜市场的价值是什么？
这其实是一个很大的问题，但在每个个体身上都会不一样，他们每个人的生活可能就是在回答这个问题。项飙老师在听了阿正离开菜市场之后的这种转变后，有什么感想？
项飙：我是非常佩服的。这是我们是第一次见面，但我感觉到有一种天然的亲近，因为我看到你究竟怎么想，究竟怎么做，都是很真实的，真实就马上会发生一种亲近。
其实我挺高兴的，我觉得阿正调整的非常好——你在广州菜市场里，在那个夹层中间找到睡觉的地方，能够为自己晾衣服形成新的艺术理论；你回到老家，当然有一个适应过程，但是现在也好像很快地发展出新的朋友关系，调整节奏，找到新的生活的支撑点，比如家庭生活等等。我觉得他找到一个新的平衡是一个令人高兴的事。
在现在中国社会的变化那么大，我觉得这可能是一个高概率事件——经常会有这样一个重大的，我们不能左右的变化发生。关键是怎么样去面对这个变化，把握这个变化，怎么样去理解分离的伤感。
我觉得分离那么难、那么伤感是因为“合作”——不是一般的朋友关系：志森你们都是做建筑的，可能你们日常基本的生活方式，或者考虑的很多问题也不是很一样，但是由“合作”形成的这种互相认同，和一般的朋友、熟人的互相认同是不太一样的。你可能一般不会跟朋友说“加油”——这个词可能也是无意识说的。因为你觉得你们在一起做一项事业，所以会想到这个词；也可能是因为这个背景，所以这个词才让志森感到有一种全身性的力量。
这就有另外一个问题：为什么有的人说出来的东西就是轻飘飘的，我们就不爱听？但是为什么在有的场景下，非常简单、非常朴素的词就会有那种力量？我们必须看这个词后面代表的关系，所以我觉得合作关系的重要性值得大家思考——一起做事就会有力量；不一起做事，力量就差一点，深度就差一点。
当然另外一个伤感的原因可能是因为一起做的事情突然终结——当时至少对你们几个个体来讲，那个终结是永久性的。
阿正要回家，可能就不再回广州菜市场，同时这个终结没有一个很好的说法，所以这是给人的额外的一个伤痛，但是我们也要把这个伤痛化为力量，因为在历史变化当中，这种事情可能经常发生。我们要靠什么力量去面对一个突然没有说法的重大事件？这里我觉得艺术和理论可能都是很重要的。
最后我讲我不太惊讶的一点，但这再一次让我又有了感触——就是阿正的行囊。23年多带走这么少的东西，我觉得这也是值得年轻的观众反思的。生活，无非是人和人的关系，人和物的关系：有很多人，他简单的一次旅行，大包小包会有多少？有的人工作23年，最后走的时候带的是什么东西？那些大包小包背后代表的是人和人之间的什么关系？为什么有些人的东西那么少？但是可能他的人和人的关系是另外一种样式。
所以到最后我们搞科学研究考虑的就也是这种组合了：人和人的组合，人和物的组合。今天前面讲到人和象征的符号、商标、语言这些东西的组合——可能大家都同意——今天的我们的这个组合并不是很平衡的。
就从阿正的行囊里面，作为一个视角，我们看到的是什么？同时我们去看菜市场：每天我们去菜市场，面对一个商贩的时候，你不要忘记，他的背后可能有四五位亲人在很遥远的地方，在牵挂，在等待，在想象他工作的样子；这一位商贩可能也在下一刻卖完东西之后，会马上去想那遥远的四五个人。
这可能也是一个理论的、艺术性的想法——一方面，你要把自己眼前的东西看得非常清楚；另一方面，这个东西的背后还有很多其他的关系在。其实阿正的行囊为什么那么简单？就是因为他的牵挂在别的地方。当然这跟我们的制度、城乡体制、人口流动等等都是有关系的。
谢琳：谢谢项飙老师。确实，给我们最深感触的也是阿正就带走是什么？我们总说人和城市的关系，当他离开的时候，他带走的，也正是他内心在意的那个连接。虽然项飙老师说这样的事情可能在今天会经常发生，但是我也能感觉到，对于何志森老师来说，菜市场拆了这件事，包括没有能够更切实地帮到摊主，其实一直是他心里的一个结。
