从尊严的唤醒到联结的建立 | “不只是菜市场”论坛回顾（上集）

不只是菜市场论坛（上）回顾视频

不只是菜市场论坛（上）

Not Just a Wet Market

2021年10月3日晚上8点整，Mapping工作坊和全球知识雷锋共同举办的“不只是菜市场”线上论坛顺利开展。从“手”对自我意识的唤醒，到“附近”的重建，人类学家项飙、建筑师何志森、广州农林菜市场摊主祁红艳、摊主黄素玉女儿郑楚容、成都热心市民白宇、纪录片导演谢琳和工作坊的学生代表在这场对话中，分享了自己关于菜市场的故事，真实的情感与不断被彼此创新的认知。

论坛的“密度”超乎了每个人的想象，原计划也只进行了一半。因此，我们决定在11月6日晚上7点半，举办“不只是菜市场论坛”下期。我们在全球知识雷小锋B站等你“回来”。

*该活动由全球知识雷锋线上直播，本文由YAX、阮欣、奇凡和涂雯整理，由肖雅、菜菜校对编排，全长36559字，阅读需20分钟。

时间：2021年10月3日

主题：不只是菜市场

嘉宾：项飙、何志森、祁红艳、郑楚容、白宇、张星莹、高冰琼、李语芯

主持人：谢琳

主持人开场 / 介绍嘉宾

主持人谢琳，腾讯新闻制片人、纪录片导演

谢琳：今天来主持一个建筑学的直播。我其实完全不懂建筑。但是我们今天的主题是“不只是菜市场”，所以可能在一个建筑学的直播上，找一个不是建筑师的人在讲话，好像也合情合理。我今天就大胆地在这跟大家提一些可能和建筑关系不太大的问题。

我本身特别喜欢做饭，也特别喜欢逛菜市场。我作为一个纪录片导演，一个影像工作者，到菜市场看到好多花花绿绿的色彩，感觉就回到了人间一样，特别有烟火气。

我曾经也策划过一档节目，是一个真人秀。内容是这些大明星说自己要拨开自己的“茧”，去认识世界。我说：那我们去菜市场啊！当时，我的第一反应就是去这样的一个地方。但是因为我的这个提议，这个节目后来黄了。因为大明星的经纪人说菜市场太乱了、人太多了，会不安全。

即使视频节目黄了，我也不觉得怎么遗憾，因为在我策划这个节目的过程当中，进入了菜市场的这样的一个群体，然后认识了一群特别可爱的摊主朋友，还认识一个特别奇怪的设计师。他看起来斯斯文文的，留着一个三角形的头发，但是他就有他的本事，可以在菜市场里边跟摊主打成一片。他跟他的学生在菜场里做了很多特别有意思的事，从我认识他开始，他这几年生日每年都在菜市场过，摊主们还都会给他送花。

这个就是我们今天的一个主嘉宾，也是我的一个好朋友。但是他对我有一个要求，他邀请我做主持人，但是又不允许我先去介绍他。他觉得这个节目有更重要的嘉宾应该先被请上来。

我就先把参加今天“不只是菜市场论坛”的几位嘉宾先介绍一下。最先介绍的是两位非常特别的嘉宾，也是和今天菜市场话题、和菜市场关系最为密切的人。她们现在还在卖菜，但是她们的菜市场已经被拆掉了。她们就是原来广州农林菜市场的摊主祁红艳，我们经常管它叫豆腐阿姨、豆腐姐姐。

左：原广州农林菜市场鸡肉摊摊主黄月香，右：原广州农林菜市场豆腐档档主祁红艳

祁红艳：你好。我是在农林菜市场卖豆腐的，大家都叫我“豆腐”，这名字叫得有点通俗易懂。这位是我们农林菜市场卖鸡的阿姨黄月香，叫香香阿姨。

左：原广州农林菜市场海鲜档档主黄素玉，右：郑楚容

谢琳：还有一位嘉宾也是和菜市场有非常深的关系，她的母亲原来也是农林菜市场的摊主，她叫楚容。她母亲原来是农林菜市场海鲜档的档主，名叫黄素玉。楚容从小就在菜市场长大，她现在是一位青年导演。让我们见一下楚容，后面的这位就是楚容的妈妈。

还有一位特别的嘉宾，也是要隆重推出的，就是项飙老师，英国牛津大学社会人类学教授，德国马克斯·普朗克社会人类学研究所所长，人类学家项飙老师。项飙老师可以跟大家打个招呼。

项飙，英国牛津大学社会人类学教授、德国马克思.普朗克社会人类学研究所所长

项飙：大家好。

谢琳：因为今天是一个建筑学的直播论坛，我想多介绍两句：项飙老师以前在北京城乡边界做研究，对象就是“浙江村”。在海外留学和工作期间，在东南亚还有印度做海外民族志的研究。他的著作有《跨越边界的社区：北京“浙江村”的生活史》，还有《全球“猎身”》，关注了人口迁徙、人口流动，都是社会学非常经典的著作。而且之前项飙老师在腾讯新闻的“十三邀”许知远老师的访谈当中，曾经提出过 “附近的消失”的概念，当时也是引起了好多人广泛的共鸣，是非常值得探讨的话题。

从左至右：白宇、张星莹、高冰琼

还有几位是我们之前说的三角形头发的建筑师的学生们，都是参加他的工作坊的学生，我一一介绍一下：成都市民白宇，四川农业大学的学生张星莹，同济大学的学生高冰琼。

何志森，华南理工大学建筑学院教师、Mapping工作坊发起人、扉美术馆馆长

最后也是我们直播论坛里，可能他说自己是最不重要的，但是可能要说最多的话的建筑师何志森老师。也是华南理工大学的教师，扉美术馆的馆长，mapping工作坊的发起者。

国内外菜市场/项飙

英国的超市可能跟长期的殖民历史有关，非常全球化，而且没有时间性。中国菜市场背后联系着一系列的生态和社会的关系，我们应该保留它、发扬它。

谢琳：我想问项飙老师一个小小的问题，项飙老师在国外逛菜市场吗？

项飙：在家里，我负责买菜。但是国外卖菜的地方跟中国菜市场的概念不完全一样，有多样的形态。比方在新加坡，它有比较高档的Cold Storage，是完全超市化的；也有像昇菘，是包含很多马来和中国的传统菜市场的超市。但它们都是由一个公司经营的。国外也有我们国内讲的菜市场。但是它的英文的词比较奇怪，叫 wet market，直接翻译出来就是湿市场，也就是湿哒哒的市场。英国基本没有我们所说的菜市场，完全是超市化了。他们会有农民市场，也就是farmers’ market，比方说周六或者周三，农民会聚集在这个地方。但那个就带有一点观光色彩，它并不保证你日常使用的功能。

我现在在德国。德国有著名的跳蚤市场，周末的跳蚤市场也卖吃的东西，但主要食物还是在超市。德国超市跟日本超市有一点像，但跟英国不太完全一样。它包含一点当地的色彩，食物的季节性比较强，跟当地的生产关系比较紧密。英国的超市可能跟其长期的殖民历史有关，超市是非常全球化的，而且没有时间性。你进去英国的超市，它一年四季的东西都一样。日本和韩国的超市根据季节变化比较明显。我认为中国菜市场的这个形态，就是这个湿市场，我们应该要做很大的努力去保留它、去发扬它，在未来几年，它会越来越成为一个特色，而且是好的特色。它背后联系一系列的生态和社会的关系，是一个好东西。

菽香里菜市场改造工作坊

谢琳：现在中国的很多菜市场都规划得很大。我原来住的地方附近有一个小小的菜市场，非常方便，但是后来它就被拆掉了。然后附近规划了一个很大、很综合体的菜市场，也很干净、很漂亮，但它会变得很远、很不方便。我会想，菜市场对于今天这个城市来说真的就不重要了吗？包括对于我遇到的这些菜市场的朋友，菜市场的消失真的改变了很多人的生活。在菜市场里除了买菜之外，我们还能做哪些事？我们有什么机会，能够尝试留下这些菜市场？

菽香里菜市场工作坊短片

谢琳：刚才这个短片，是何老师他们8月底在成都做的菽香里菜市场的改造，一个只有几个摊位的小小的菜市场。我们现在想先听听何老师讲一讲当时菽香里改造的一些背景，怎么介入到这样一场改造当中？

菽香里菜市场缘起/何志森

我做了好几个菜市场都被拆了，就没有太大的信心再继续做下去。但是李校长她有这样的一个身份，我觉得我也想试一试。我很想知道，当你一开始就依靠自上而下的力量去介入菜市场改造的时候，对菜市场的命运会有怎么样的一个改变？

何志森：谢谢谢琳。

我之前跟谢琳说了我想要讲的内容，计划以PPT的形式分享菜市场这系列项目。谢琳建议能不能把你的PPT分成不同部分，之间串插各位嘉宾的讨论。我觉得挺好的，这样就不用一直听我讲话了。

在开场视频里面有一个讲话的老师，她叫李平，她是成都市成华区委党校的副校长。认识李平，是源于好几年前她参加了我在广州的一个工作坊，我记得当时我问李校长，说：“你都是一个校长了，为什么还要来参加这么辛苦的工作坊？”她说了一句话：“我想把你的工作坊的经验传递给那些基层的干部。”我当时听完特别感动。

我之前参与过的的几个菜市场最终都被拆了，我到哪，挖土机跟到哪。菽香里菜市场改造是唯一一次跟一个政府机构合作的。李校长跟我聊合作是我在重庆的一个活动上（何老师在重庆悦来美术馆重建了被拆的农林菜市场美术馆），当时她直接地跟我说：“何老师，有没有兴趣在成都也做一个菜市场美术馆？”

那时候其实我还是很有点犹豫的。因为我做了好几个菜市场都被拆了，就没有太大的信心再继续做下去。但是李校长她有这样的一个身份，我觉得我也想试一试。我很想知道，当你一开始就依靠自上而下的力量去介入菜市场改造的时候，对菜市场的命运会有怎么样的一个改变？

所以展览之后我跟徐腾就去了成都，去考察一些菜市场。最终选定的这个菽香里菜市场，它也是一个违建的临时菜市场。我不知道是不是有意，还是我对那些“不合法”的空间比较感兴趣。

菜市场坐落在成都市成华区的双桥子街道，菽香里社区的15号大院。这个菜市场夹在三个社区之间，29号社区、34号社区和15号社区，是一个长在狭缝里的菜市场。

我简单地介绍一下它的历史，现在的菜市场里面有8位摊贩，菜市场不足40平方米。这些摊贩其实在12年前是在街头摆摊的，之后街道整顿，这些摊贩就来到了15号院内，并在两栋楼之间搭了一个临时菜市场。

菽香里街道的工作人员告诉我，今明两年这个菜市场可能要面临拆迁了，过去几年一直拆不掉，因为周边居民太喜欢了。这里的老年人特别多，如果把菜市场拆了，他们就要去更远的一些菜市场。这里的菜又便宜又新鲜，8位摊贩跟周边的邻居相处的也好，他们坚持和院内一些住户每年春节前都会一起吃一顿团圆饭。

但是也有很多住户在投诉。为了不打扰院内住户的休息，这个菜市场就只在上午7点到12点摆摊，下午晚上菜市场是空着的。这个小区公共空间本来就少，所以很多住户就抱怨摊贩占用了他们的公共空间。

就在这样的一个背景下，我对这种“半天菜市场”并且有着各种各样冲突的空间特别感兴趣。所以我当时就特别申请这作为改造的场地，李校长也是非常爽快地答应了。

李校长也希望这次工作坊的一些策略可以给政府提供不一样的思路，或不一样的解决方案。这个工作坊的时间其实很短，就一周的时间。广州菜市场项目做了四年，所以成都菜市场的各种深度没有办法跟广州菜市场相比。这次工作坊的学生大部分来自不同专业背景，很多是读金融、平面设计、社会学、人类学、艺术的学生。

