纪要|「鸥鹭映室」第1期《七上八下》 
从3·7“女生节”与3·8妇女节 谈性别、消费主义与劳动
性别
消费主义
劳动
3·7“女生节”
3·8妇女节
问答
Q:为主持人及观众所有的提问
W: 万青
影像、文字、星相工作者,常居广州和武陵山地区。
Z: 紫薯
伦敦大学金匠学院人类学硕士,参与性别、LGBT、协作培训等相关工作近十年。
Q
请万导简单分享一下拍摄制作《七上八下》的创作思路以及影片的结构过程。
W
:其实我拍一部片子的动力,差不多都是因为我自身有一些想不通的东西,我自身的生活有一些矛盾的东西,而这些矛盾我可以通过创作影片来消化。

做这个片子最开始是因为想去记录行动,然后剪一个宣传片。但是在剪辑的过程中我发现,其实它的问题很复杂,没有一开始想得那么简单,然后就越做越复杂,也就不再想把它做成一个简单的宣传片了。这个复杂的过程也是我自己一个思考的过程,也是片子里呈现的这些复杂的东西。
Q
影片中英文名字的命名有何不同的含义?
W:中文名字《七上八下》是一个双关,一个是指社会上制造出的女生比女性、比妇女要高一级的感觉,一个是成语七上八下,表达忐忑不安的心情。英文名字《the anxiety of desire》我在简介里有提到,是因为这样一种消费逻辑,通过分离不同的性别群体制造焦虑,然后这种焦虑又反过来催生了一些欲望,就是这样的一个恶性循环的过程。然后同时也是因为我很喜欢有一部电影叫《朦胧的欲望》,是西班牙的一个导演拍的。我特别喜欢这部电影,所以当时就想到这个就马上这样去起名了。
Q
妓女这一部分的影片让人在观看之后有一种复杂的心情,到妓女解放的时候,一方面又心痛,一方面有看到了希望;一方面看到了进步,一方面又觉得这种进步还不够。万导把妓女相关的影片片段剪辑进去时,是怀着一种怎样的心情,想要表达什么?这些片段原电影的名字是什么?
W:妓院改造那一段是嵌套在一个大片段里的,那个大片段是我自己做了一个近代100年左右出现在媒体上的这种视觉性别形象的一个梳理。我当时看这个影片的时候,其实我也哭了,我觉得心情也很复杂。一方面觉得确实当时的处境是非常凄惨的一种状态。但当我看到后来的那种改造话语的时候,我也觉得那样的改造话语对她们来说太不公平,没有把她们当成一个平等的人去看待。我也是觉得这种进步和那样子的工作是不够的。
附万青此前关于这一问题的回答:
片子后段做了一段近代中国性别现象的视觉梳理,从现在到建国到民国,与之伴随了一段从50到0到50的编码,妓院改造那段是0的位置。这段就像一本摊开的书,形成了某种镜像式的闭合回路,0的位置是书脊,承载了时代切换期的巨大张力。
如果“三七”象征了女性的商品性,“三八”象征了女性的政治性,那么这一段历史梳理就呈现了女性群体从商品性到政治性再到商品性的发展过程,而妓院改造那段影像则处于女性群体最被政治性对待的时期。
按理说我们应该高兴才是,但看到那些通过贬损来全盘否定“妓女们”过去所有劳动价值的“改造话语”时,我怎么也高兴不起来,完全不是一种平等的视角。“性工作”一直以来是最具争议的性别议题之一,也因此,它同时也是放大镜,社会对它的看法将大大反射出这个社会性别生态的赤裸面貌。
对这段历史的梳理帮助我建立了一个较为宏观抽离的视角来看待风云变幻的当下现状,会没有那么焦虑地想要立即作出应激式地反应,也会对自己想达到的东西更清醒笃定一点吧。
Q
请紫薯从个人经验出发,分享一下自己观影的感受。
 Z:今晚的放映是我两周以来第二次看《七上八下》,我还是能从中看到一些不一样的东西。
第一,万青提到,此片最初是在跟拍一个行动,然后发现行动其实是能够和一个历史脉络搭上边的。这个历史脉络包括三八妇女节这个概念是如何进入中国的,然后进入中国的过程当中,它所涉及到的近代以来的妇女和妇女运动相关的历史等。
很多时候,当我们认识到自己所做的事情其实是和历史是有关系的,那就说明我们不是历史上第一次做这个事情的人。但是好像我们经常会在做一件事时,以为这个事情好像从来没有人做过。但当我做过了之后再往回翻,就会发现有一些历史斑斑点点的痕迹告诉我这个事情以前也是有人做过的。