重建一个“假菜市场”
记录就有力量，创造即是意义
谢琳：菜市场被拆除几个月之后，何志森在重庆的悦来美术馆参加一个建筑展，他借这个机会回应了菜市场拆迁——他把农林菜市场 “搬”到了重庆，在一个美术馆里，重建了一个农林菜市场，我们看一下这个菜市场复建的样子吧：
这就是重庆美术馆重建的菜市场，“农林市场欢迎您”几个字，是按照拆除农林菜市场标牌复原的。整个档口，包括档口内非常窄的间距，都是原来的样貌，过去摊主们进出档口都是爬进爬出，没有正规的通道，可以直接进去，所以可以看到拐角的位置全部都是封死的，档主进入都要跨过自己的档翻进翻出。
这个重建的市场最重要的是，每个档口上都刻上了每一位摊主的名字，何志森搜集齐了市场44位摊主的名字。
同样，这里也有农林菜市场最重要的标识，就是“手美术馆”。和原先一样，摊主们手的照片，悬挂在他们营业执照边上，在这里的营业执照登记机关是重庆的“悦来美术馆”——他们在这重新“开张”了，时间是2021年7月3号。

档口的灯也有讲头，正是菜市场摊主们日常用的灯：照蔬菜的灯发绿色光；照鲜肉、鲜鱼的灯发红色光，灯光下所有东西看上去更新鲜饱满，这也是菜市场的智慧。
展厅的这面墙上，悬挂有四十四空白的锦旗，待会儿请何老师具体来解释它的意义，这也是整个“农林菜市场”项目里最重要的部分。
这个项目资金的是用众筹的方式筹集的：每个人捐99块钱，约300多个人参与，共同负担了重建费用。这张图是共建者的名单，何老师一直强调，这不是他的个人作品，是一个大家共建的“农林菜市场”。用这几张图，我简单介绍了重建“农林菜市场”的基本情况，为什么要重建一座农林菜市场？以及怎么想到众筹的方式来做？这些问题可以留给何志森老师亲自为大家解释。
何志森：这个展览发生在今年四月。
冯博一是我非常敬佩的一个策展人，当时他找上我说：“我在重庆悦来美术馆策划一个建筑展，有没有兴趣参加？”我答应了，但不是特别清楚具体参加什么项目。
他鼓励我说：农林菜市场拆了，你要不要回应一下？但我不知道怎么回应，也不想再把菜市场的消失又变成我的一个作品，在我看来有点残忍，最后想到了在美术馆重建农林菜市场。但重建一个菜市场的目的是什么？能交易吗？不能交易复原它有什么意义？我又陷入到了自我否定当中。
菜市场拆后不久，一位街坊问我：“之前菜市场卖豆腐的那个叫什么名字？我今天看见她在街上摆摊。”那一瞬间我意识到这些摊主在农林市场做了这么久，竟然没有一个人能叫出她们的名字。后来跟我的朋友薛璇探讨重建菜市场的时候，突然之间我就迸发出了这样的一个想法：可不可以把摊主名字刻在上面？档口上没有人，没有货物，只有每一位摊主的名字。
然而重建菜市场的预算需要6万块，但那个时候悦来美术馆给到每一位参展建筑师只有3万块，还有3万块怎么办？于是我就想到了公众参与，我要发起一次众筹去募集3万块，让更多人加入到菜市场的重建中来。
没有想到的是，在推送发出去两天后，三万快就凑到了。有个小插曲，香香姐一共捐了六次。香香姐以为我真的要做“菜市场”这个生意，第一时间要给我微信转4000块，以为我缺钱。后来我告诉他们我要盖一个假的菜市场，不能卖菜的那种，是个展览，然后就有一点惊了。
“你为什么要做假的菜市场？”
“做一个假菜市场干嘛？你是不是有病？”
“菜市场没了，你做这个展览有意义吗？”
……
我花了好长的时间去跟他们交流这件事，他们其实是不理解的。

“你这是在花钱做恶！”这是豆腐的原话。花6万块钱，还要花别人的钱做一个只能保留三个月的展览，有什么意义呢？我相信豆腐应该自始至终还是不理解的。
开幕的时候，我用剩余的一些众筹的钱邀请了豆腐和香香去重庆看展，这是她们第一次坐飞机。所以我也是真的不知道我这个项目的意义何在？它可能又会变成一个网红打卡点。有时候，我对300位共建者感到一些抱歉，展览或许没有文字讲的有那么深远的意义，但至少是因为你们，这些摊主能够坐上一次飞机，在五星级宾馆住了两个晚上。