今天，我一直跟要分享的几位学生说：“不要把这次直播变成一个设计方案的分享，没有人会感兴趣你的结果。你们要多聊一聊工作坊的过程，遇到的困难，启发到你的故事。”在这次工作坊里，三组学生分别提供了三个不同的改造方案，三种不同的力度。我特别想提一下力度最小的一个方案。这组学生计划不去改造、不去添加任何东西，通过整理的方式试图把这个菜市场的下午和晚上空间变成一个公共空间，这个想法和我之前在广州菜市场美术馆项目很相似。

工作坊之后没几天，李校长告诉我们，这次工作坊的改造，被列入了成都市成华区的城市更新项目，区组织部专门拨款了10万元继续让我们来改造菽香里菜市场。我想，这应该是一个好消息，至少对这8位摊贩。

生活的智慧和草根协商系统/高冰琼

这个菜市场能存在12年，原因其实在于它有一个很全面的自下而上的协商系统。协商系统是菜市场能存在的原因，背后就是邓嬢在起作用。每年过年的时候，她还会邀请摊主和业主一起吃团圆饭，他们之间就会形成非常强烈的情感链接。

谢琳：我们现在把时间交给学生，先是高冰琼。

高冰琼：我参加工作坊收获还是挺多的。因为参加工作坊听到最多的一句话，很多市民就问我们这些学生来这干啥了？然后摊主就说来体验生活来了。

当时觉得这句话有点讽刺，我们怎么来这里就是体验生活？我们和生活距离的到底是有多远？但后面在工作坊呆了那么几天，才发现，确实我们和生活真的离得很远。当我看到摊主他们在菜市场里面工作，和周边社区的居民发生一定的关系时，才明白生活的意义是什么。

其实我一开始在观察的时候，更多地关注摊主他们对建筑空间的利用方式，就是自下而上的这种利用方式。最吸引我的就是落水管。这张照片里面落水管上面绑了两根绳子，我就非常好奇这两根绳子到底是干啥的？之后的早上，摊主出摊的时候我才发现原来这根蓝色的绳子是来系塑料袋的，这样的话他就方便给顾客——一拉一个。

这张照片里面其实还有一个有趣的点，就是门缝里面夹了一些塑料袋。我不知道大家的爸爸妈妈、或者爷爷奶奶有没有收集塑料袋的习惯，反正我的奶奶还有我妈都超爱收集，她们一收集塑料袋就会夹在一个冰箱和墙的缝隙里面。这个摊主其实也是这样的，把塑料袋夹在门缝里面，我觉得很有意思。作为一个建筑的学生，大家在设计的时候更想让这个东西变得很漂亮，所以可能会抹平一切东西。但有时候留一个缝隙可能就会有一个不同的利用方式。

还有一根线，其实我一直都没有看到摊主在用，所以我也不太知道他是干什么。而且它还不太一样，看起来很结实的样子，是一个尼龙绳，应该在上面还挂了个夹子。后面我们工作坊的时候有一天下雨，那天我们到的很早去看摊主他们怎么出摊，发现原来这根绳子的用处是这个样子。

看到这个的时候，我真的觉得被震撼了。我在生活面前一无所知。下雨的时候雨水会淋下来，摊主就会把伞架在屋顶和电线上面，这根绳其实就是用来稳定住伞的。到这个时候我才发现原来我们看起来是想把它藏起来的一个水落管，竟然还有这么大可以被利用的空间。我就觉得设计真的太匮乏了，远远没有生活来得有趣。

之后我又发现到它收伞的地方。伞很大，它最后收到哪儿？我又观察他们收摊的时候怎么去摆放伞，就发现他们会把反靠在电风扇这，看这个图它这块就是一个弯钩，正好这个高度就可以让它靠在这里。就是因为菜市场是一个面积很小四五十平的一个建筑，所以在菜市场里面它很多的物件都是分时使用的。比如说电风扇，他在早上的时候可以是一个摆头的电风扇，下午没有人的时候，它可能就变成一个可以靠伞的骨干。

在菜市场这样的例子还有很多。摊贩他们用的物件，都是可以分时使用的，来的时候是一个用处，走的时候又是一个用处。所以我觉得这种空间的利用方式，这种对物件的利用方式真的特别有意思，充满了生活的智慧。

最后还有一张图片，这个菜市场后面其实堆了很多杂物，然后在这个看起来脏兮兮的板子上面挂了两把长柄伞。整理组的任务就是把这里面的一些杂物规整在一侧，并且加上篮球框黑板等，为这个空间带来更多的可能性。但是后来我发现第二天篮球框安上的时候，虽然这些板子被规整得很整齐，看起来很有秩序，但是这个篮球框并不是用来打篮球的，它还是用来挂伞。

所以，可能设计师想给他更多的功能、想让他打篮球、想让他活动，但其实这里的摊主其实需要的就是一个挂伞的地方。我觉得还挺有意思的。在这菜市场里面看似就是很混乱，但其实是有自己的秩序在里面，自己的需求在里面。所以我觉得，我确实离生活太远了，这是出于对一些微小事件、微小事物的一些观察。

后面我发现这个菜市场能存在12年，原因其实在于它有一个很全面的自下而上的协商系统，何老师会提到草根的协商系统。我觉得这个协商系统是我们现在要求这种共商、共建、共享这种里面是非常必不可少的一环，所以我想跟大家分享一下他们里面隐含的一个协商系统。

首先我们在参加工作访的时候就发现有一个“嬢嬢”。这个“嬢嬢”气质与众不同，特别喜欢穿红色的上衣，整个人就非常的有气质、有气势。这些摊贩和她的关系也很微妙，从这两张照片也可以看到，他们其实对“嬢嬢”她是非常敬重、非常尊敬的。

所以我们就想知道“嬢嬢”是个什么样的人物。后面才了解到这个“嬢嬢”姓邓，之后我们都叫她邓嬢。邓嬢是15号院的最大的业主，在这栋楼里面可能就有六七套房产。所以她其实是15号院的一个最具话语权的人，当初菜市场就是她邀请这8位摊主进来的。她通过协商摊主，摊主会给邓嬢一部分摊位费，邓嬢就负责把这些摊位费分配给这些15号的业主。

因为15号院内的业主们肯定会被侵占一些公共空间。怎么让他们失去了公共空间，却能在其他的方面就是得到一个偿还，其实就是邓嬢把这些摊主的摊位费分配给了他们，有一定经济上的补偿。还有，15号院这种老小区一般没有门卫、没有保安，所以邓嬢就用这些摊主交的摊位费用来请门卫。这是他们通过邓嬢形成的第一个协商系统。

协商系统是菜市场能存在的原因，背后就是邓嬢在起作用。一部分是因为有了金钱的利益，另一部分其实因为，每年过年的时候，邓嬢会邀请摊主和15号的业主他们一起，包括门卫的爷爷奶奶，他们会一起吃团圆饭，这样的话其实他们之间就会形成非常强烈的情感链接。

我们在和15号业主聊天的时候，他说其实我们早就想拆了菜市场，环境那么差，老鼠哪哪都跑，也很影响我们进进出出……但是我们念在这十几年的感情上面才一直没有让他们走。所以我觉得这个情感链接才是最重要的，才是让菜市场存在在15号院内部，没被拆掉的一个最重要的原因。这种情感链接，是通过居民们自发这种协商沟通，不断地磨合才能存在的。

接下来这是一个轴侧和平面图。菜市场是夹在29号社区和34号社区之间，因为它占用了15号的公共空间，所以要和15号业主协商。现在它在这个位置又会影响到29号和34号业主，会产生很多噪音，那就免不了有投诉。尤其是29栋楼的一层住户（标红圈），这一层住户他离这菜市场最近，所以他受到的侵扰是最大的。那怎么办？他要投诉的话，菜场也可能会被面临拆掉的危险。

邓嬢就和这边的业主协商，说我们能不能想个办法，你要不在这儿开个门？你在这开个门的话，你就能从我15号院进出，然后买菜也方便了，你看你后院这么长的空间我们也用不上，你是不是就能用来堆一些杂物？

这样一协商，29号院的怨气也就没有那么重了。因为自己虽然有噪音干扰，但是得到了一部分空间上的补偿，这也是通过他们协商完成的。他们在阳台上面开了这样的门，在这种了一些花。这样的空间补偿还是比较有意义的。

其实对一层住户更有意义的一个补偿在于，菜市场的客流量有很多。我们之前没发现门口还有个卖梨的摊，因为他经常就把车门关上，我们就发现不了。后来才知道，原来这个外面不太明显的车在卖梨，就是第一层业主他的老公在卖梨，他其实蹭了一波“流量”。我们现在说“打不过就加入”，他解决不了这方面的问题，就加入你，也能通过你的客流量来补贴家用。所以他不仅得到了空间的一个补偿，也得到了一定经济上的补偿，这也是协商沟通的价值。

然后你会发现在这个门口还会有一些其他的摊贩，这些流动摊贩也都是蹭菜市场“流量”的。一号楼在外面摆摊其实不用给邓嬢租金，因为属于户外，不属于15号业主的私自领域了，所以就不用给钱。

但这又有一个很有意思的现象。我们在观察的时候发现，每次城管来的时候，他都会去赶卖梨的人，他要么就是把卖梨的招牌给他背过去，或者就把放下来的车厢投上去，这样就是一个不让他卖了的动作。但是城管很少会进到15号院内去撵这些摊贩。

所以15号院也是对摊主进行了一个非常有效的保护，相当于是第二个协商机制。邓嬢通过一些手段，和周边的这些居民的一个协商，能让菜市场能存在，一直存在的原因，其实还有一个点：除了一号楼一层住户会投诉，其实其他的人也会投诉。听说这些投诉人还投诉到电视台，但邓嬢之后她也自己暗中解决了这个事情。所以邓嬢就是我们现在很多社群都会讲的“Kol”——意见领袖，邓嬢其实就是菽香里社区里的一个Kol。

后面专门进入到菜场观察的时候，我们很多工作坊的同学都发现这些摊主里一共有三家是卖蔬菜的，他们卖的菜品全部都不一样，是怎么做到的？难道有心灵感应吗？为什么你今天进辣椒，我就会进西红柿？

后来询问这些摊主才发现原来他们三位摊主有一个微信群，比如说阿姨进了西红柿或，她就会发在群里头说：今天进了哪些菜，然后其他摊主就会避开这些菜进其他菜。如此一来，他们也通过内部协商的一个手段，达到了竞争的最小化和利益的最大化，这个也是非常有有意思的一种协商手段。

最后这张图，我画了一个15号院的空间共同体。他们关系非常互相交融，才让菜市场变成了他们紧密不可分、难以割舍的一部分。这其实是很重要的，这是任何一个公共空间都取代不了的。

其实除了这些，包括29号业主，34号业主，还有对附近居民的业主，我也想提一下，菜市场其实对附近居民也是非常重要的一个存在，因为它非常便利。通过我们这一天调研，菽香里周围老龄化程度其实挺高的，来买菜的人也是一些爷爷奶奶。对于他们来说，菜市场算是他们社交的最后一次机会了，他们可能也去不了再远的地方了，只能靠着每天出来买菜的功夫，然后和别的爷爷奶奶一起交流交流，和摊主面对面交流砍价，聊一聊，看看今天有哪些菜。

我觉得这可能就是菜市场最重要的一个地方，它不仅仅是一个我们为我们生活提供便利的地方，也是我们和生活和其他人直接接触的一个机会。所以我觉得菜市场是非常重要。以上就是我在这几天工作坊学到的一些东西，谢谢大家。

谢琳：非常感谢冰琼的分享，我最开始说我特别喜欢菜市场，也是因为觉得这个地方有好多特别有意思的这种点。它其实是有一些小小的狡黠和那种个体的智慧，就包括伞，我觉得好浪漫，就觉得伞要飞向高空了，但是那条绳子要把它拴在那个柱子上，非常有意思。我觉得我们还要认真来讨论这个草根协商系统，是一个很有趣的点。