但是这些人为什么没有被记住?为什么这些在我们已有的这种教育当中是不被知道和了解的?我觉得这就是一个问题。
就像我们很多时候会觉得,中国在互联网上有比较显性的关于性别议题的争论之前,好像是没有女权运动的。但是历史告诉我们,其实不是的。比如说大家可以去看王政老师关于民国时期妇女运动的一些研究,我们就会发现那些民国时期的女性解放先驱做的就是女权,她不会用别的一些名义和名号去代替,她们对自己有非常清晰的认知。这时候你会发现,如果西方的女权运动是从女性争取参政权利开始的,甚至到更早之前的一些论著,比如说18世纪为女性的地位辩护的书《妇女权利的辩护》开始的,那么其实中外历史能够对应的溯源时间,远远比我们所想象的要早。
第二,另外一个我觉得挺有意思的现象,是因为我在英国读书的一年中,学到一个概念叫交叉性。比如说性别,我们不能够只看性别,还是要看比如主义、阶层、种族、文化等等的内容,然后把这些社会问题放在一个综合维度下进行探讨。不过,当我把intersectionality(交叉性)放到中国的环境下考虑时,我会感觉好像不是那么对劲儿。比如种族问题在中国的显现和西方是不一样的,我觉得可能城乡二元制及相关的劳动方式之间的差别,也许是中国交叉性的一种。
Q
万导提到,在拍摄“反三七过三八”行动的过程中采访了许多女性,包括食堂阿姨等,在影片中,从她们的回答来看,她们算是已经被劳工视角或者说阶级视角影响到和启发到的一群人。如果万导当时身处其中的话,怎么看这个问题?同时影片中也呈现出了行动时的一些断裂,比如说倡导行动和女性的真实处境;然后行动者去行动时,他们和周围人反应的断裂;同时,女生节这种打着关爱女性的旗号,然后背后是消费主义,就是说消费主义其实也是在选择它认为有消费力的人群,比如说它不会把那些劳动妇女当做它觉得有消费者潜能的一些潜在顾客去挖掘,它们挖掘的还是那种受过高等教育的,或者是中产阶级的,有体面工作的这样的一些女性等。
W:这些断裂感,我也有感受。回想起来,这个片子是 17年剪出来的,当时在那一整年中,我一直都是被断裂感所困扰着的,这种断裂感也会让我觉得很抑郁。这个片子做完,我觉得它对我自己有一个很大的疗愈作用。因为在创作过程中,我不断地去收集材料,重新去整合这些材料,在这种自我教育的过程中,我觉得自己弥合了一些对这些断裂的感知,可以稍微把它们能够重新整合在一起去理解。
同时,因为像这个片子中出现了几部分的素材。按照时间顺序看,“反三七过三八”的现场素材,是第一个;第二个是去拍宿管,采访宿管以及学校饭堂的阿姨;第三个是去采访向阳花女工机构的工作者;第四个是我自己花了大半年的时间在网上进行的相关材料收集的内容。到第四步的时候,我仍然觉得我没有办法把这部片子完成。在之前的一些访谈里,我有谈到说感到难产这种感觉。就是我已经做了前面这四部分的理论,做了不同议题之间交叉的采访搜集,我仍然觉得我没有办法去处理这种断裂,直到我想到可以把家庭这部分放进来时,我才觉得一切都说得通了,我才觉得我可以把这个片子做出来了。
从拍摄时间上看,家庭是最后一部分。家庭是我突然想到的一个切入点,我之前的其他材料都是非常理性的,是用观点去跟观点对话的,但是家庭这部分是非常感性的材料,它的材质和质地跟其他部分的素材是完全不一样的。因此,在我拍摄这部分之前,我尝试抛弃之前所有的理论思维,去进入日常当中去体会去感知,我想恢复这部分的一些能力。所以这部分的素材,当时我处理成黑白,也是觉得我自己想要给自己一个距离感,以及一种比较中性的视角去进入家庭的日常生活,重新去感知它。