说到展览里44副锦旗，本来是想让共建者送给摊主的，但是想一想，应该是把菜市场拆掉的那些人为摊主送锦旗，感谢他们为城市发展让路。想想也不能指望他们会送，所以挂了44副空白的锦旗。
谢琳：还有网友还想问，300位共建者当中，有多少是读完文章真正支持你？
何志森：我不知道。这个很难统计。99块钱真不算少，我是会认真读的。很多艺术家、建筑师、媒体记者、导演、还有党校的校长、大学建筑学院的院长，他们都支持我做这个“重建”。最后读不读这个文章无所谓，能理解我就好了。
文字其实很多时候很苍白，项飙老师之前也提到了。我可能会把自己看成一个行动主义者，我不太能说，我更喜欢行动。
谢琳：在这里，我还是很想把何志森老师阐述为什么要重建这个菜市场的众筹文案给大家念一下，我负责“苍白”。
何老师“苍白”的文字是这样写的：
在城市发展不可阻挡的浪潮中，农林菜市场的44位摊贩就像是44朵无足轻重的浪花。在农林菜市场轰然倒塌的那一刻，他
们被溅洒的无影无踪，似乎从来没存在过一样，连同名字一起也被人们遗忘了。

贾樟柯说，当一个社会横冲直撞往前赶路的时候，不能因为要往前走，就无视那个被你撞到的人……我知道，无论怎样的“重建”，都改变不了此刻正流落于街头的摊贩们所遭受的艰辛和无助。但我还是天真的奢望，在这样一个如此高雅华贵的艺术殿堂里重建一个被拆的菜市场，来给予那44位摊贩一个本该有却从未获得的尊重和礼遇。
如果说，过去的3年我在农林菜市场所做工作的意义，是尝试重新唤醒摊贩的自尊，那么在悦来美术馆，我则希望可以借助此次的重建，将摊贩内心深处一直以来渴望的东西——生而为人存在的权利，还给他们。
对我来说，这种重建是一种看见、一种纪念、一种讴歌，更是一种无声的呐喊。
——何志森
我相信也是有很多网友是认真把这些话读进去了，虽然何老师不断的在“丧”。
接下来我们把时间交给项飙老师吧？
项飙：豆腐和香香姐一直没有说话，我倒是很想听听。
谢琳：是。在去重庆之前，香香姐和豆腐都觉得何志森是在“花钱做‘恶’”。你们怎么看他做这件事情？
黄月香：我以为何老师在重庆重建一个菜市场，因为我们跟何老师很熟，就再捐一点钱给他啦，300多人捐九十九块的嘛，我们捐多一点啦。
谢琳：在你没去看以前，你知道他做的是一个什么样子的菜市场吗？
黄月香：何老师做的菜市场是“真的”农林菜市场，我就去问何老师：何老师，重建个菜市场究竟多少啊？贵不贵啊？何老师说不要钱。
后来何老师说这个不用钱的，大家捐了三万哦，300个人每人99块。我以为菜市场是真的，我还叫菜市场的摊主们去租。因为农林菜市场拆了嘛，这个项目就在重庆那里嘛……
谢琳：重庆重建的 “农林菜市场”开业时，香香姐和豆腐阿姨都是作为贵宾被邀请参加开幕，我们当时也拍了视频，她们第一次重新“回到”菜市场对画面，我们播放一下这段视频。
摊主重庆重回菜市场
谢琳：又看到这段视频，香香姐为什么带着花？你是去庆祝什么的？感觉像赶粉丝见面会，哈哈……
黄月香：我以为何老师新开个农林市场，我就买束花恭喜何老师啦。
谢琳：你以为他做老板？哈哈！视频里看到香香姐进去，没怎么讲话，但很快就找到了自己的“手”。
黄月香：我进去重庆菜市场听到市场的人的声音，听到那些屏幕上的那个声音，就觉得心里很难受。我以为何老师是真的开的是农林市场。我进去就问何老师，这个农林市场是不是真的？何老师说不是真的，是假的。
我就问，重庆这个农林菜市场租金贵不贵？何老师说：“不用钱的”。他说美术馆出3万块，剩下的钱是总共300人，每个人捐99一起来共建。
谢琳：那个里面不是也有你的名字吗？你也是其中的共建的一份子。所以你不用钱。
黄月香：我想捐多点帮下何老师、帮下农林市场的人，所以我出多点啦，无所谓的。一次捐多一点、一次捐多一点，早点帮何老师完成这个心愿。