作为生活窗口的菜市场/张星莹

为什么一定要去重建？我们为什么一定要把它改造的很现代化之类的？为什么一定要去对它进行那些设计？为什么不就通过简短简单的整理让它发现更多的可能性？

谢琳：我们想现在请下一位分享的同学星莹。

张星莹：因为我本身也不是做建筑的学生，所以我可能没有办法像冰琼像一样分析得那么专业。我们一开始去的时候就被分成了三个组，但是我也没有想到我们组其实是去做整理的。

后来我们再问何老师为什么我们要去做整理的时候，何老师他是这样说的：他说因为这个图。我们可以从这个图上看到，这是他下午和晚上被闲置起来的样子，其实活动空间是很大的，所以我们可能可以去尝试一下用修修补补和整理的方式把它变得更好。但是其实当时我们看来、听起来，是不太理解这种做法的。

这两张照片是我们当时在整理的时候。可能因为我们不太理解，所以我们整个整理的过程不是很顺利。那个时候又有很多蜘蛛蟑螂爬出来，就觉得好像整理起来没有什么太大的意义。把第一个餐桌整理出来的时候，就已经可以想到它之后是什么样子了，于是在那卡了很久，处于一种集体罢工的状态。

这个时候我们组长就跟何老师讲说，可能我们不知道该怎么做了，你能不能过来一下。后来何老师的那种强力的说服之下，我们就觉得好吧，再试一试这个地方，看看整理出来它可能是一个什么样子。

当我们把它整体都整理出来的时候，发现本来这些架子它是用来放这些板子的，空出来之后可以用来干什么？这个时候何老师他就贡献了这样一张超高弹跳力的照片。

刚好我们组的许新同学看到旁边有很多的这样的一些瓶子，就说这些瓶子是不是可以用来套娃娃？我们又想架子堆起来是不是可以用来打羽毛球？或者我们又想到早上的时候我们去做调研，一个阿姨她提到：“我的孩子很想要可以打篮球的地方”，墙上是不是可以挂一个篮球框？如果放上一个这样的屏幕，是不是可以变成一个电影院？……就是一些这样的设想。

比较庆幸的是，最后我们的汇报就是在这样一个被整理的出来的空间里面进行。我们可能是想通过这样的一些方式，去想这个地方它可能会有哪样的一些可能性。如果不去尝试整理这个菜市场，我们都不知道这个地方上午是一个可以卖菜的地方，下午就可以被摆起板凳用来开会。

左：周婆婆，右：李爷爷

但是其实站在我自己的角度，整个过程里面让我最触动、或者是真正理解到我们为什么要去整理这个事情的两个点，可能是来自于这两个老人就，分别是左边周婆婆和右边李爷爷。

周婆婆是15号院内的一个居民。一开始我们都没有注意到她，因为她就一个人坐在轮椅上，在菜市场的门口一直在那坐着、看着，我们也都没有跟她聊天。记得那天晚上我们在那整理，然后婆婆走了进来。我当时是出于一种做调研的心理问婆婆，说：婆婆你希望这个菜市场变成什么样子？然后婆婆她当时的回答其实真的让我很错愕。她的原话是说：“我真的很寂寞，所以这里有人来就已经很好了。”

我当时听到“寂寞”这两个字的时候，心里面是有一点意外的。但是后来在跟婆婆聊的过程中，我才知道原来婆婆她年轻的时候性格是很活泼的，也有一定的文化教育背景，但是因为现在老了，腿脚也不方便了，活动空间就仅仅只剩下了上楼、下楼以及楼下菜市场了。而这个菜市场就成为了她唯一的可以获得新鲜信息的一个窗口。

所以当她觉得这个菜市场还有其他的新鲜血液可以加入，有其他的事情可以发生的时候，她就觉得这样已经够了，就很好了。

而右边李爷爷，也是我们在做前期调研的时候，知道了他的家。他是菽香里菜市场的一个摊贩，是卖辣椒面的。我记得他的家真的在很远的地方，我们当时开车开了一个多小时才到，他每天自己坐地铁坐两个小时左右才能回到家。去到他家我们就问他：“为什么不把你的摊搬到离家更近的地方去卖？为什么一定要在那？”爷爷他就说：“因为我的很多老主顾他就已经记住那个摊位了，所以就不好再改动了。”

就在那天，大家都已经走了，只剩我一个人还在楼梯的时候，爷爷的老伴就突然抓住了我，很真诚地看着我，跟我说：“我们真的很需要菜市场……”接着她顺势就掀起了爷爷背上的衣服给我看，我就在爷爷的背上看到了一条很长的伤疤。我才知道原来爷爷他因为动了手术，身体已经不太适合每天这样奔波了，但是为了家里的生计不得不这么操劳。

当时在工作坊的时候，我对这两个故事没有太多的感触，我觉得好像这只是我们工作坊得到的一个素材来源而已。但是过后这一段时间我自己重新来回想，包括准备直播的时候，才觉得好像是不是我们有的时候把这些事情都想得太复杂了？像左边婆婆她的需求是希望菜市场有人来就好；右边爷爷的需求是希望菜市场不要被拆掉；然后周围那些人他们的需求是希望这个菜市场可以继续为他们提供便利。

这些需求好像都是一些比较简单的需求。如果是这样的话，那就回到了一开始像谢琳老师提出的那个问题：既然这些需求都是可以比较简单的，为什么我们要建那些很富丽堂皇或者是很高级的所谓的网红菜市场呢？然后那个时候我才倒过来想说，我确实也觉得这个菜市场它本身就是一个很好的存在了，他们有他们自己的一个协调系统，就像刚刚冰琼讲的，它就是一个挺好的存在状态了，那么为什么一定要去重建？我们为什么一定要把它改造的很现代化之类的？为什么一定要去对它进行那些设计？为什么不就通过简短简单的整理让它发现更多的可能性？

我觉得可能这就是我们在整理的时候我自己的一些感触吧。后来我们在菜市场的墙上就给他贴上了这样的一些黑板贴，就想着在这些墙上看这些摊主他们会不会把黑板贴很好地利用起来，或者他们会不会写下一些什么东西？

但其实在这中间还有一些小插曲，我们当时在还原他们摊位。在外界人看来，我们觉得这些板子、这些摊位都长得差不多，然后我们在还原的时候，就不小心把他们的摊位给摆错了。但是我们自己真的毫无察觉，还暗自得意地说，他们如果第二天发现我们把这里给打扫了，应该会挺高兴的。结果就没有想到第二天一早，他们就在群里面跟我们说，你们把别人的摊位摆错了。当时其实内心还挺惶恐的，很害怕被骂。于是我们就想着那天就买点东西去给他们道歉、去跟他们说我们很不好意思。我们道歉的叔叔他是卖无花果的，更震惊的是，我们去到道歉时，最后他却给了我们一大包无花果！就是我们去道歉，反而还提着一包无花果走了。

但是从整理到最后的过程来看，真正让我觉得特别难以忘记的一个事情，可能是这个场景：

当时我们在构想这个场所可以用来干什么，于是就想到好像菜市场是离生活最近的地方，它可不可以跟结婚联系起来？因为婚姻和生活是如此地密不可分。在整理的时候，我们刚好就发现了一个红地毯，然后就把它铺开。

郭叔叔和郭阿姨

当时一个男生和我一起跟着大家在那起哄好玩，就在那拍了一下照片。但是当我们在那拍照的时候，门口的郭叔叔和郭阿姨他们就一直在那看着。这时候就有一个同学他就提了一个意见，他就说可不可以叔叔阿姨他们一起来这拍个照？当时听到这个话的时候，阿姨她一下子就欣然接受了，然后就坐了过来，但叔叔他还是不太好意思，挺别扭的。最后半推半就，坐在那拍下了这样的一张照片。可能这个照片看起来有点诙谐，但其实这是他们人生中的第一张结婚照。

这些就是我在参加工作坊的时候的一些经历和体验。就我个人而言，以前我觉得可能设计一定要去创造一些什么东西。但是通过这样一个工作坊之后，我发现好像我们不需要去做太多的改变，它可能虽然是个灰色的空间，但是他们自己好像可以运行的挺好的。谢谢大家。

谢琳：谢谢星莹的分享，这张结婚照也是整个工作坊里边让最动人的一刻。

菜市场里的温暖与力量/白宇

08年地震，因为我要给十几个人做饭，我就经常会去逛菜市场，因为要买东西。我也很喜欢到菜市场去跟菜贩聊天，去讲价、去还价。我本身是一个科技工作者，但是在这个过程中，我发现人与人接触其实是会带来更多的温暖和力量。

谢琳：还有一位学员也是一个比较特别的学员，因为感觉他的年龄都比其他的学员大。一位成都市民白宇，让我们听听白宇的分享。

成都市民，白宇

白宇：大家好，我是白宇，我是成都市民。因为菜市场离我家很近，我也很喜欢跟人打交道。当年08年的地震的时候，我的人生发生了很多的改变。以前我是一个国企的员工，做的是安安稳稳地可能可以一眼望到我退休的工作。但是当你的人生或者你的工作被按了一个暂停键的时候，就会引发你很多的思考。

我老婆的公司里都是外地来的打工的人，那个时候地震，所以他们的房子可能都受了一些小的影响。那么我们家就成为了一个临时的避难所，最多的时候可能有十几个人在我们家里，大家就堆在一起。那个时候大家每天除了电视直播，关注新闻，就会坐在一起面对面去交流、去谈人生、去谈对人周围的人和事的一些想法。很搞笑的是，大家其实那个时候会去聊一个话题：如果明天是世界末日，你们最想干什么？最开始可能大家都是从开玩笑地说有劫色的、有劫财的、有可能挖古董的、挖古墓的……

但其实大家最后会形成一个共识，如果真的明天世界末日来临的话，可能还是跟爱的人在一起。因为你所有的东西，最后都是没有意义的，跟爱的人在一起可能是最有意义的。那如果没有爱的人在一起，也许跟人在一起最大的幸福。就像这个工作坊，菜市场。

你可能玩了一天的游戏、看了一天的直播、可能一天下来你会还是觉得孤单，实际上我们隔着屏幕去交流，还是会觉得寂寞。就像那个婆婆说的一样，她可能有儿女随时会跟她打电话，但是真的远不如那天我们学员追着她走一段路，陪着她、跟她交流，她的这种感觉会更好一点。

包括在地震的时候，他们很多人是外地来的，心里比较无助的时候，他们的父母会从很远的地方给他们打电话，但实际上真的不如一个现实中的拥抱来得更有温暖。所以他们很多人都说我又不是建筑学的，又不是人类学的，为什么我会来参与这个工作坊？其实我真的就是喜欢跟人来打交道，喜欢跟人接触。其实这个就是我在工作坊的一个分享。谢谢。

谢琳：好呀，谢谢白宇。你讲在大地震的时候，大家的经历其实能够影响你很多，包括对菜市场的一个思考，也非常打动我。

成都菜市场工作坊的遗憾/何志森

成都菜市场冲突的东西少了，是一种遗憾。我可能不太喜欢和谐的东西，我比较喜欢这种不确定的冲突。因为我觉得一定先要有冲突，才会有拥抱。

谢琳：工作坊的学员都分享完了，我们最后再听一下何老师的想法。

我也不会问你觉得这里边最成功、最好的点、最有价值的点。因为最好最成功的点其实就在于我们未来会已经争取到了资金，可能会为它做出一些更好的改变吧？但是这个工作坊你觉得最大的遗憾是什么？或者最不成功的点是什么呢？或者还希望做些什么？

何志森：我先回应一下星莹他们在做整理的时候，中间有一段时间她们是迷茫的，不知道整理后把空间让出来的意义是什么，她们觉得空间这么小，能做什么？但其实后面发生的一系列出其不意的事都给她们上了一堂很好的课。