我之前跟家人的相处模式是非常激动的方式。我会非常激动地跟家人去争辩问题,比如看电视时候,出现了一些片段或广告,我会批判那些东西,这会使我的家人,尤其是我父亲很不舒服。还有比如我母亲在做什么行为时,我会马上给她的行为定性,去把她的行为对应上那些批判性的话语。因为在最开始掌握了理论工具时,我的状态就是会想非常激动地去运用这些理论。但后来当我慢慢了解了很多交叉议题后,比如之前做环保时,我觉得有些环境问题里面也存在很多性别问题。如果要解决环境的问题,也要同时解决性别问题,还会有劳工问题、残障问题。虽然在以前已经做了很多交叉视角的研究,但我还是觉得不够了,我感觉它们是分开的,有间隙的,是断裂的。所以家庭这部分感性的材料,给我了一个疗愈的效果,就像一种液体状胶水的那种效果,可以把这些问题整合在一个整体当中。
然后现在我对家人的提问已经没有那么激动了。我想应该是因为我自己决定要改变了,要调整自己激动地使用理论的状态,所以才有了家庭这个感性的、可以调和理性材料的拍摄部分。
也因为我想单纯地去观察和感受家庭这部分的经验,所以相比其他的材料,在家庭这部分中,我没有对女性亲戚、男性亲戚进行一次类似于采访宿阿姨、食堂阿姨那样的采访。
Q
在同一类群体中,不同的群体会展现出不一样的能动性,比如有一些比较服从结构,有一些则更具有反叛性,而这些不同的能动性会把不同的群体导向不一样的方向。所以,在做这部片子的过程中,万导觉得这些宿管阿姨、食堂阿姨、高校女生、向阳花女工等等不同的女性群体身上,展现出的能动性有没有什么不一样?这种不一样对她们个体的命运会不会造成不一样的影响?比如访谈中的两位食堂清洁阿姨,她们好像想去谈论这些故事,但没有找到一个好的方式表达出来,而女大学生们可能是找到了一种表达的形式;而母亲的身上,那些化妆的画面则似乎展现出她也在被消费主义所引导,或者说她也在顺从这样的导向。
W:我觉得这些群体之间最大的不同,可能是她们有的是有社群的,有的是没有社群的。其实当提到一个人有社群支持的时候,好像经常会有人谈到勇气。我觉得就是勇气。如果你处于一个社群当中,社群能够给到你支持,有勇气就是自然而然的事情,能动性也是需要一个条件来支撑的。
我不知道能不能说,对于一个人来讲,她的关系网络或者说处在社会网络结构中的位置,对于她的能动性是影响比较大的。这方面我没有太深入去想过,但是我个人的经验是,如果我在社群当中,那么我会获取比较多的力量,当我在社会结构当中遇到一些困境和挫折时,我会更有自信去挑战他,或者去不服从他,因为我知道我有一个社群在支撑着我,这是我自己的一个感受。
当我缺乏这样一个支撑的时候,可能我会把我的能动性更多地运用在精神层面,运用在心理建设层面,有一个成语就是逆来顺受。可能会做一些心理建设,通过一些心理剧场去让自己可以去面对困境和处境。
Q
像万导是有社群的人,紫薯也是有很多学术和实践上积累的人。但在日常生活中,很多女性没有这样的系统,或者说这样的机会,她们的努力很多时候是散发式的,是一些点状性的,不一定能成为系统。对于普通女性,在面对女性解放和争取女性权益这方面,两位嘉宾有没有一些实践性的建议?我们可以通过什么样的方式推进这件事,在日常生活中发挥自己的一些力量,找到实践的一个切口。
W:像现在做的放映,就是在做这件事情。
Z:我觉得很多时候,参与行动的女权主义者,和一个没有实际行动、但是有一定性别意识的女性之间,没有那么大的区隔。社群和支持性的网络力量是特别重要的,当一个人有这样的网络性支撑之后,就更容易成为一个行动者,或者说能够做更多的一些事情。当一个人得到的支撑比较少的时候,她可能先照顾好自己的生活,或者维持好自己内心的自洽,就已经是很不错的事情了。
所以我认为,首先这个问题的答案是没有那么明显的区隔的。再一个是,很多时候第一步真的需要找到你的伙伴。而且可能几年之前,我们会说你要找到在中国在地的女权行动者,难度可能要更高。但现在网络对于性别议题的舆论,关注程度是越来越高了。整体关注性别议题的人也越来越多,在这样的一个情况下,我们是比以往更容易找到我们的伙伴的,我们能找到的已不是那么唯一的一个社群了。在我看来,其实是一个挺好的事情。
Q
万导拍此片,最初是要记录“反三七过三八”的行动。想请紫薯谈谈,三七女生节和三八妇女节的起源,以及英国那边的情况怎么样,英国怎么过三八妇女节,又有没有衍生的女性节日。