谢琳：豆腐阿姨，你进去就哭了，眼圈就红了？
祁红艳：当时，其实一直都不理解为什么会做这个假的农林菜市场，虽然说市场拆了好几个月了哈，但是我觉得就好像那个记忆在我脑子里已经慢慢模糊了，所以就是说何老师做这个展览，我是不理解的。
但当我一进去美术馆看到那个视频，看到那个场景，那个离别的那种场面，我就想起了我当时在菜市场这里工作了这么多年，到最后菜市场被拆了，听到档主们的声音，就是说那种最后离别的声音，我是非常伤心的。
其实我是一个就是掩饰不住情绪的人，不像阿正，他可以扛得住，我是扛不住的，所以当时心里的情感一下子就好像挂不住了，我就会流眼泪，就感觉好像回到了当时那种场景，感觉“哎呀，我又能听到档主门的声音了”，心里万分的不舍，万分的难过。
我很想念市场和它的声音，毕竟它们在我脑子里已经渐渐模糊了。但是它突然这样又出现了，把我拉回到刚刚拆市场那个时候的场景，所以那一刻，我心里是很难过、很难过的，就哭了。
谢琳：那个声音对你来讲是特别熟悉的一个声音，你却已经好久都没有听到了。
祁红艳：对，好久没有听到。在这里工作了这么多年的地方，这种声音天天都听得到，但是菜市场拆了之后，它就在我脑子里慢慢的模糊了，我就觉得不可能再听到这种声音。市场拆了就是拆掉了。那天当我一踏进悦来美术馆，看到屏幕上放的这些声音，突然把我拉回当时那天最后一天——菜市场最后一天的场景。听到档主们的那种声音，就好像又回到了之前，所以心里非常难受。
谢琳：何老师说，你听说要重建这个“假”菜市场，说他花钱“作恶”。你现在怎么理解他为什么要做这个事情？
祁红艳：他是建筑师，我是一个摊贩，可能我不理解他的做法，不理解他做这个菜市场，但是我认为虽然菜市场拆了，什么都没有了，但是我收获了很多很多。最起码我之前跟这些档主不不认识，但是现在我跟这些档主关系非常的亲密，非常的近，大家有什么事都会帮我，甚至帮我带孩子。
所以我就觉得，他做的这些我看似不懂的一种东西，但是它好像在改变着我很多东西，改变着我们档主很多。其实他做的这些东西我看不懂，但我们现在还能在一起，还能互相帮助，我们这层关系还走得更近，因为我就觉得他的改造改变了人与人之间的关系。我是这样认为的。
谢琳：因为也有网友提到：这个假的菜市场跟摊贩并没有产生太多的关系，何老师，你怎么看待网友的评价？
何志森：我刚才一直在反思。我做的事情跟大家最迫切的需求没啥关系，我想多了。
祁红艳：何老师觉得他把我们市场好像改造成了“网红市场”，却没有给我们的经济带来很大的帮助，生意并没有因为他改造好很多，但是我觉得我们收获的不一定是生意上的、多赚钱的，更是我们摊主和摊主之间的关系走得更近了，多了从陌生到像亲人一样的那种关怀，一个人很难做得到的。反正，钱、生意虽然不是好很多，但我们人与人之间走得更近了一点，跟档主之间熟悉之后心情好了很多、开朗很多，心情好很多的话一切的事情都会有好的开始吧。
谢琳：我听懂了，豆腐阿姨她不太在乎这个假的菜市场，更多的是在乎那个真的菜市场，和何老师所做的这些带给大家的改变。阿正没有去现场参观，但是也在群里看到大家讨论了，也看到了你的名字刻在档口吧？你怎么看待重建这个假菜市场的？
郭文正：看到了，看到我的名字了。这些假的菜市场里面其实传达了大家的不舍，就像豆腐一样，她去那里为什么会哭？当她走到那个环境以后，听到那个声音，就好像回到原先那个菜市场的氛围里面去了——其实这个氛围很重要，她觉得那个氛围勾起了好多东西，所以她心情都特别诧异。我觉得其实这个东西挺好的。
谢琳：项飙老师怎么来看待摊主们走进“菜市场“，包括何志森老师做《农林市场欢迎你》这个项目的。
项飙：想法很多，但是我这里讲一下“记忆”和“记录”的关系，我个人性格上面其实是跟祁红艳、跟摊主比较像，我不太记录东西，不拍照——过去了就过去了，生命就是一个过程，每一天就是新的。