我觉得这次菽香里菜市场工作坊有点太顺利了。因为广州菜市场是没有自上而下的介入，完全就是一个开始被摊主骂到慢慢被接受的过程。所以在广州菜市场的项目里面充满了巨大的不确定性，我想这就是这个项目最有魅力的地方。

在成都菜市场，我比较大的一个遗憾是，可能我们还没有开始工作的时候，街道就已经跟摊贩和街坊打过招呼了，让他们支持他们，所以缺少了自然而然的冲突，也让我们更加远离“真相”。至少对我，自上而下过早的介入是对这次工作坊成果的一个质疑。

菜市场作为一个系统/项飙、何志森

在我看来，这个项目更像一个艺术性的项目，因为它最大的价值并不是在于它研究可以将菜市场改变到具体什么程度。

谢琳：何老师和学生分享了过程中的一些经历，即使是失败，都是非常坦诚的。整个成都菜市场的经历分享差不多是这些，特别想听项飙老师来讲一讲，关于前面的这些分享。老师有没有什么问题想聊，或者您觉得哪些是你觉得特别感兴趣的？

项飙：首先我非常地感动，估计一会我们还会听到摊主的经历分享。在这里，我最想讲一点就是摊主们的工作意义是非常大的。可能我们现在还没有整理出来他们的意义——我们现在看到的只是菜市场摊主的服务便利了居民。

但是我们如果考虑菜是谁种、从哪里来，那么我们会发现这个摊主联系着一个很大的农业耕作、物流和日常生活的系统。如果没有这些摊主，那这套系统将会是另一套东西——大型的资本集中度很高的农业公司，也可能会是大型超市等。所以菜市场的摊主们在保护已经很脆弱的小农家庭耕作型粮食生产上起了很大的作用，而这种作用远超于提供便利以及社区建设的意义层面。这个是我最想说的，也是我们一会还会听到的分享。

刚才志森和同学们的分享，许多方面都让我十分感动。但是有一点我可以告诉志森，你不用太早遗憾。这个在成都的项目肯定会有波折，特别是当你把它当作一个项目来做的时候。因为从我的经验来看，作为一个自上而下的项目相较于那些自下而上的没有政府支持的项目，自上而下的项目受到的波折常常更加巨大，有些时候甚至是致命性的波折。

所以，你不用太早太遗憾。

这个项目，在我看来更像一个艺术性的项目。因为它最大的价值并不是在于它的研究可以将菜市场改变到具体什么程度。当然，这个过程是很难控制的。

就像刚才提到的很多人的需求都是很简单的，但是为什么不能够用简单的方式符合简单的要求呢？因为其中还有其他的需求，比如这个地块就是增值的，一次就可以是上亿的价值。那菜市场的简单的需求和地块增值后其他人的需求是没有办法放在一条线上的。

我们定义这个项目为“艺术”，并不是说它仅仅是艺术，没有实际作用。其实我们是把它看成艺术，去追求它更有普遍性的意义。从这样的角度看，这个菜市场究竟意味着什么？

像刚才老白最后讲到的，为什么人和人的交往在菜市场会和在网上或者公司里的不一样？因为你在公司也会碰见活人，所以这不仅仅是说因为真人互动的原因。我觉得前面两位同学的分享很有意思——因为菜市场的边缘性和资源的匮乏性，人是需要创造力的。在这种情况下，正是基于这种非常简单的需要、买卖菜的需求，人要想办法。所以这个关系从一开始就非常坚实，而不是我们那种志同道合的，很浪漫的关系。在菜市场的背景下，比如每天卖豆腐、买豆腐的这种关系反复重叠，然后这个空间也随之逐渐丰富。比如这个菜架上面有架子，下面就是隔板，旁边就是墙，包括前面提到的电风扇……在使用的过程中，这些都慢慢有了自己的含义。在人每天的活动下，这些空间都被赋予了很多的含义。

我们人类学有一个有趣的说法——黑猩猩可能比人更具有社会性。什么意思呢？因为黑猩猩基本上是没有什么工具的，或者说它的工具是非常简单的。因此当黑猩猩要解决问题的时候，一定是群体一起想办法。当然它的方法比较简单，它的问题也相对简单。

那么我们在这里发现了一个很大的悖论，随着网上买菜等工具的越来越多，这降低了我们的社会性，降低了那种创造性。

那么刚才几位同学也提到了在这样一个边缘的，资源匮乏的情况下，我们的创造性反而被激发出来了。我认为这是菜市场一个非常大的价值。说老实话，菜市场最后究竟会是什么样，就需要具体到这点上。

我可能有一点保守。我觉得这样的问题确实是需要包括城市规划以及公共健康的专家来考虑的，比如下水道问题、疫情防控问题、老鼠问题等。这些都是很现实的，必须要考虑到的。但是如果我们把这个项目的艺术性问题都总结出来，然后再考虑下一步设计，就需要再返回去思考上面的问题。当然设计师还必须考虑到土地问题、农耕问题以及整个的物流系统……所以菜市场是一个大文章，不是仅仅通过一个个案空间上的调节就可以得出答案，更多的是能不能将菜市场作为一个系统。因此，我觉得你们做的工作更像从一个艺术上来捕捉到这种人的创造性。我觉得这会给下一步大家的思考带来一个很大的价值。谢谢。

谢琳：谢谢项飙老师的分享。项老师将何老师的这个项目定义为一种艺术项目。但是我觉得成都的项目可能还不能完全代表何老师一直在做的一些的东西。其实，我们今天也准备了很多关于广州项目的内容分享。因为时间也十分紧张，这里我想再询问一下何老师还有没有关于菽香里的菜市场的分享？

何志森：没有了。我很同意项老师说的内容。然后关于“艺术项目”这个我还想再解释一下。我是一个建筑师，我一直都会觉得我介入菜市场改造的这种方式，是很建筑学的一种方式，是一个通过不造物去改造空间的方式。

我觉得这个问题未来可以能继续和项老师探讨一下。因为之前很多人都会问我，这是一个公共艺术项目吗？定义它为建筑项目当然可能只是我自己的一个相法，就像整理菜市场空间的时候，学生也不理解，为什么这是一个建筑改造工作坊？面对中国城市当今这种大拆大建的简单粗暴的改造方式，我的工作坊一直在宣扬一种“不造物”的方式来推动空间的活化和再生。这是我一直想推动的。所以，对我来说，它更关乎于建筑改造，而非艺术创作。

广州菜市场的前世今生

谢琳：广州菜市场其实是十分复杂的项目，它现在也已经拆掉了。大家之前有没有见过当时广州菜市场的样子，以及现在拆除后的样子？我非常想借这次机会让大家看一看当时的菜市场。我在菜市场拆除之前也去到广州，和何志森一起记录下了菜市场被拆之前的几个小时，包括后面的现状。

广州农林菜市场视频短片

谢琳：再一次看到这些视频，我还是会有一些伤感，尤其是听到了前面小菜市场那些摊主的话，看到他们的状态。他们和成都这里菜市场摊主是一样的。

广州农林菜市场已经有39年的历史了。我一开始抱着做项目的心态去和那些摊主接触，后来彼此成为了朋友。而何老师因为菜市场在美术馆旁边，在开美术馆的三年里，何老师也做了很多与菜市场的相关工作，也和很多摊主也成为了朋友。

这里我们想连线现场的原菜市场的豆腐摊主祁红艳。我们也想借这个机会让大家看一下他们现在的生活状况。

红艳姐，你可以打开摄像头给大家看一看你现在的档口。因为我们知道在菜市场拆除之后，很多摊主都没有离开农林菜市场的附近，他们中的一些人在附近找了档口，继续经营。你作为其中一位，可以带大家看看你们现在的档口。

广州农林菜市场的现状/祁红艳

我把这个灯牌挂在这里，很多人路过的时候，会有那么一瞬间意识到这是原来农林菜市场的摊主。然后他们会停下来，继续帮忙来买我的东西。

祁红艳：这就是我现在临街租的一个地方。这是我跟卖猪肉的肥叔，我们两个人合租的铺子，算是我们两个人的档口。然后我们隔壁就是原来菜场卖鸡的香香姐的档口。现在我们三个人挨着，有时候大家也可以互相照顾一下。

现在已经很晚了。我们市场还有一个买菜的阿姨，在对面这里。但是她已经收档了。我现在带你们去看看我们之前的市场的那个地方，我们一路走过去。

我们这个市场虽然拆了，但是在这里做了很多年，多少还有一些老顾客。做了这么多年，对这个地方有一份很深的情感，这也是我们不愿意离开这里的主要原因。在这里，我们和一些熟客感情也很深。

这里也是一个阿叔的档口，但是他已经收档了。今晚有点晚，他们都收工了。我们一直往前走，还有一个卖菜的档口。

现在我们就到了拆掉的菜场的位置，现在这个位置就是原来市场的正门的入口。

这个是菜场原来卖鱼的现在的档口。自从菜场拆了之后，他就搬到这里。还有旁边是一个卖菜的档口。他们都不愿意离开这里，舍不得这里的居民，还继续留在这里卖菜、卖鱼。

我们现在还有十几个摊主留在这里。但是，现在的农林市场已经这样空落落的了，只剩下了一条路了。

我们在这个市场工作了十几年，就是因为和这些顾客、还有这些居民有了很深厚的感情，也在这做了这么多年的生意了，所以也舍不得、也不愿意离开这里。虽然说现在生意差一点，但是大家也都愿意在这里相互帮助。

谢琳：这都是认识的人，现在生意还好吗？跟原来在菜市场相比的话是差得很多吗？

祁红艳：差很多呀。因为菜市场没了。就是说菜市场第一天拆了，第二天就根本没人来了。因为这里很多附近的居民就认为这个菜市场拆了，卖菜的人就不存在了。他们就觉得买不到菜了，所以第二天就不来了。

像我们在这里租的小小的门面，也是仅仅够生活。就像那些经常来帮我们的老顾客，他们下班了来买菜，但觉得菜市场拆了，这几家档口也满足不了他们的需求，都是在网上购菜。比如美团送菜，每日生鲜等等。所以，我们的生意就都不好。

谢琳：我看你还保留着当时在菜市场时候的灯牌——“豆腐美术馆”的灯板和标题，你还是带到了新档口，对吧？

祁红艳：我把这个灯牌挂在这里，很多人路过的时候，会有那么一瞬间意识到这是原来农林菜市场的摊主。然后他们会停下来，继续帮忙来买我的东西。但是这样的顾客真的很少。

谢琳：所以后面这两位其实也是当时农林菜市场的摊主。他们都还没回去，在看你和大家一起聊天和直播是吧？这是她（祁红艳）儿子康康。

谢琳：

我补充一下，康康是菜市场拆掉后，红艳姐才生下的小孩，所以他其实没有见过之前的菜市场。像他们这种摊主的小孩，一般都从小被摊主带在菜摊边上长大的。我相信楚容会有更多感触。

因为其实从2008年开始，何志森老师就在广州农林菜市场做过好多个艺术项目，其实包括像菜市场美术馆，有些时候我自己也不太能分得清。还请何老师他自己先介绍一下这整个三年当中，菜市场美术馆究竟与周围的社区和菜市场摊主们做了哪些事情？

菜市场美术馆/何志森

别的建筑师都忙着盖房子，那我就不凑这热闹了。

何志森：因为我怕时间不够，我还想多听项老师多讲一点。我就挑着讲。我这些项目可能很多人都听过了，所以我讲快一点。

这是2017年底宋冬老师在我们美术馆做的一个名为《无界的墙》的作品。这个作品特别重要，因为有了“无界的墙”，我们才能跟菜市场发生后续的各种故事。所以这其实是菜市场美术馆开始的第一个项目。

左边是《手美术馆》作品，我就不再细讲了。右边是《被偷窥美术馆》作品——这是蔬菜档主郭文正在美术馆与菜场之间的墙上打了一个洞。然后他利用这个窗口和美术馆合作了一系列的艺术项目。

