2022年9月，俞敏洪先生邀请我进行直播对话。彼时正值二十大召开前夕，时局风云难测，疫情此起彼伏，未来何去何从的困惑，几乎萦绕在所有人心头。
对话播出后，瞬间成为播放上千万的爆款，网友纷纷感慨，有几个没想到：
第一个没想到，老俞准备得如此周全。他不仅把我近期出版的两本书都细致地读了一遍，还列出了访谈提纲，话题纵贯四十年，横跨世间百态，为访谈打下了极为坚实的基础。
第二个没想到，是双方的坦诚。面对老俞逐步深入的提问，我一不回避，二不虚与委蛇，尽量用朴实的态度，结合这几十年来的所见所闻，谈谈真心话。为期一个半小时的对话中，从年少经历，到对改革开放风云变幻的纪念和总结，再到民营企业家的身份之困和传承之惑，最后以对中美问题的思考作为收尾。
视频播出后，也引发了网友的广泛讨论，许多网友说这是“老俞闲话”史上最敢讲的嘉宾、更多网友调侃“一个敢问，一个敢讲”，直呼过瘾。
更让人没想到的是，直播结束之后，不少企业家私下联系我，表达了对我的担心，仿佛我说了什么冒天下之大不韪的话。我感到很奇怪，什么时候说真话反而成了咄咄怪事？触目所及尽是一片风声鹤唳，不少“低级红”“高级黑”反而跳出来大放厥词，这一定是不符合常识的。
如今不到3个月，局势已然天翻地覆，疫情防控成为过去式。萧瑟秋风今又是，换了人间，国家连续发文，政策密集出台，大力振兴经济之态尽显无疑。疫情之后再出发成为了新的社会共识。
因此，俞敏洪先生选择在新年伊始，将这篇文章整理推送，想来也标志着企业家群体乃至全社会的信心正在全面复苏。
重读此篇旧文，可谓别有一番滋味。昨天沉沉夜色中的残笛，如今却像是甩开膀子的冲锋号。其实内容没有变，规律和常识也没有变。浩瀚的历史长河中，一切逆流都是插曲。
本文内容整理自2022年9月14日抖音栏目“老俞闲话——思考的力量”，尽量保持对话的原汁原味，也希望大家能够通过这篇文章，为疫情之后再出发，汲取勇气和力量。
——王志纲 智纲智库创始人
对 话：俞敏洪 新东方创始人
王志纲 智纲智库创始人

来 源：智纲智库

          （ID：wzggzswx）

俞敏洪：大家好，坐在我旁边的是王志纲老师。志纲老师可以说是一位参与了中国改革开放的过程、并且在有些领域可以说影响了改革开放进程的专家。今天我要跟王志纲老师进行一次对谈，来谈一谈中国的发展，以及我们所遇到的问题及解决方法。
王老师，你先给大家稍微介绍一下你自己。
王志纲：关于我本身，多的话就不说了，就一句话，别人从各个角度来诠释王某人，其实都不全面。我叫自己“不明飞行物”，既不是火箭，也不是飞机，也不是所谓的航天器，但一直在飞行，所以只能用“不明飞行物”来概括我自己。
今天有机会坐在这里，给大家带来两本书，一本叫《王志纲论战略》，一本叫《大国大民》，这两本书就充分地说明我是谁。
《王志纲论战略》是我的职业——战略咨询师，这本书也相对严肃，《大国大民》像江湖野史一样，从另外一个角度传递了一个好吃好玩、关注民生的观察者——王志纲。
俞敏洪：我觉得《大国大民》写得特别生动。刚才你说是“不明飞行物”，我能有那种感觉。
因为不明飞行物又神秘、又变幻莫测，也许有自己的目的地，但是别人并不知道，我想问一下，你应该不是不明目的地的飞行物吧？
王志纲：问得非常到位，由于人们只能用现有的、已知的工具来界定王某人的时候，就出现了一个说不清楚的东西，所以王某人只好用“不明飞行物”来说明自己。
但这个“不明飞行物”知道“我从哪里来，我想到哪里去”，而且还能够掌握自己的航程和航速。