我觉得祁红艳和志森的区别是，她没有那么伤感，她觉得这个事情当然是一个可惜的事情——市场没有了，但是已经积累了很多正的能量，这个正的能量在继续，生命在继续，正的能量在那里不断地发酵，再给她新的力量，所以她就觉得在前行，那个记忆融化为现在生活中的一部分。所以呢，本身就没有必要把那个市场变成一个记忆的对象，花时间、花钱再去刻意的回忆它，因为这个记忆融入到生活当中的一部分。
但是我觉得志森做的这个工作，如果从我们做艺术和做研究的角度看，又有很重大的意义——他在记录。记忆毕竟有的时候要通过一定的记录来不断的勾起，不断地去重现。比方说因为声音在记忆里比较容易消失，当祁红艳走进美术馆，她会觉得记录下来的东西会重新勾起她的记忆的能量，虽然她觉得自己没有必要坐在那里去有乡愁，但是有人把它做成一个记录是很有价值的。
我觉得这次志森的工作做得很好，因为他就强调了记录性，接近原来的样子。他完全没有加入创造性，没有新的元素加进来，这就是一个市场的复制版，它的力量就是记录。
这个记录为什么有有价值？因为它记录的是有对应记忆的东西，别人在这里有很多事情曾经发生过，所以它有这样的意义。这种类型的艺术对今后做研究、记录工作是重要的，这个就可以讲开很多了，志森在他那段话里也讲到：在今天这样变化的情况下，这类的纪录是重要的。
有机会我也很想听阿正讲他原来在农林菜市场的各种经历，估计对他今天的生活肯定有各种各样的影响，特别是他现在在执法局工作。我也挺好奇，他今天在执法局工作，怎么去看当时摊贩的这个生活；或者说，他经历过摊贩的生活，怎么样看他执法局的工作……我们今后可以再聊。
最后，我对志森的悲观要有点保留，两个具体的点：
志森老是强调自己在对摊贩的经济上没有直接的帮助，还有摊贩最关心的是生计问题，根据我自己调查，也因为我自己也从那样的家庭来，所以我觉得事实上不是这样。
我们今天的主流话语刚刚好就是“老百姓最关心的就是自己的实际生活”，把那个搞定了，其他就没有了。但人也要争口气，他们也有各种各样的想法，生计只是基础。有的时候是因为我们各种的话语，没有别的选择，所以逼的人把所有的精力放在生计上面。刚才祁红艳讲得很清楚，当然要咬牙把生计搞下去，但是很多其他的事情大家同样的重视。
不要说是摊贩，中层阶级也一样，一天到晚想着怎么样的房子、房价、孩子上学什么的，也故意要把自己的生活压缩成一片纸。因为这个主流话语就告诉别人：别的东西都可能是假的，你这个房子值多少钱是生活里面唯一真的东西，所以把其他东西都要抛弃。
人是被逼成这个样子，不是说他本来想这个样子。志森做的工作刚刚好是相反，他激发的其他东西是最可贵的。所以志森完全没有必要管她的生计——她能够照顾自己。你的工作的价值是另外一方面，那些方面刚刚好是她非常会重视的，会珍视的。
第二个，你老觉得自己工作没有意义，这个我也有同感。但这方面我们也都要向摊贩们学习。
摊贩卖一天菜，他也不会坐下来想：今天我卖那么菜，那么多鱼，有什么意义？阿正开这个窗口晾衣服，也觉得很美、很有意思，如果逼着他讲具体有什么意义，他也不会讲出来，只是这灵机一动，当时那么一想，觉得这个东西有意思就讲出来了。
谢琳的拍摄工作，你的建筑设计工作，我的研究工作也都是这样，你说要我们去先把这个意义讲出来、讲清楚，再去做事情，那就永远做不成任何事情。
这意味着什么呢？最重要的是这个环境。我们跟什么样的人在一起聊，这个环境给我们什么样的信号，怎么样不断地创造那种“灵机一动”、现场发挥的环境是最重要的。有了这个环境之后，我们就是随机的灵机一动，有的时候可能是很愚蠢的点子，事情做一半做砸了都有可能。但生活就是这么往前滚，它的意义，最后会就会溶解到大家的互相理解、大家的行为方式、大家的思考方式中去。像我们搞学术，过一段时间总结一下，也是一个记录性的工作，并不是要创造什么意义。