这是“豆腐美术馆”之前的样子，这是祁红艳的档口，右边你们能看到，祁红艳将她与工作坊学生的合照洗出来放在她的摊位上。这个照片洗出来不久，菜市场就被拆了。

这是卖冻肉的陈秋燕秋姐的美术馆。她来到菜市场非常久了，然后她慢慢把她的弟弟，最后一家人都带到了这里。所以我们给她用油画的方式，把他们一家人的故事，在菜市场呈现出来。

这是秋姐和美术馆合作的另一个项目，叫做《秋姐的糖水》。后面，我会再详细讲这个项目。

这是他们摊主在菜市场做的一个百家宴，39年来第一次邀请了街坊和顾客在菜市场一起吃饭。

这是美术馆和宋冬老师一起开展的叫《民众花园》的社区改造项目。很多摊主都参与到这个项目中来了，这些花盆都是摊主他们自己做的。

这个是《万宝粥》项目，也是其中的一个很重要的项目。

后面我们可能会细讲，现在大概就先讲这么多。其实很多人会留意手美术馆这个项目，但是其实菜市场美术馆还包含很多其他的项目。

谢琳：谢谢何老师。我会觉得“手美术馆”项目，像是整个菜市场美术馆的一个开始。当时你做“手美术馆”的时候，是一个课程，那个时候其实你对于菜市场的其他摊主都还是一墙之隔的美术馆的馆长而已，你还不是他们的朋友，甚至说大家对美术馆都有一点抵触。那么你开始做这个课程的时候，你是怎么一点点完成破冰的？

何志森：我们第一次在美术馆邀请摊主们来吃饭的时候（吃百家宴，何老师后面会提及），他们是完全拒绝的。后面有这样一个机会，我在华南理工大学建筑学院发起了一个菜市场改造的研究生课程。在2018年初，我们就带着学生来菜市场，让学生变成摊贩，和他们一起去卖东西。

但其实摊主们对我们这种行为是挺反感的，因为我们妨碍了他们做生意。像这个同学在帮摊主切鱼，他切鱼头和鱼身的时候会90度切下去。但是其实摊主他们是斜着切，这样鱼头会带一点点鱼身上的肉。没有肉，那些老人就不会想买。所以其实这里面有很多摊主他们自己的智慧隐藏在里面，但是学生他不懂。所以摊主很反感，最后把我们都赶出来了。

我们三个月的课程也没法做了。第一个月的时候，我们真的不知道做什么，大部分时间我们就在美术馆里讨论，也不敢去菜市场，怕被骂。

后来广州有一场大雨，那天大部分学生都没去菜市场。就只有一个学生去了，帮摊主搬东西。然后这些摊主都感动了。这是一个很重要的破冰时刻，最终这些摊主也接纳了我们。

“手”的一些故事在一些演讲里也聊过了，我就不再说了。在课程的最后，我让学生去把摊主的双手拍下来。我们希望大家看到的不仅仅是他们手上的菜，而且还有菜下面的这双手。但建筑学院的学生不知道为什么要这样做，为什么一个菜市场改造工作坊，我们学盖房子的要去拍摊主的双手，这不是行为艺术吗？摊主也不知道做这个干嘛，你看照片里香香姐的眼神就知道了，很不耐烦。对于像香香姐这样的摊主，他们很多人连中学都没读过，他们总觉得这群研究生是来体验生活的。

然而，大家都没有想到，接下来发生的一系列事情，彻底地改变了学生对这个拍手的看法，也彻底地改变了摊主和美术馆的关系。

三个月之后，我们最终的课程汇报地点选在了美术馆，我们把摊主双手的照片挂在《无界的墙》这个作品上。右边这是第一位来到美术馆的摊主，就是楚容的妈妈黄素义。她当时一大早，站在美术馆门口一直喊：“何老师我可不可以进来？”她对我说自己的水鞋特别脏，问会不会把美术馆的地板弄脏。

这是第一位，39年来走进了美术馆看展的摊主。然后，那天下午所有的摊主都来了。

第二天，当我们把照片撤掉的时候，他们又来问：“何老师可不可以把这些画我们挂到菜市场？”

这是你们刚才在屏幕上看到的郑爱萍，菜市场被拆之后，在街头摆摊，瘦了很多。摊主们把相片要过去之后，把它们挂到了营业执照旁边。

我们都没有想到他们会把手的照片挂在这么如此抽象的，代表着权力的象征物旁边，形成了一种非常大的反差。

这也是他们自己第一次在菜市场策划的展。之后，这双手的照片神奇地连接着摊主与顾客之间，摊主与美术馆之间千丝万缕的关系。

我就大概简单的讲一讲，谢琳。

谢琳：谢谢何老师。因为大家都想详细听每一个项目的细节，所以我作为谢琳做一个决定——我们一起从容地完成这一场分享。辛苦每位嘉宾了。

我觉得何老师分享的“手美术馆”的成长，整个过程是非常奇妙的。他做了一点点的小事之后，摊主们自发地来到了美术馆。之后摊主们自主地把“手”的照片就挂到菜市场上去。这是一个非常奇妙的过程。

这也是如果从何老师这么多的项目中挑选一个讲的话，让他讲“手”的故事的原因，我觉得这个和成都的工作坊是有异曲同工的感觉。它作为一种“不造物的改造”，没有真正去盖房子，或者在项老师看来是一种偏向艺术的项目。因此我也很好奇地想问问何老师，为什么会选择这样一种不造物的方式去改造菜市场？

何志森：很简单啊！别的建筑师都忙着盖房子，那我就不凑这热闹了。

手美术馆的讨论

买菜之外菜市场的空间意义/项飙

我们现在社会的功能性组合，就是“去物理性”，通过电子商务直接的输送。而物理性的空间是一个比较原始的社会界面，它就是把人放在一起，然后让供需双方去谈，通过人与人之间的交谈，谈出功能性的互相依赖。

谢琳：这个项目确实也是做了很久，项老师之前也应该听过这个项目，我特别想听听您对这个项目的一些感受。

项飙：我在这样非常具体的生命经历和深度参与的艺术工作和社会工作面前，觉得我们搞研究的人，能说的话语都显得很苍白。我快速地概括几点。

第一就是它的神奇。我觉得这肯定会成为一个经典，一个艺术的经典，可能也会是一个在建筑学领域里面的一个经典。如你刚才所讲，它不是通过物理的构造，“手”才会变得那么打动人。分析手本身是非常有意思的，因为每个人都有一双手，然后你一看这个手是属于谁的。

这种人在群体性概念上对我们来说是很熟悉的，卖菜的菜摊当然是日常生活场景的一部分，但是卖菜群体的个人面目是非常模糊的。对城市中产阶级来讲，菜市场摊主群体的存在是一个作为“集体性”概念范畴存在，生活里确实有那么一批人，这一批人具体的面目是非常模糊的。

“手”——一开始让我们说不出来鲜活的个人形象，尤其是到底是谁的手？只是觉得看起来很熟悉，然后当你被告知说，这个是卖菜的人的手，这个时候在熟悉和原来的不熟悉之间产生一种对撞，有一种所谓的“罕见”。然后你再去看他的手，又会觉得是很不一样：有的手部皮肤已经被水泡得破了几层；有的手显现出拇指头会特别粗。因为长期的劳作，这些手带着生命的痕迹。我觉得这是菜市场项目的神奇之处：这个手是因为这样“熟悉和不熟悉”交汇在一起。

那么我刚才讲到什么意思？就是项目出发点本身，虽然时代背景是一个值得反思的社会背景，但因为我们对在都市里卖菜的群体或者普遍的都市劳工群体的心理隔膜——这种隔膜是因为它处在一个很大的城镇隔膜背景下面——菜市场美术馆的神奇感反而出现。

当然这个项目最大的贡献，就是冲击了隔膜感。从我们社会学、人类学的角度，首先要反思的就是：隔膜感是怎么出现的，为什么会有隔膜感在那里？

菜市场里各种各样的手，与我们有很直接的生活联系，这些都被组织成一种方式。在这种方式下面，我们叫功能性，就是说功能性依赖——就是我们(城市居住人群)需要他们的服务，他们也需要有买菜的人来。但是没有人和人之间的交流。

我估计现在菜市场被拆掉之后，周围小区里得居民更会越来越多地在网上购物，就像前面豆腐阿姨讲过的话。我们现在看到的一个这样的社会情况：功能性的人际交往联系是越来越紧密了。为什么菜市场对老一辈人有作用？是因为他们上不去楼层，在菜市场就能把菜、肉、水果都买齐。现在，我们在网上买菜是非常细化的，你想到哪一个就买哪一个，或者点外卖，几点钟指定要什么东西，是非常精准的，所以它的功能性的对接会变得越来越精准。就在功能性对接时，你可以说社会变得越来越一体化、互相依赖，这个依赖是通过这种技术和物件的组合起来，不是通过人和人的互动组合起来的。

最后一句话：所以我们要重新思考菜市场的作用。一个比较重要的地方，前面同学都讲到，当然可能是作为建筑师的领域，就是物理空间的意义。因为我们现在社会的功能性组合，就是“去物理性”，通过电子商务直接的输送。而物理性的空间是一个比较原始的社会界面，它就是把人放在一起，然后让供需双方去谈，通过人与人之间的交谈，谈出功能性的互相依赖。需求方自己去寻找想要购买的菜市场供应，在菜市场各个档口逛一逛、走一走，一圈转下来，自己把菜放在购物袋里。相对来说行动效率比较低效，但是我们人活着是不是为了效率而活着，对吧？

因为逛菜市场档口有其他的效应、有其他的效果，虽然买东西的效率是不如网络购物高，所以我要重新思考这个物理空间意味着什么？当这个物理空间它不仅实现我们买菜的需求，它还有另外一套含义在里头。我先讲这些。

谢琳：谢谢项老师的分享。

被看见的“手”，让我更自信/祁红艳

因为这种自信，慢慢地带给我很多很多力量。来档口买东西的顾客，很多会问我这双手是谁的？我说是我的，他们就会问我为什么把手挂这边？我说这双手是是我勤劳的手，我觉得挂在这里确实是挺好看的。从那一刻起，我跟顾客之间也多了一些话题聊。

谢琳：其实我也特别想问豆腐姐姐在这个过程当中，她是怎么看待菜市场摊主们自发把“手”的照片挂起来这个项目，挂到自己的摊位上的这件事？豆腐姐姐当时是怎么想的，又是怎么看待何老师做的这个事情？它对你的意义是什么呢？

祁红艳：我觉得这双手是我自己的手，我靠我自己辛勤的双手去工作、去挣钱、去养活这个家。我是一名摊主，我们来到这个城市卖菜，比如我，来这个城市卖豆腐。就觉得广州这个地方，它是比较排斥外省人的，觉得我们这些人——在菜市场工作的这些人，像乞丐一样，没有钱了才来这里做生意。他们的眼光、对我们的看法，让我有我们很低贱、这个职位很低贱的感觉。因为我们没有文化，来到这个城市来打拼、生活、卖菜，我就觉得自己很低贱。包括我自己儿子去学校读书，那些同学家长，他们个个职位不同，有的是警察、有的是医生……每次他开家长会时，其实他都不愿意我去，因为儿子觉得我是一个菜市场卖菜的，穿得破破烂烂地去帮他开家长会，好像还不如不让我去开家长会。

但是后来就是因为菜市场项目，在我看见何老师给我们做了这幅《手》的照片后，我晚上在家睡觉的时候就在想：虽然这个社会给我们的定位很低贱、很卑微，但我是靠我自己双手去挣钱，我也不偷、我也不抢，我为什么要自己给自己安一个“很卑贱”的这种名号？突然之间我就好像“脑洞大开”，觉得不应该这样！我就是靠自己双手挣钱，我应该很光荣！所以从那一刻起，我突然感觉我一下子有了一种自信：我是靠我双手自己劳动，双手挣钱养活这个家，我为什么要觉得自己很卑贱？当我有这种感觉的时候，我就觉得我这双手是很光荣的。所以我就想：我为什么不把这双手的照片挂在这里？美术馆又给我们这双手的照片做了一个相框，我觉得挺好看的，所以我就把那双手在我档口上面。