Z:英国的妇女节这边,我觉得是有正常过节的环境。他们到妇女节的时候,大学之类的机构肯定会做一些活动。今年因为疫情的关系他们没有妇女节的大游行。过往,英国会有妇女节大游行,如果是女权主义者的话,这会是一个比较盛大的节日。基本上,从3月初4、5号,一直到3月19号这一段期间,会有各种各样的活动,高校、各种机构,也会有各种各样的讲座来讨论这个节日。我觉得其实就是会允许“正常”活动,你参加这些活动不会受到任何的阻挠和干扰,这就是我所谓一个是正常过的,一个是不正常过的定义。
关于英国的衍生节日,我没有了解太多,不过有一个有意思的事情是,英国有自己的一个母亲节,2月份左右是他们自己的母亲节。还有一个国际比较通行的母亲节是从美国来的,5月份的。从他们的活动主题上来说,我们会发现有多元性别意识的视角,或者比较有交叉性的视角,相对来说还是比较少的,他们也更多的还是谈Where is the women's issue,更多的资源还是投放在顺性别女性的角度,能够感觉到这种张力。
关于女生节和妇女节在中国最开始的来源,女生节最开始是从高校发展起来的。其实这里面的,之前可能也很少被谈到,就是说,在中国的高校里面,有一种过剩的男女关系的话语,而且这种过剩的话语,其实还和在大学以前中国的这种基础教育阶段,还有高中阶段我们对异性之间的交往过于压抑,对于性知识的需求、性欲望的表达其实是非常压制的,到了大学又给了学生一个没有监管和疏导的这样的释放通道,所以我觉得在这里面其实也是有一种所谓的断裂在里面的。
大学里面的三七女生节,一开始可能有一种相对会让大家觉得比较恶臭的一种来源是说:前一天还是女生,然后第二天就变成了妇女。但它可能更多的还是一种就是对于妇女这个词的污名,是对年纪大的、缺乏吸引力的女性的一种代称,所以一些年轻女性就不想被称为妇女,所以一些高校才会创造了一个三七女生节。后来三七女生节又被电商的趋势抓住,然后开始变成购物节,甚至一直到现在,可能一些电商平台不太说女生节购物狂欢,但是可能会说女王节或者女神节,而不想说妇女节。因为“妇女”这个词一听起来就可能并不是juicy的,也不像是一个有欲望的、能够去消费的一个群体,可能商家就会有这样的一些东西。所以我觉得到现在,女生节和妇女节这种分化可能没有前些年那么严重了,但是把妇女节当做一种消费主义的噱头,然后忽视女性付出的劳动和隐形劳动的现象,还是挺严重的。
W:我自己的观察是,其实会去搞那些令女性感到不适的女生节横幅,做那些不成熟的性别表达的人,据说很多都是高校里的男屌丝。而跟白富美相对的词:高富帅,这些人他们是不屑于去进行那些横幅的那种表达的。所以这一点也提醒了我,我不希望说把这个议题引导向一个说压抑、压制其余表达以及限制大家言论空间的取向。
这也是我当时在剪这部片子时很自否的一个地方。我不希望它是把舆论和这种权力引向这种方向的,所以我就做了材料收集,也看到了在男生节的时候,女性弄出来的横幅,就把他们进行了定制的一个处理和对比的一个文本分析。如果我们简单地把女生写的定性为性骚扰,然后禁止这些横幅出现,我会觉得这样一个简单的逻辑会倒向一种我不希望看到的一个方向,比如说限制其余表达、限制言论空间,以及增大校方的这种权力。
所以在进行更细致的文本比较之后,我会觉得问题更复杂,不仅仅是性骚扰这么笼统的一个概括,会看到那种男性主体在女生节的横幅,他的一种很自信的,是“我要”的姿态,但是男生节时,女性弄的那些横幅,即便女性已经很优秀了,它仍然是一种“服务者”的姿态,就是说“我可以为你做什么”的姿态。我觉得这里面其实会有比性骚扰这样一个笼统的议题更深层次的以及更复杂的一种,我觉得已经会涉及到更深层次的人性层面的东西。这确实也可以看到在我们的社会当中,男性和女性的欲望是怎么被塑造出来的。
Q
片子中有一位受访人的发言提到,市场化试图把一部分精英女性分离出去。这是不是代表着女性之间的分化,可能正在带来更大的性别不平等?