所以对我来说，这个悲观是完全不成立的。你能够跟他们打成一片，给互相造出这么一个不断地灵机一动的场景，这已经是最高境界了。
何志森：
菜市场的边界，建筑学的边界
谢琳：时间确实是过得非常快，我不得不在最后回到我们最初的那个大的问题——何老师，菜市场已经拆了一年多了，这一年多的时间里你经历了大家各种各样的变化，你也观察到了附近居民的反应，回过头来再看，你对菜市场的价值的思考会有哪些变化？
何志森：菜市场的拆除让我一直很难受。我本来很天真地认为这么多媒体帮忙发声最终可能会拯救这个菜市场。我原以为这个菜市场拆了大家就离开了，就地解散。可是我之后发现，菜市场这个物理空间虽然消失了，但我们过去几年努力建构起来的“附近”并没有消失，他们依然聚会，依然来美术馆看展，参与社区的活动。直到现在，每一次艺术家展览在我们美术馆开幕的时候，摊主们依然会来到美术馆给艺术家送花。
香香姐现在还在街头摆摊，其实她早就不想摆了，因为做了30多年，她觉得挺辛苦的，但是她为什么还要做？就是想陪伴豆腐，陪伴郑爱萍，陪伴霞姑，陪伴肥叔，就是因为还有一大帮人在街头摆摊。其实她也不怎么开档，只是每个月交一点租金，更多地就是帮豆腐带孩子，帮豆腐看档。还有郑爱萍也是每一天过来，大家相互依赖，互帮互助。
菜市场消失之后，我继续跟踪和观察摊主们。很多时候，在这种大的转变面前我们什么都改变不了，唯一能做的就是记录。除了记录，我们似乎也改变不了什么东西。正如一位菜市场共建者所说：“纵使失去无法挽回，记录和重建本身也是一种对抗。”
菜市场现在变成了一个公园，一派歌舞升平的美景也挺好的，给一部分人带来快乐的时候也影响了很多人的生活。
菜市场所在的竹丝岗社区有非常多老人，我很想知道菜场的消失对这些人的影响到底有多大。前不久碰到了一个街坊，她跟我说：“何老师，我母亲已经有六个月没下楼了。”
她母亲在菜市场没拆的时候，几乎跟保姆每天都会来菜市场呆上一个多小时。她母亲有老年痴呆，每天早晨她跟保姆一起把她母亲从六楼用轮椅搬下来，然后推到菜市场。虽然老人家有老年痴呆，但在菜市场特别开心，她还能记得这些摊主。菜市场拆了之后，老人也不想去别的地方了。于是她女儿开始每天在盒马点东西送到家门口。她那次告诉我，她母亲的老年痴呆越来越严重了。
菜市场为什么特别宝贵？对我来说它的价值不只是生活上的方便。我觉得它是一个不同人群可以平等对话的地方。它不只有简单的买卖关系，每一个菜市场都是一个利益共同体，一个熟人社会的雏形。
我记得有一次我生病了，我想挂一个专家的号，但一直挂不上，最终还是豆腐神奇地帮我挂上了。后面我才知道，过去的20多年，这位医生每天傍晚都来菜市场买豆腐，然后他和豆腐成为了朋友。很多时候，我觉得我们真的小看了他们。就好像楚容上次说的：“我们以为他们被困在一个小小的菜市场里，其实不是，他们用他们的智慧去延伸菜市场的边界。”
我对市场的关注是从我2007年读研究生开始。我的研究生论文是关于超市，不是这种违建的菜市场，是正规的超市。
我在墨尔本的一家超市做了两年的搬运工，完成了我的研究生论文。我研究超市是如何去摆放每一件货物，摆放在哪里，无论是水平方向还是垂直方向。比如说在墨尔本，你会发现牛奶永远是摆在超市的最里面，因为大部分澳洲人日常都会需要用到牛奶，比如做饭，喝茶、打咖啡，所以他每一次去菜市场都会拎一瓶新鲜的牛奶。超市把牛奶放到最后，就是希望顾客去买牛奶的时候，你会经过其它的物品区域，这时候牛奶跟其他的物品之间就开始发生连接。本来你只要买一瓶牛奶的，然后你要看到了面包，面包旁边又有特意放的烤肉，烤肉旁边又特意放了餐巾纸 。
我的博士论文是跟踪一位卖盒饭的摊贩，我在厦门与一位摊贩一起工作了三年半，在那里完成了我的博士论文。