我也跟我儿子讲：“我们靠自己双手去挣钱，也不偷不抢”，虽然我儿子始终觉得我卖豆腐的，从来不会在同学面前提起，也不告诉别人他妈是做什么的，可能是因为我这个工作太那个了……但是我自己觉得我很光荣，我靠自己双手挣钱，所以我很自信地把手挂在那里。

也就是因为这种自信，慢慢地带给我很多很多力量。来档口买东西的顾客，很多会问我这双手是谁的？我说是我的，他们就会问我为什么把手挂这边？我说这双手是是我勤劳的手，我觉得挂在这里确实是挺好看的。从那一刻起，我跟顾客之间也多了一些话题聊。跟那些顾客多了很多话，给我的生活带来了改变。因为我卖东西的时候，有时候觉得自己很悲观，别人要是问多几次价格，我都会很不耐烦、会不高兴，反正我就是对自己在菜市场的工作很不满意。但是有了这双手的照片之后，我就很自信了，会跟每个人都有很多话说了。

菜市场美术馆没有消失/何志森

这些刚刚建构起来的关系突然就崩塌了，有点曲终人散的感觉。但后来看到的一些事情，我就慢慢发现，其实菜市场物理空间消失了，菜市场美术馆还在，这么多年建构起来的关系并没有崩塌。

谢琳：因为阿姨和何老师也已经长久地成了朋友。我也挺想问何老师和项老师：他们当时做这件事情，给阿姨和菜市场其它摊主们建立了自信，这就像是一种自信的唤醒一样，但是何老师作为做这件事情的带头人，你会不会担心这些事情会很脆弱或者跟着时间流逝也渐渐消失？

何志森：在这种宏大的体制面前，每个人都很无力。菜市场被拆、摊主就地解散的时候，我脑子里有过那么一个念头。就像项老师说的, 无论它是物理空间上的，还是说人的内心层面上的，这些刚刚建构起来的关系突然就崩塌了，有点曲终人散的感觉。但后来看到的一些事情，我就慢慢发现，菜市场物理空间消失了，菜市场美术馆还在，这么多年建构起来的关系并没有崩塌。

香香姐离开的时候把她的手部照片带回去了。我也觉得很有点惊讶，我以为她们应该随地就扔了，我没想到他们还是拿回去了。

在菜市场正在被拆的时候，摊主们开始自发的把手的照片挂在街头的摊位上，作为一种无声的呐喊和抗议。

这张是摊主们最后一次在菜市场废墟前面的大合影，虽然很多摊主离开广州了，他们依然保持联系，离开的摊主是不是会回来看望依然留在附近街头摆摊的老同事们。而这些在街头摆摊的摊主们，也因为这个项目学会相互依赖，抱团取暖，开始尝试争取自己最基本的工作的权益。

自我唤醒之后，手的丰富内涵/项飙

如果我们有更多这样非常细致的研究，把这样的故事说出来，然后再传达出去。让大家注意到自己有一双不仅养活自己、养活家庭的手，而且是这个手在托着世界，至少这双手在养护着我们的土壤、保护着我们的生态，同时在保护着养育着我们的日常生活。

谢琳：我也想听听项飙老师的意见反馈。

项飙：我已经非常感动了，而且要修正我前面讲的对“手”的项目的分析。你看我自己的局限性就已经很明显，我首先从买菜人的角度，和从城市居民的角度去理解这个项目，说“手”唤起了它的一种连接感。但这个项目最大的成功就是刚才视频里豆腐姐姐体现出来的——它是对我们市场摊主自我的唤醒，这个是决定性的。

刚才前面谢琳问到破冰，有一个“被水淹没”的事件。但是我觉得真正的破冰，是像刚才祁红艳姐说的那样：是因为他们开始自我唤醒，有了自信。

开始的时候大家觉得活在压迫、歧视当中，不想被凝视、关注，关注——意味着麻烦；意味着你要说一些丢家丑的事情；意味着尴尬。只有在“自我唤醒”之后，“关注”才有可能成为一种正常意义上的关注，一种理解的愿望、一种交流的可能、一个尊重的开始，所以他关注的意义在“自我唤醒”之前和“自我唤醒”之后是完全不一样的。

我想正是因为这样，后面美术馆和菜市场的合作它突然变了，“变”并不是说因为美术馆好，即使那是一个必要的步骤，但项目更关键的一点是在菜市场里的人们有了自信。我就坐在这里想，像我们这样的人能够做什么？我们需要更好的叙述；要做实证上的分析；包括要算账，要算历史的账、要算比较大的账。我们要讲出像祁红艳姐这些人，她的那双手究竟意味着什么？并不只是说你不偷、不抢地靠劳动养活自己，这背后的意义远比那个重要，你不仅在养活自己，还能用一种特有的方式来养活很多人。

为什么现在互联网大厂里的人，手都很白皙？当然，在互联网大厂里敲敲键盘也是在养活自己，但背后实质的意义联系起来的内涵是不一样的。黄豆到底怎么样生产出来？怎么样被一道道工序碾成豆腐？等等这样各自一套的体系流程是不一样的。

所以你这双手联系着世界。如果我们有更多这样非常细致的研究，把这样的故事说出来，然后再传达出去。让大家注意到自己有一双不仅养活自己、养活家庭的手，而且是这个手在托着世界，至少这双手在养护着我们的土壤、保护着我们的生态，同时在保护着养育着我们的日常生活。这个可能是我们需要做的下一步工作。

第一次被看见的双手/郑楚容、黄素玉

志森老师就是这么带学生的，后来才知道他们为了拍这个手花了那么多精力，也对这只“手”那么关心。让我知道，我们这个手也是有价值的，也是和菜市场其他人一样，我们都是要养活一家人的。

谢琳：谢谢项老师。还有今天我们也请到另外一位跟菜市场关系非常大的朋友，她是一位摊主的女儿。当时请到她是因为我们在老师的公众号上看到一个留言，何老师不好意思念出来，我来念一下：

“我是菜市场摊主黄素玉的大女儿，非常感谢一直以来你们对农林市场的关怀，是你们让他们敢于走进美术馆，让他们明白艺术离他们并不遥远，明白生活即是艺术。更加感谢的是，你们看到的他们是有血有肉的个体，是一个个有尊严的人。自从《手》后，我便一直关注着你们的动态，身在外地读书的我不常见到母亲，所以总是暗暗希望能从中寻到她的笑脸，感谢今晚的推文让我实现了这个小小心愿，身在外地读书的我十分感谢你们的陪伴。

我的父母十分伟大，在这个市场干了大半辈子，近两年总算退休了。我和妹妹如今都读大三，我就读于浙江传媒学院的影视摄影与制作(电影方向)，妹妹就读于广州美术学院的视觉传达与设计专业，在那小小海鲜档口里，是父母含辛茹苦的付岀让我们小小的梦想能够发芽。感谢你们记录下了母亲那双劳动的手，那双一直以来我都不忍观察的美丽的手。记得我刚接触摄影的时候，母亲曾鼓励我去你们美术馆看看，当时的她总觉得自己身上腥味太重，不好意思进去。十分感谢你们所做的一切，是你们让她敢于踏进任何一座美术馆——以一种昂首挺胸的姿态。”

楚容写给美术馆的信

我觉得写得特别动人。今天楚容也在，我也特别想邀请她来聊一聊这封写给美术馆的信——也是一封写给母亲的情书。这是妈妈第一次听，是不是？

郑楚容：没想到当初分享出来，后来还是被妈妈在朋友圈看到了。第二天妈妈问我说：“你是不是写了封信给馆长？”我心想：“哎呀！被发现了。”还挺不好意思的。当时其实是在学校写剧本，状态其实是非常压抑的，所以就想看看家里人。

重要的是他们被看见了，被看见的是这个菜市场的人。其实我总是去拍东西，但给妈妈爸爸看，他们说看不懂，只看得懂妹妹的画。妈妈和我说：看到了何老师的学生，就想到了我在外面拍摄也会是这个情况，所以就想到了在外读书的我，这件事她后来才和我说。

我还记得有一次回家，看到了妈妈的《手》，她非常自豪地和我介绍旁边的这个美术馆，也说了馆长带着他的学生来拍的过程。说实话，当时我看了有点嫉妒，因为你们拍了我当时不敢去看、不敢去拍的手……因为看着太难受了，所以不敢去看。

现在这双“手”还在我们家里，虽然没有说没有被挂出来，但是它代表了我的母亲是被“看见”的，她也觉得自己是有尊严的，艺术真的离她很近，妈妈就经常对我说：“你常去美术馆看看”。包括我现在在做这个项目，暑假时跑到了父母的老家去勘景，他们陪了我暑假整整两个月。我没想到现在刚回学校，脚就骨折了，爸爸妈妈又都过来照顾我……这就是一种陪伴。父母的双手养育了我和妹妹，他们总是无条件支持我们，陪伴我们。

谢琳：非常谢谢。让妈妈讲两句好不好？其实大家都非常想听听。

黄素玉：我也不知道该讲什么好，也不会说普通话，怕讲不好。谢谢老师，谢谢你们这么关心我们市场的人，关心我们的生活。当时老师叫学生来市场拍照做作业的时候，我就想：这个老师是怎么想的？人家学生读书，怎么叫他们来菜市场干活呢！在菜市场是最辛苦的，有什么好呢？但志森老师就是这么带学生的，后来才知道他们为了拍这个手花了那么多精力，也对这只“手”那么关心。让我知道，我们这个手也是有价值的，也是和菜市场其他人一样，我们都是要养活一家人的。正如我们是卖海鲜的，这只手要放冰、下盐，还要去摸水温，看温度够不够。这双手就像体温计一样，是来保护他们的，就像何老师对待他学生的态度一样。

谢琳：特别感谢素玉阿姨。这是我第一次听到楚容讲的细节。我觉得何老师当时做他的课程，让学生们去市场向摊主们学习，是希望学生能够去共情摊主们的生活。楚容讲那个细节，让我们回到当时的情境，可能那个时候学生们还没开始做什么，素玉阿姨已经共情了。你当时看见这些大学生，就像看到自己的孩子一样，所以你愿意让这群大学生来拍摄你的手，您作为一个采访对象给了我们极大的善意，我们才能做成这件事情，而并不是因为自己有多好。我特别想对您说谢谢。

都是很朴实的表达，都很好。也谢谢楚容。其实我也特别希望楚容能做更多的事，因为我能够感觉到你是一个情感非常丰沛的人。在何老师和他的学生们给你妈妈拍摄手部照片这件事情上，你会说自己什么都没有做，有时候会觉得很遗憾，未来其实还有很多的机会。

我再补充一点，黄素玉阿姨就是踏入美术馆的第一个人。就是何志森老师在分享的 PPT里，有一个人问说自己的水鞋脏不脏，那个背影就是黄素玉阿姨。

手美术馆之后

美术馆的“延续”/何志森

前不久我生日那天，摊主们又聚在一起。本来我以为菜市场没了，这些东西也没有了，但是他们还是习惯性在我生日那天去做这样的一种仪式感的事情，可能他们自己平时都不怎么过生日，所以我非常感动。

谢琳：我自己接触菜市场这个项目是在2018年，那是我第一次参加一场百家宴，当时何老师他们在美术馆外面的空地上摆了很多张床，然后邀请附近社区的居民来吃饭。那是我第一次看到了有一个菜市场摊主在百家宴上过生日，当时我都惊呆了，因为我觉得我同事都不一定知道我的生日。然后我就问其中一个摊主：“你们是连摊主们的生日都知道吗？”但当时他回答我说：他们也是第一次知道摊主在过生日，那个摊主就是郑爱萍。是在那一次的百家宴上，大家才第一次知道了郑爱萍的生日和她叫什么名字，因为在此之前其实他们好多人都互相不知道名字，就彼此互相叫“肥妹”这样一些习惯性的称呼。