俞敏洪：但是外面的人不一定马上就能看懂？
王志纲：对。
俞敏洪：算起来，你比我还要老几岁。
王志纲：老8岁。
俞敏洪：老大哥了，但是现在出书、演讲还是充满了智慧。
我们先从我们这一代人的成长过程开始聊起，你是23岁参加高考，23岁前的那段岁月，你是在贵州的农村还是城里？之前的23年，你大概是一个什么样生活状态？为什么到了1978年的时候一下就考到了名牌大学？
王志纲：问得很有意义，我虽然跟你只差了8岁，但是我可能感受多了一个时代。我在23岁以前生活在一个绝望的时代，那时你再怎么努力，没有出路，第一不能考大学，第二不能当兵，第三没有就业。
我出身于知识分子家庭，被叫做“臭老九”；第二我是出身在一个小县城，尽管文明昌盛，但毕竟只是县城；第三，在23岁以前经受了很多苦难，我真正的文化程度是小学四年级。
俞敏洪：在你23岁之前，只上到小学四年级？
王志纲：因为学校停课了。由于小时候没有受到过正规教育，我不会拼音，所以我说不好普通话，到今天为止，人们都在嘲笑我，说我说的是“贵普”（贵州普通话）。
俞敏洪：可见孩子们学不好拼音也没关系（哈哈）。
王志纲：有人说我的普通话跟我的老乡任正非一样，但是也有人告诉我，说你比任正非、龙永图的普通话还要好，我感到非常欣慰（哈哈）。 
俞敏洪：提到这两位人物，他们两位都是贵州大山里走出来非常出名的人物，一个是为中国改革开放走向世界、加入WTO做出了重大贡献；另外一位是创造了中国企业史上的奇迹。你也在中国改革开放的过程中，以及几个内容板块里起到了重大作用。
我想问一下，为什么从贵州大山里走出来的人会有这样一股劲，能够做到不成功不罢休？
王志纲：这个话题在《大国大民》一书里专门谈到过。我写了关于贵州的一篇文章，叫《日鼓鼓的贵州》，“日鼓鼓”在贵州话里就是倔强、认死理、看准了方向绝不动摇。所以任正非、龙永图身上充分地体现这一点，看准了目标以后一定要砥砺前行。
俞敏洪：龙部长的基金会办公室就在我们楼里。
王志纲：我们是老朋友，他给我讲过很多WTO谈判当中的很多内容。当时说入关谈判是“黑发人谈成白发人”，如果没有砥砺前行的精神是做不到的。
第二句话可能跟你们江苏老家有关系，我后来当了新华社记者以后，到你们江浙一带比较多，每次去他们都会恭维我，就说：哎呀，你们贵州出人才啊！我说纯粹恭维话，贵州怎么能跟江浙比呢？我说你们江浙地区，小小的一个绍兴出的进士、状元、名人可以超过贵州几十倍、一百倍，蔡元培、鲁迅、秋瑾……一抓一大把。
俞敏洪：那是因为物产丰富、人口密集。
王志纲：不光是这个，我后来专门研究过这个问题。
贵州很少出人才，江浙一带相当于一片茂密的森林，人才济济，贵州山高沟深，土地贫瘠，但是一旦出来就是苍松古柏、就是怪才鬼才，不是培养出来的，这是大家认同的观点。
俞敏洪：连王阳明都是到了贵州龙场才悟道的。
王志纲：那就回到一个问题上来，你问到我23岁以前干什么？我虽然文化不高，小学四年级，但是家学很厚，我父亲是个中学校长。
我从6岁开始，父亲就给我讲王阳明，了解王阳明的《传习录》，到他写的《象祠记》，对于他的生平和悟道过程，虽然似懂非懂，但是七、八岁的时候就已经种下了这个文化的种子，所以（家学）这个过程很重要。
俞敏洪：实际上由于你父亲的教诲，你小时候尽管处在那么恶劣的环境下，但有意无意受到了浸染。
你在那么乱七八糟的十年期间，你是怎么坚持读书呢？从小学四年级就没有上学，但是到了1978年，你是一次高考就考上了是吧？为什么那段时间你会坚持读书呢？是你父亲认为读书有用呢？还是你自己就喜欢读书呢？