我觉得这些经历对我来说特别宝贵，也是重新颠覆了我对建筑学的一个认知。从我的研究生论文开始，我老师从来没有教过我要怎么盖房子，如果建筑学最终只教会学生盖房子是一件很悲哀的事。我一路过来，很感谢这些老师，他们没有只教我所谓正统的建筑学，也教会了我另外一个观看世界的角度，教会了我如何去向每一个普通人学习。
谢琳：很有价值的分享，包括你之前的经历，你的这些思考，今天没有用很短的时间来回答，反而讲了很多。
何志森：当然，不是说建筑师盖房子就没有意义了。我想说的是其实我们对于这个世界的认知应该是有各种维度的，我们对于一个专业的认知也不只有一种可能性。我觉得建筑不只是建造，建筑一定是一个非常跨学科的合作。
遗憾地是，我们今天大部分建筑学院已经把人类学、社会学，甚至艺术等学科给抹掉了。我一直在跟我的学生说：建筑不是一件特别容易的事，如果要把自己称为一个建筑师，你要有很多的东西去学，不只是学我们学校里教授的或从教科书里学到的这些东西。
项飙：
菜市场的“生存哲学”
谢琳：我想再跟项飙老师聊一下。项飙老师是人类学家。我对人类学有个很粗浅的认知：当这个世界不断的向前的时候，人类学家会不断地去思考这些向前究竟是不是对的。
我想知道从项飚老师的角度来看，什么样的菜市场是真正有价值的？或者说当菜市场不断地被拆、被改建、被网红化的时候，什么是建筑师们——乃至我们所有人，都应该去注意和去考虑到的？这个问题可能很大。
项飙：谢谢。摊主和志森讲的比我讲的要有意思多了。
第一，首先你问我们怎么从人类学的角度看？我们不太做判断，首先是要把过程理解清楚。
第二，如果以菜市场为例的话，非常重要的是——一定要把菜市场看成一个大系统里的一部分。这个上次讲到：跟土地制度有关系，跟农产品的生产有关系，跟多级批发关系有关系，跟物流和跨地域的输送有关系，当然是跟租金管理有关系等等。
所以，不要把菜市场本身被拆掉看得太重。如果它的关系在更大的系统里是比较健康的话，一个物理空间的消失其实并没有太大的问题，但如果它是跟其他大的系统的关系有问题的话，那后者才是关键所在。
第三个问题，人们可以做什么？其实这个回到了今天谢琳你的第一个问题，问了志森关于艺术和建筑的关系。我非常同意刚才志森讲的，当然也因为从中国传统上来讲，中国传统的营造跟西方的建筑确实有很大的不一样。
到欧洲旅游，看到他们用的是石头造建筑，持续的时间很长，因为建筑就是要去摆显、要跨越时间，从古希腊开始，人们就希望建筑能够保存上百年。
但是东方的建造、营造，像我们比较熟悉的中国、日本、东南亚主要是用木头、用泥——用这种能够自我退化掉的、会自我消失的材料，所以当然是管不了100年的，它最后会回到自然去，形成一个循环。非洲也是一样。
所以欧洲的建筑是用大石块堆起来的、要跟历史叫板的建筑，是人类实践当中很小的一个部分，但是因为殖民主义和西方后期的经济上的统治地位，大家就有了一种理解——认为好的建筑就应该是这样的，于是在美学上就很难接受跟自然混合在一起、过三四十年以后会消失掉的房子。
今天的另外一个问题，为什么造房子变得那么重要？这个问题有点超出了美学和哲学的范畴了，这就是一个政治经济学的问题：因为造房子是资本积累的一个非常重要的过程。
土地是自然的一部分，土地是地球的一部分。土地的存在不是赚钱用的，但是要赚钱的话，就要从土地、从自然当中造出东西来——没有金在那里也要挖出个金来，靠什么办法？就要靠造房子。这个房子一定要物体化、要物理化。房子造成以后就有所谓的外部性，意思是别人必须要买那样的房子，这个价值才得到了一定的巩固。
那么在今天，越是社会生活不稳定的情况下，就越来越觉得水泥、钢筋堆出来的东西才是真的看得见、摸得着的，买了才觉得心安——尽管现在房地产市场有一点震动，我们还不知道什么情况。