从最开始大家到美术馆去自发把手部照片悬挂起来，一直到现如今何志森老师好几次在美术馆过他自己的生日。在这两年的时间，最开始第一年，我听何志森老师讲他们去邀请摊主来吃百家宴，其实是没有摊主来的。而我去的那一次是第二次，也就是“手美术馆”成立后的那一次，他们已经愿意来美术馆了，并且在那给郑爱萍过了生日。我觉得这是一个很漫长的过程，从一开始大家都彼此不认识，到最后互相真正变成朋友，这当中有一个核心词叫“串门”。这特别有意思，我也挺想请何老师分享一下整个过程。

何志森：我先讲一下郑爱萍，她现在就跟豆腐在一起，这是我们2017年与宋冬老师一起在美术馆策划的第一个百家宴。

其实就在这一次百家宴的时候，我们去邀请摊主，被他们拒绝了。然后第二年的百家宴, 因为工作坊的缘故，摊主终于愿意来吃饭了。

记得在吃饭的时候，那天刚好是郑爱萍的生日，我想帮她过生日的时候，她婉拒了，她告诉我她已经30多年没过生日，但我们还是和其他摊主一起给她唱了一首生日歌。在那个晚上，我特别惊讶发现，那些和她一起工作20多年的摊主竟然不知道郑爱萍的名字，她从哪里来，他们就管她叫鸡婆，因为她卖鸡肉。后来豆腐祁红艳就跟我聊，她说在菜市场里摊主们经常会为了一分钱吵架，其实他们在菜市场是不交流的、不打招呼的。

最后我们才知道这个会讲广东话的郑爱萍是湖南人。我以为她是广东人，因为她能讲一口流利的粤语，然后我也开始慢慢知道了她的很多故事，她应该是在农林菜市场工作最久的一个人，差不多已经有30多年了。她自己也不知道哪一年来广州的，为了赚钱养家，30多年没回家过年了。

之后，我们就做了另外一个项目，思考怎么可以让摊主与摊主之间发生人际交往？我就让学生把这个菜市场的平面图给画出来，在每一个摊位那里买了一个食材，然后了解和记录这些摊主的家庭背景。之后，我们把这些买来的食材汇集在一起，做了一大锅菜市场“万宝粥”。

粥做好之后，我又让学生画了一幅食材地图，把每一位食材标注到对应的摊位上，还有摊主的名字，年龄，来自哪里等信息画出来了，最后放在菜市场的平面图上。我们给摊主送粥的时候也把这张食材地图送给了摊主。

从这碗粥和食材地图开始，摊主们才知道左右邻居是哪里人，叫什么名字。其实这个项目跟“双手”的作品一样重要，但报道的不多。也许因为现在媒体的偏好就是“双手”的作品有这某种视觉效果，能吸引流量，而“万宝粥”的作品没有太多这些东西。

随后每一年的百家宴都会有这一锅“万宝粥”，之后的“万宝粥”都是摊主自己在做的。

后来因为菜市场已经拆了，也就没有百家宴了，大家也吃不到粥了。所以今年中秋，我们让这些流离在街头的摊主重新回到美术馆，重新计划做一个“万宝粥”作品。

因为很多摊主都离开了，我们不能让每一个摊主来贡献他们的食材，所以几位没离开的摊主就重新做了一个配方，并去不同的菜市场采集食材，真空压缩食材后包装成今年中秋节里特别有意义的一个礼物。我们和摊主一起把“万宝粥”送给了不同地方的朋友，“万宝粥”这个作品通过这个方式继续连接着不同命运的人。

“万宝粥”这个项目过后，摊主们在菜市场开始有交流了，甚至开始互相串门了。

后面就发生了一个很大的改变。摊主们开始每几天就相约在不同人的家里聚餐吃饭。当然，他们也来我家吃饭，其实我觉得这就是一个非常平等的交往，而不是说我带着猎奇的心态去观察他们。他们来我家吃饭也是让我可以更深刻去了解他们的一个途径。

后面发展到他们开始来美术馆，并参与到艺术家的创作之中。比如说在葛宇路的个展开幕上，摊主们也过来送花，他们把美术馆当成了他们的家。

然后这是2020年初疫情最危险的时候, 我因为咳嗽，被我的邻居举报了。因此我就被要求居家隔离了。摊主们也不知道是怎么知道这个消息的，就派香香和祁红艳搭车来到了我住的公寓，给我送来了一个月的食物。这是发生在疫情的时候，让我最感动的一件事。

前几天我生日，在街头摆摊的摊主们又聚在一起为我庆祝。本来我以为菜市场没了，这些仪式也就消失了，但是他们还是习惯性的在我生日那天用菜做成花送给我。

谢琳：大家觉得看到你讲述时候的表情，有的时候可能比图面更动人。

打破社会隔阂/祁红艳

有了“手”之后，还有“万宝粥”之后，大家都跟我一样有一种自信，开始愿意主动向隔壁聊天。……那一次大家都在一起聚餐，很开心，一起聊天的时候知道了大家叫啥名字，从那一刻起知道对方住在哪里。

谢琳：我还想再一次提问一次祁红艳姐姐，在哪一刻你觉得你和他之间“距离”拉近了？或者说你们变得更紧密了？

祁红艳：我最感动的那一次是我第一次去肥叔家里吃饭，因为我觉得大家彼此在农林市场，都在这里做生意，做了这么多年谁都不认识，也不知道对方叫啥名字，更别说你是哪里人、家住在广州附近哪里……但是有了这个“手”，还有“万宝粥”，大家都有了一种自信。

我们每个档主并不是主动把自己“关起来”，大家心里都有一种想法——想跟隔壁邻居多说话，但是谁都没有先跨出那一步，我也不会首先找你问你叫什么名字。彼此都是挨着的档口，也都是小本生意，会因为一点点利益，比如一两毛钱的菜价起过争执。会有一种顾虑，或者是说曾经有过一种嫉妒，是不太愿意主动跟对方交流的。但是有了“手”之后，还有“万宝粥”之后，大家都跟我一样有一种自信，开始愿意主动向隔壁聊天。

那一次大家都在一起，很开心，一起聊天的时候知道了大家叫啥名字，从那一刻起知道对方住在哪里。然后有一天肥叔他就邀请我去他家里吃饭，对我说：“豆腐，我家里煮了今天煮了好菜，晚上来我家吃饭了！”

说老实话我是第一次听到这样的话，他要求请大家吃饭。大家在一起这么多年，都不会有谁会请谁去家里吃饭这种习惯，我当时听了很惊讶、很高兴。

谢琳：对不起，我又打断了。我也想问问你和何老师是因为什么事情可以平等交流了，你还有印象吗?

祁红艳：我第一次近距离了解他，是因为一场大雨。他的学生其实刚刚来我们市场做项目，就像何老师之前说的，我们都很排斥，觉得他和他的学生给我们添乱了。

当时，何老师和他的学生，还没给我们拍手部照片。反正，我们整个市场都排斥他和这些学生，觉得他们大学生来这些又脏又乱的小地方，只是体验生活，所以我们个个档主都排斥他们，也不愿意主动去跟学生们互动。然后那天一直下雨，直到最后整个雨水都把菜市场都淹了，他的学生都在很真心地帮我们搬东西。

从那一刻我就觉得，这个老师带着这些学生来这里，其实不是给我们生活添乱。我不懂艺术，我觉得这个老师，可能真的就是一位好老师，他教的这些孩子、这些学生来市场，可能是真心地想为我们这些档主做些什么，提供我们需要的那种“帮助”。应该就是这样。

谢琳：谢谢红艳姐的分享。大家从陌生到成为朋友的过程其实是蛮珍贵的。

边缘人群的附近更重要/项飙

我原来讲的“附近”还是很片面的。因为我想象的“附近”主体还是在一个小区里面生活的、城市的、受过教育的年轻人，我是想告诉他们怎么样去阐释“附近”。但今天我受到的教育是：边缘人群他们自我的“附近”可能比中产阶级人群的“附近”更重要。

谢琳：这当中可能给我的感受，就是项飙老师在“十三邀”的节目中关于“附近的消失”的内容阐述的话。所以我当时就把它发给了何老师，我觉得这个其实也是一个是建立连接的样本。因此挺想听听项飙老师对菜市场一系列故事的想法。

项飙：我真的挺犹豫的，因为我很感动所以很想说，但另外觉得我的东西可能完全没有生命。但那就是我个人现在的一些情绪化的反应。

首先一点，这可能是大家已经意识到的，当然对我来讲又是再一次教育。在我们社会学研究里面经常会有一种误解，认为边缘的人群、低收入的人群往往是所谓社会资本比较丰厚的人群，意味着人际关系比较强、有人情味，好像是城市中产阶级才变得各管各的，连邻居都不认识。我自己的调查、还有今天这个情况提醒我们这个理解是不对的。现在很大的问题其实是边缘人群已经更加地分散化，更加地像散沙一样，二三十年来在市场里面不认识，所以一定要通过像志森这种外部项目的介入才能重新激发他们内在的关系，这是第一点。

第二点，在今天听了之后，我想再强调我原来讲的“附近”还是很片面的。因为我想象的“附近”主体还是在一个小区里面生活的、城市的、受过教育的年轻人，我是想告诉他们怎么样去阐释“附近”。但今天我受到的教育是：边缘人群他们自我的“附近”可能比中产阶级人群的“附近”更重要。因为只有他们通过“万宝粥”、通过“市场地图”这样的项目建立了“附近”，他们和他们之间互相看到自我之后，他们才会真正地被看见。所以刚才祁红艳姐说到，知道自己叫什么、知道彼此叫什么是特别重要的一个事情。

第三个是，在今后我们的研究和艺术创作上需要更多的创新。刚才志森讲到“手”的项目对我们外人来讲很感人，“地图”、“万宝粥”的项目其实对他们来讲更重要。特别是今天听了几位的叙述之后，我们对他们意义的理解就更深刻。但是有个问题，志森也讲到：它体现出来的时候，对外人冲击性不太强——你就做了一碗粥，一个地图。我们要注意的一个事情是，所以这里必须有很多叙述在里头，因为现在的公共传媒、社交媒体越来越影像化，需要直接的视觉刺激，而文字叙述被边缘化，但是很多像这样日常生活中最重要的东西是不能够直接看得见的，因为很多是感觉、是逐渐变化的。因此叙述非常重要，所以怎么样把叙述的力量重新调动起来，是一个要考虑的事情。

第四个——最后一点，我又在想我们之后能够做什么？非常让人感动的是，我们看到：“手”作为人的一部分、“名字”作为一个人的代表很重要。但我们也要考虑到它可能的局限，因为社会的构造它不完全只靠“人”——即所谓的“人本主义”——我们要对人好、要增强人与人之间的感情……所有的人都是说这样的话，大家在原则上都是同意的，但是社会真正的构造又远比这复杂。

所以我就在想：我们下一步当然还是以人为中心，但是怎么样去理解人的行动和感情？比方说，要不要继续去考虑他们的“车”——他们的三轮车，运海鲜的、蔬菜的……他们早上两三点钟就去进货。我认为这些很重要：他们从哪里进货？那些离城市更远的批发市场中的人他们是谁？如果我们去跟踪他们的车，将会了解到又一个层次的东西。当然在其背后又有农作物，又有卡车司机，因为他要连夜把食品运过来，所以有车的连接。然后又想到“闹钟”，这当然是作为艺术作品，因为他早上那么早地起来，那么每个人的闹钟是怎么样的？这些人的下午又是怎么度过的？在下午他是去了哪里？等等。到最后，光是一种对人的尊重还不够，这个原则当然很重要，但最关键的是各种各样的具体的关系是怎么构造出来的？这些摊主作为交费者和市场之间的关系，交费是交给谁？当时这个市场是政府的还是有转租关系？他当时要交多少费？租金是多少？然后是住房，他跟房东是什么关系？他跟批发商又是什么关系？如果今后我们有更多的项目，把这样一层层的关系叠加出来，那么他们在整个社会当中的作用会更加明显。他就不仅仅是一个有感情的某个人，他成为整个社会中的一部分，到那个时候，我们对彼此的理解可能会更加深刻。