Z:我试着把这个问题缩小一下。这个问题我觉得首先是这样子的,作为一个女权主义者,我的立场肯定是欢庆和庆祝以及欢迎一切女性、或者说是在性别的身份上受压迫的人能够取得更大的成就,我觉得这一点是我的基本观点。所以无论这种女性之间的阶层的文化是否会带来实质上某一段时间内更大的性别不平等,我认为是女性的成就就都应该是被鼓励的,而且女性的未来是应该被投资的。我们不能因为它可能会带来更大的性别不平等,就去拒绝投资女性,或者说拒绝让一部分女性变得成功。这个逻辑可能看起来有点像让一部分人先富起来。
第二点是这种所谓的更大的性别不平等,我们应该怎么样去量度和判断?我觉得这也是一个问题。性别不平等是什么?它是通过什么样的一些东西去表现出来的?比如说我们看全球性别差距报告,它对男性和女性在各方面权益上的差距进行比较。而女性和女性之间的差距,可能我们就需要引入他们在别的一些方面,比如说政治经济、社会文化各个权力上面的一系列指标,这个时候其实我们会看到说,如果精英女性或者说是一部分女性能够更成功的话,是否有可能让人看到女性有更多的潜能和可能性,看到在女性身上的投资是有可能得到回报的。
另外我觉得这两个是不冲突的。一方面社会的政策需要更加公平合理的再分配政策,另一方面我们应该是为一些人庆祝,这些人她们能够获得的成功未必是任何女性都能获得的。这两者是不矛盾的。但是它可能是一个长期的过程,所以在这个过程中大家会看到格差和差距,但这不是一个我们内部需要去进行更多的撕裂的东西。
Q
影片中提到了消费主义对节日的影响,现在有另一种情况也在发生:比如一些女性主义者非常支持商家因为利益的考量,而选择支持女性主义,她们表示非常愿意让商家吃到女性主义的红利。所以消费主义可能一方面是对女性的一些打压,另一方面又是推动进步。那么我们怎么去看待消费主义对女性主义发展的影响?为了推动这个问题的发展,我们又能怎么样去“利用”或者说“使用”消费主义?
Z:在这个问题上可能我们首先要做的是拆解和去反思与解构消费主义本身。如果能够想到我们用什么样的方法能够让更多的人重新对性别和消费能进行一定的反思,比如说什么样的生活是可持续的?然后可持续的生活可能又会带来很多性别的问题,因为女性其实又贡献了很多照顾的工作,从角度上来说可能可持续生活又和女性的性别意识是联合在一起的。在这样的情况下,我们是需要对性别还有消费的话语进行一些更细致的分析。
至于怎么样去“利用消费主义”,我是觉得在目前我自己也没有一个特别明确的答案。即便我们说是“利用”,但至少从目前来看,非正式的这种力量其实是很难和主流的这种消费文化去抗衡的,所以我觉得还是有待观察。
谈到这一点我觉得可以放开一点,想一下现在网络上其实有一种反资本的思潮或者话语,但是具体会怎么样去汇流?怎么样去变化?我觉得还是有待观察的。包括像今年比如很多外卖员在系统中的遭遇引起了大家很广泛的一个关注。然后还有打工人之类的这种盛行,其实已经开始看到更多的人已经在看我们和资本主义之间的一个关系。但我觉得怎么样可能还是有待观察的。
W:我自己的体会是我们更了解自身真实的需求,就越不会被消费主义的东西所蛊惑。举一个例子,因为很多时候它这种蛊惑是渗透在了我们的日常当中,已经达到了一种非常高强度的状态。你在做日常选择的时候,你完全察觉不到,原来其实你可以不这么去选择。
比如说大家不都说吃水果好吗?但是其实生吃水果不是很好。我后来开始接触一些中医之后了解到,大部分水果是寒凉的一个东西,现代人的脾胃其实已经没有以前那么好了。以前大家都会在太阳底下去劳作,吃水果可以稍微平衡一下,但现在所有人都坐在空调房里,人们已经不会再吸收到那么多大自然的阳光和能量,所以这个时候再生吃那么多水果其实对人体并没有那么友好。
Q
在万导的影片中有非常多女性很无力的瞬间,是女性群体在为自己努力的实践当中,遇到的很多困难。比如说心愿纸片被撕掉,唱歌会非常害怕被驱逐,包括面向女性劳工群体的向阳花女工组织也要面临着也不得不解散。现在包括社会上微博上我们可以看到很多对女权的声讨,也有一些对女权的污名化,目前这样的这种污名化和已经遭到过的这些困难是必然发生的吗?有没有一些更好的解决办法?