所以志森刚才讲 “建筑师不仅仅是造房子”，含义是非常深远的。我觉得这涉及到一个终极问题：为什么要把你的青春，甚至要把你整个一辈子，可能四十、五十年的辛劳工作，通过一个叫做按揭的金融游戏，转化为水泥和钢筋堆？做成那样才觉得心安、有面子，才可以去开同学会，跟别人说我们刚刚在哪个地段买了一个三室二厅的房子，有两个厕所等等。为什么要通过这样转化你的生命？然后把生命转换成这样？
我们中国对园林是有很独特的理解，既模仿自然，又超越自然。但是最近四五十年我们那种简单粗暴的、没有什么思考的建筑在迅猛地发展扩张，对生态造成压力、对我们生命造成压力，把年轻人逼成房奴，结婚之前要签财产协议……这些都联系在了一起。这也算是回应谢琳的问题。
社会变化很快，并不是说真的变化很快，有的时候是一下子我们脑子里面没有找到抓住那个变化的核心。如果关键矛盾抓住了，其实很多变化也是可以容易被理解的。理解之后，就需要像志森这样的一线的建筑师、艺术家、工作行动者，像各种摊主——像阿正、祁红艳和香香姐这样的人，一起在每天从身边做很小的，但是坚实的一些行动。
“变化”像一个大的建筑一样压倒我们，但我们可以像蚂蚁一样在这里啃出自己的小小的一个蚁穴。慢慢地，也许那些不合理的力量会崩塌。
这就是人类学家的一个特点，也就是试试用蚂蚁的眼睛看世界。蚂蚁可能会有很大的力量，因为蚂蚁每天搬点东西，每天啃点东西，也许可以改变一些微观上的构造。谢谢。
我们需要什么样的菜市场
人与人之间沟通最好的地方之一
谢琳：到最后了，我非常想再问一下阿正和另两位摊主：什么样的菜市场才是好的菜市场？其实你们是最有发言权的。
这是一个建筑论坛，如果有学生、老师或者建筑师听到最后的话，我特别希望他们从真正在菜市场生活工作的人口中了解到这一点。
郭文正：我心目当中最好的菜市场还是要接近基层，因为毕竟去菜市场是人每天不可缺少的一部分，每个菜市场就好像一个微型社会一样。刚才听两位嘉宾说完后，我思维都打开了好多——像何老师讲的，建筑，不一定是建房子，也可以建一种微型社会一样的团体、一个社会、一个大家成长的空间。这个东西我不会表达，但是我思想会开朗很多，想到很多东西。
谢琳：谢谢阿正。那豆腐阿姨你说说，你觉得什么是最好的菜市场？
祁红艳：我觉得菜市场就保持它本身它原有的样子，不需要太大的改造。一个菜市场就是人与人之间沟通最好的地方之一。没有市场了，大家也不来买菜了，那我们怎么聊天？人与人之间就会陌生很多，这个社会也会变得越来越冷漠。
有一个菜市场在那儿，我们就感觉人的感情会增加，就感觉自己不是那么孤独。老人家们去个菜市场，哪怕不买菜，我们也会跟他聊天。能跟别人说上几句，他们都会觉得心里开朗很多的。
谢琳：那香香姐你觉得？
黄月香：我觉得有个菜市场的挺好的，在市场会有很多人交流、互动，有菜市场环境都好很多。
谢琳：今天发言的每个人，包括摊主们，我觉得都是我们的老师，也是在线的每一位网友的老师。关于菜市场的价值，大家聊了很多内容，此刻我可能都来不及完全消化，也没有能力做出很好的总结，只希望这些内容能给网友带来一些思考。
时间不早了，这一刻的北京、陕西在下雪，广州却还很暖和，摊主们还穿着单衣短袖，大家相隔很远。借着直播的机会，在菜市场拆了一年之后再相聚，不论能为网友们提供多少价值，老友相聚，都是个好的夜晚！
今天的论坛就到这里，要跟大家说再见了，谢谢各位。
END
推荐书目
Virtual Migration: The Programming of Globalization, A. Aneesh,2006
Arrival City: How the Largest Migration in History Is Reshaping Our World, 2010
整稿
刘思睿
米兰理工
董思成
吉林建筑
整稿/校对/编排
肖雅
米兰理工
菜菜
南京大学
阿晴
华南理工
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