总结分享

菜市场对城市、对每个人的意义

他们知道鱼的性格，也知道人的性格，他们其实是非常聪明的，观察力很强，这是我们一直以来忽略的，我们只是想到他们是劳动者，但其实我觉得他们也是很好的社会学家。

谢琳：非常感谢项飙老师。今天再最后cue一个问题，这也是我们这次直播最想和大家探讨的问题，当然这个问题非常宏大，前面其实已经不断的在回答这个问题了，就是：“菜市场对于我们今天的城市、今天城市的人的意义究竟是什么？”

我希望每一个嘉宾能够有一次发言的机会，听听大家对这个议题的想法。当然大家也可以不用一种回应议题的方式回答，可以分享一个你认为自己在菜市场最重要的记忆，因为有这样的记忆在所以让我们觉得菜市场也是非常重要的，一个故事或是一个观点都可以，我们先从学生开始，要不星莹先开始。

张星莹：说到最让我难忘的记忆，是那天我正在和轮椅老奶奶聊的时候，聊得有点晚了，当时在拍结婚照的门卫郭叔叔和郭阿姨就来问我吃没吃饭？我当时就随便说了一下：“还没有，待会弄完了就去吃。”我没有想到的是隔了一会儿之后，郭阿姨端了一碗面给我，她说这是她做的面，先将就着吃一下。就在当时那个时刻，我内心是很感动的。

其实，让我没有想到的是，他们帮了我们很多。包括在我们收拾整理的时候，我们没有吃饭，他们还会给我们做面，我觉得这也是他们在帮我们。最后我们要走的时候，有个同学去问了阿姨，说：“阿姨，我们要走了，你们会不会舍不得我们？”这个阿姨就说：“会，因为我们在成都16年了，从来没有人像你们一样对我们这么好过。”这让我印象很深刻。

高冰琼：今天听了农林菜场的祁姐姐的分享、楚容的分享，我才知道其实菜市场真的很重要。因为我最近也参加了上海百禧公园的更新，它前身也是一个菜市场，并且是一个大型的综合性的商场，但是因为城市更新，就把这一片区800多平米的一个线性空间、市场全拆了，建成了一个高线公园。我去看的时候，有很多居民说现在很好，非常现代化。但是有一天我早上去的时候，在街角那边摆了几个卖蔬菜的摊位，那些爷爷奶奶们就全部过去买菜了，奶奶跟我讲说，原本菜市场里啥都能买到。现在拆了之后，虽然有像祁红艳姐的摊主还是在附近摆摊，但是已经很分散了，因此他们买东西就很不方便。一方面对居民不方便，另一方面对摊主来说效益可能也没有聚集起来时那么高了。

我之前问过何老师，为什么菜市场到最后都会被改造成一个公共空间？何老师就告诉我说：“要努力，慢慢肯定会好的。”我觉得我应该相信何老师，相信我们的菜市场慢慢地会变得更好，可能最终菜市场会变成一个让大家交流沟通的空间。这是我想分享的内容。

白宇：谢谢何老师让我参加工作坊，因为我可能还是以人的角度去阐释。我印象最深的其实是我们组当时一个小妹妹，当时她在说方案的时候，大家都不太认可，包括何老师也委婉地拒绝了她的方案，但是她不断地去重复她的设计思路。在跟她聊天的过程中，我认识到了一点，就像人生一样，有很多这种可能性，为啥？因为我们非要去设定一种我们认为对的东西，然后让别人去接受，她很坚持地去独立地完成了自己最后的方案，现在看来那个方案真的还不错。所以这次工作坊对我非常大的收获就是人生存在很多的不确定性和精彩性，各自去按自己的思路去完成自己的人生，我觉得这就很好了。谢谢。

谢琳：我们这个论坛从成都出发又讲回了成都，也想再次听一下豆腐姐姐，可不可以再讲讲？最后想跟大家说点什么？

祁红艳：非常感谢今天晚上这么多朋友能在直播间听我讲这些在市场发生的故事，我觉得在这个市场最大的收获是因为何老师来了。最大的改变是跟这现在仅有的几个档主感情越来越好，现在就像亲人一样，在这里互相帮助，互相守望。拿最小的儿子来说，从我去年怀孕到小孩子出生，可以说孩子是我生的，但是孩子是市场所有人带大的。如果我跟这些摊主还是互相不认识，可能就不会发生这些事。像现在我早上开档都是香香姐帮我带孩子，她的档没开好，她都会帮我带孩子，帮我喂东西给他吃。到我卖东西，或有时候给别人送货的时候，都是霞姑、肥叔、还有卖鸡的爱萍他们帮我带孩子，所以我就说这孩子是我生的，但是是市场给我带大的。我非常非常感谢这些档主，他们帮助我很多。

黄素玉：对，在市场干了这么多年，当时也不觉得，但是现在每次去买菜，走过那些摊位，都会想到以前自己的档口，还会想到老师当时是怎么关心我们，也想起当初农林市场是如何热闹，大家一起是多么开心。而在别的地方卖东西又不一样，在网上买菜也还是不习惯。还是怀念以前的市场。

真的好不习惯。以前在档口做事都好热闹的，顾客来了能够一起聊聊天，现在和一些老街坊都好久没见了，以前真的好开心的，和顾客的关系真的是很好。有一段时间不见面，大家都会挂念。现在不常见大家，再次碰面也是很开心地打招呼，看到大家都很热闹，好多人来买菜都会问“现在去哪里啊”、“要去做什么啊”……这些人都是最关心我的。

郑楚容：其实他们跟顾客的交流，交流的内容不是菜，是彼此的生活，就像是大家所有人的父母一样。所以我到每一座城市拍东西或者只是旅游，我都希望能够看看当地的菜市场，听一下当地的口音，看一下当地的书库。有时候我挑菜，我知道我不太会挑，我就跟她说，阿姨我相信你，你帮我挑一挑吧。我觉得他们就像父母一样。

而且我觉得不能忽略的一点是，他们接触的人太多了，所以他们有非常多的智慧。尤其是我这一次回老家去看景，发现很多时候我不太懂打交道，但是爸爸非常厉害，爸爸妈妈他们看人的能力非常好，他们能知道跟怎样的人怎样的沟通，这是我之前一直小瞧他们的一个点。市场流动性太大了，所以他们其实都有接触各行各业的人，这是我之前没有料到的一点。这两个月暑假我学到了非常多，而且也更加了解我的父母是怎样的人、他们的过去以及他们不是被困在市场里面。市场的流动性是超过我的想象的，他们见过的东西、见过的人比我丰富的多，他们是非常值得我去学习的。

像大家所理解的一样，他们是有被困在空间里面这样的一个局限性，但是他们比我们想象中智慧的多，而且他们都有自己的百科全书。我爸爸妈妈知道怎么去养鱼，他们知道哪种鱼、哪种虾他们的性格是怎样的。他们会有一种特别天然童真非常可爱的一面，像我爸爸现在没有做市场了，但是家里还有个鱼缸，他知道养这个鱼它跟它打架得分开。我们离开家两个月跑到老家那边，我爸爸总想家里的鱼怎么样了，回来第一件事情也是喂鱼。他们知道鱼的性格，也知道人的性格，他们其实是非常聪明的，观察力很强，这是我们一直以来忽略的，我们只是想到他们是劳动者，但其实我觉得他们也是很好的社会学家。

谢琳：说得特别棒，楚容。底下弹幕也都在给你打call，也期望你有一天用的镜头把这些都记录下来，展现给更多的人。最后项飙老师听大家讲了这么多，也请给我们做一个总结吧。

项飙：最后我就讲一句话，顺着楚容所讲的。楚容，你应该把它作为一个项目。这个也是我想说的，就是我们好像老是强调他们是人，需要尊严，应该超过这个。现在我们大家都在讨论环境问题，人和非人的问题，人和动物是什么关系，人和植物是什么关系，如何认识土壤，如何认识水质，谁知道这些最多？当然是耕作者农民，然后是市场里面的人，其实我刚刚在想这个事情，学校可不可以组织这样的活动，请市场里面的人告诉我们，就像刚才楚容讲的，鱼的性格是怎么样？他们当然不是基于实验室的分析，但是他们是基于直接的观察，他们告诉我们一种新的人和动物之间如何相处的哲学。

你要问城市中产阶级人和动物的关系，养条哈巴狗、养个猫，也能够讲狗和猫也是生命，也值得尊重……这很好，但是到现在为止，动物还是我们的蛋白质来源，我们是要吃它的。这牵涉到很深的一个问题，你跟动物的关系不仅是一个简单的“爱”便能够解决掉。

因为这个物质世界的物质构成不是这样的，也不能简单的把动物提升到跟人一样平等的地位，这至少在哲学上讲不通。那么怎么样跟动物形成关系？我们既要消费它，我们需要它，但同时又要在一种可持续的循环性的方式下进行。这牵扯到各种东西，这又回到怎么样跟超市以及跟所有网络配送进行比较，因为在这样的一个市场里面，我们作为消费者和动物的关系，是通过另外一群人，就是卖菜的人建立起来的，所以这都是“人-人-动物”的关系，不像在大的一个配购系统里，最后都是机器共治，通过打氧气或者别的方式尽量拉长动物的生命，来加大它可以被消费的数量，所以这其中的意义是不一样的。

刚才楚容也讲到卖菜的人看人无数、见人无数，一个日本哲学家，叫宫崎市定，他讲中国人是很伟大的哲学家，因为中国人看的人很多，他知道这是怎么回事。我没有想到，确实市场里的人在这方面是中国智慧的代表。他见人无数，并且不做轻易判断，他们不是说这个人好不好，而是在想我跟他建立什么关系，这是在买卖交流交易的过程当中形成的，它不是说简单的说好坏，而是要去看他的秉性，看他的思维过程是怎么样的，这里都是非常深的学问。

所以楚容能够用影像方式把它记录下来，然后我们可以通过一些行动方式把学生拉到市场里面去，请一些市场里的叔叔阿姨给他们讲一些动物的故事，他们如何跟动物相处，然后通过科技工作者、哲学家再进行解释。同时我们也在反思，比方说跟野生动物的关系其实比我们想象地要复杂，因为人也是动物之一。这次的活动对我教育极大，因此我不想用我的话来结束活动，谢琳再想想别的办法把它结束吧，这是我现在想说的一个内容。

谢琳：非常感谢项飙老师。在这个菜市场美术馆项目当中还有很多有意思的点值得分享，包括我们在菜市场、何志森老师在菜市场做的其他的一些事情，我希望上一段项飙老师讲的话，各个高校的老师都能听到，然后可能会开出这样的一门课程。今天每个嘉宾讲的内容都太丰富了，对于我来讲，只能慢慢地体会。

我确实没有这个能力，做此次活动的最后总结。在最后我就用我的影像来结束这一场分享，这就是我们之前在7月份菜市场拆除之后拍摄的，这也是何老师心里边一直觉得有无力感的事情。后来，他用众筹的方式在一座美术馆里重建了农林菜市场，我记得他在他的公众号上写过，“这是一种纪念，一种看见，一种讴歌，一种控诉”。当时何老师邀请了摊主们到重庆的美术馆去，我们拍摄下了摊主们第一次进入美术馆的那一刻，他们看到被拆掉的、生活了几十年的菜市场在一座美术馆里被复建起来的那一刻。