W:其实我已经很久都不怎么用新媒体了。这几年我自己的一个变化是,我会更回归到日常生活当中去,更细微地去察觉那些渗透到日常当中的权力关系和结构,并试图去改变它们。然后我现在在日常生活当中,也不再用理论去跟人交往,这时候我反而发现身边很多人更愿意来跟我讲述他们的经验和感受,并且会有很多更有效地相互了解和改变的发生。我以前可能倡导把我认为是对的东西告诉你,但是我感觉我现在好像慢慢调整到一种“感染逻辑”。就是对方自己觉得这样子是更好的,然后对方自己去采取一些自觉地改变,而不是我觉得他应该这样子去改变。
Z:我也会有这样的一种变化。现在对于我来说,在线上去进行一些倡导,或者说是和别人“吵个架”(当然也是要有理有据的),然后和在线下的或者是在面对面的时候去跟人去交流性别相关的议题,在我看来其实就变成了一件事情——就是要修炼自己,去说出我自己的观点和表达的东西,不管它的形式是线上还是线下。比如有时候我们去观察自己在线上线下说的话是不是会感觉差别特别大,然后这时候我们可以去问为什么会有一个差别,是不是说,无论我们的情景是怎么变化的,我们都可以做到自己心中想要做到的一个原则。
W:有的时候我会发现在微信群里讨论,可能有一个人他说话的观点我就特别不认同,可是线下见到那个人的时候,就会发现那个人还挺可爱的,然后当从他嘴里说出那些话的时候,好像我的愤怒并没有在微信群的时候那么显著了。

Z从另外一个方面来讲,我第一次感觉到这个事情是因为有一次,一个朋友见到我的时候说,我在网上的发言给人的感觉特质很冷,然后在线下会让人觉得还挺温暖的。这个时候我就在想说我是一个很冷的人吗?如果不是,我是不是可以让自己说的话和自己更贴近一些。因为我是想要做到,不论我身处什么样的情况中,我都有我自己的一个自我和内核,那么这个内核是不会变的,所以我的目标是希望我什么时候都是一样的。
当然可能不同的人会有不同的想法。但如果作为一个女权主义者,如果我对自己的行为处事有所要求,就需要去看我是不是在不同的情况下或者一个是线上和线下,再一个是对权力比我高的人和权力比我低的人是不是能够一样。可能很多时候我们不会马上就做到,但是我们可以尽量地去做到。
W:我也是希望自己可以保持一种完整表达的状态。
Z:所以我觉得这种完整的表达很重要,或者很多时候就是社交媒体让我们没有办法去完整的表达,而只能去进行一种碎片式的思考和表达,所以就很容易被一些所谓的爆点去牵着鼻子走很多时候其实反过头来看,如果冷静一下就会觉得其实里面就也挺bug的,或者里面其实那个说法也根本不能马上就被判定为是成立的,那为什么自己要这么激动呢?所以后来经过了很多次这样的事情之后,就会觉得一定要在发言之前好好想一想要该怎么去表达。
OU LU
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放映影片:《七上八下》
分享嘉宾:万青、紫薯
特邀主持人:豆子
策划:远航,豆子
编录:豆子、陈奕霖、小森、杨锦忆
排版:柳馨然
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