王志纲：恰恰相反，我非常讨厌学校。我的父亲因为当了校长，所以被打成牛鬼蛇神，我认为知识给我们全家带来最大的灾难。这时候我成了一个野孩子，成天带着孩子们到处乱窜。
学校的图书馆都被封了，突然有一天钻进去，发现了很多被封存的书籍，小学四年级我就读到《三侠五义》《火烧红莲寺》很多东西，我的近视眼都是这样读出来的。
第二，对我一辈子影响比较大的就是高尔基的人生三部曲：《童年》《我的大学》《在人间》，为什么能打动我呢？因为高尔基的经历跟我的经历很相似，最后直接影响了一个少年，我说我的大学不在学校，在社会。
第三个问题就带出来了，我要求我的父亲不要让我再上学了，我要到社会大学，让我去当工人吧，小县城哪有工人呢？小县城有一些泥瓦工，三线建设缺人，他们要去建设，我们就当他们的徒弟跟着去了，干了两年泥瓦工，两次差点死掉。所以这个经历对社会的认知很有好处。
俞敏洪：我们还挺相近的，我小时候跟我父亲学过木工。
王志纲：当我的知识到一定程度的时候，我非常感激我的父亲，除了家学，我父亲复职以后，每天放学回来，必然带回3份报纸：一份《参考消息》、一份《贵州日报》、一份《文汇报》，我读了将近十年。
俞敏洪：那你就养成了从大局着眼去看中国和世界问题的习惯。
王志纲：对，这个很重要。我给你讲一个小故事，我17岁在三线企业当泥瓦工的时候，那天我正在5楼挑灰浆，这时候心情很压抑，感觉人生没有出路。
突然，听到广播里播出一条新闻，美国总统尼克松要访问中国，那时候是1972年。这时周边的泥瓦工们浑然不觉，仿佛这些事情太遥远，但我却知道世道要变了。
俞敏洪：那时候你才17岁。
王志纲：是的，心情激动之下，一不小心就脚下踩空了，直接从脚手架上掉下来。我直到现在印象还很深刻，我在脚手架上传出来一阵“啊”的呼叫声，我估计我要死了。
我现在对死的感受是非常深刻的，我认为电影有一些描述是对的，我觉得我要死了，天是蓝蓝的，有一个大黑洞要把人吸进去，我浑身是软软的，我感觉要死了。
人死之前，总要挣扎一下，当我掉到倒数一层的时候，使劲捞了一下，居然捞到一根没拆迁掉的脚手架，这就缓冲了60%，后来掉下来以后，浑身皮开肉绽，我居然没死。
俞敏洪：这个叫大难不死，必有后福。
王志纲：后来到了小平同志第一次复出的时候，我爹说你应该回来读书了，只要有小平出来，中国就有希望了，我这时候才回去读书的。
俞敏洪：那时候是哪年？
王志纲：1973年，从高一开始到高二，读两年，但这两年我也没有好好读书，因为我觉得读书没有用，因为不让考大学。听说只要有文艺、体育特长就可以特招当兵，我就拼命地练文艺和体育，成了当地很有名的运动员和乐手，但人生依旧没有迎来转机，那时的我真是放声大哭。
俞敏洪：为什么后来选择兰州大学呢？
王志纲：1978年改革开放，可以高考了。当时我的成绩是可以上北大的，我的第一志愿毫不犹豫地填了北大新闻系。
这里面引出一个故事，罗辑思维的罗胖专门找我交流，他在年终讲演的时候，专门用了我一个观点，叫“够得着”。
很多人就问我，你怎么敢填北大呢？一个贵州山里的小孩，我说在此之前，我参加全省运动会的时候，当时叫“体育革命”，就是不准讲比赛，只能讲友谊，后来大家就不比赛了，成天就手牵手、打扫场地，后来我愤怒之下，写了一篇文章，叫《如此体育革命》。
“四人帮”刚一倒，我直接就寄到国家体委的《中国体育报》，没想到当时没有消息，一年以后《体育报》复刊以后，变成了头版头条，一个字没改。哎呀，看了这个以后我一下有信心了，我够得着了，我是一个当记者的料，所以我必须上北大新闻系。
俞敏洪：你上大学之前，就已经明确自己要做新闻？
王志纲：对，我认为我当时是一个当记者的好料。
俞敏洪：当时是被北大拒掉了？
王志纲：后来人家才告诉我，说北大新闻系77级有，78级的时候转到人大了，而人大刚复校，校舍不够，更多招的是走读生，所以北大就没去成。
但是后来人们问我后不后悔？我说一点不后悔，幸好没上你们北大（哈哈）。
俞敏洪：你上了北大有可能变成钱理群教授所说的“精致的利己主义者”。
王志纲：对了。兰州大学当时很有影响。
俞敏洪：兰大部分意义上是北大过去帮着筹建的。
王志纲：对，西北是苦寒之地，但正是这种苦寒的地方使我能够埋头下来，认认真真地苦读书。如果到了北大，我可能很快就成了一个浮夸的、时髦的青年，也不可能有今天的事业了。
俞敏洪：你觉得在大西北这几年的学习，给你本人的气质和对中国的看法带来什么样的影响？
王志纲：第一，我用了5年时间认认真真啃了《资本论》，所以当我说啃了起码5遍《资本论》，很多人觉得不可思议。
俞敏洪：真的？我一遍都没看完。

王志纲：后来我告诉他们，《资本论》不是一般人能看的，不读5遍你根本不知道其中之奥妙，但我也是被逼着读完的。
俞敏洪：这是你们的必修课？
王志纲：两年半，必修课。第一遍读完以后当时是骂马克思，我说这完全是天书，学的什么玩意儿？根本读不懂，全部用典，什么伊索寓言、希腊神话，跟我们完全不是一回事，你要读一本书，你必须旁观10本参考书。
到读第二遍的时候就觉得不可思议，说这个人怎么知识这么渊博？到了第三遍、第四遍、第五遍终于知道什么叫马克思主义了，马克思主义精华就是方法论，辩证唯物主义和历史唯物主义，今天很多人在说他们懂马列，其实根本不懂，都是皮毛。
而且这个东西对我一辈子起到很大的作用，作为一种方法论，成为我庖丁解牛的工具。
俞敏洪：我现在明白为什么你的理论功底非常深厚了，原来在大学真的是认真读了这么深厚的著作。

王志纲：基础很重要，就像盖房子，正负零，打地基非常重要，今天很多学者为什么飘的？没有地基。
俞敏洪：后来你大学毕业以后到新华社工作，在我看到的资料中有两件大事你是参与了。
一个是广东地区包括深圳特区的改革开放的跟踪报道，还有一个就是邓公“南巡讲话”的时候，你好像是全程跟踪了邓公“南巡讲话”的前后过程？你能稍微评价一下在那个时代，比如说广东的开放，对中国起到了一个什么样的作用吗？

王志纲：我非常感激这个时代，23岁一直到63岁，我完整地经历了中国改革开放40年，而且在主战场上，非常幸运。
我是1984年到新华社，1985年新华社就把我调到了广东，那时广东是改革开放的前沿，是窗口，按照当时我们新华社社长说，广东的报道要同广东的地位相称，必须派精兵强将，所以我就派到广东去了。
这一待就是十年，收获很大。
第一，我经历了中国从计划经济、向有计划的市场经济、到最后小平推开这扇大门、完全的市场经济的历程；
第二，我亲身经历了广东人冒着生命危险逃港，投奔所谓的资本主义，到最后广东人终于热爱自己的本土，繁荣富强，整个广东、珠三角从农耕文明变成世界工厂的全过程；‍
第三，在整个探索过程中，我直接参与了很多重大探讨，包括给中央写内参反映情况。刚才你刚才讲到1992年小平南巡的时候，我正好跟新华社社长穆青在珠三角调研，跟小平的考察过程同步。结束之后，我跟穆青同志一起，执笔写了当时比较重要的一篇报道《风帆起珠江》。
俞敏洪：很有名的报道。
王志纲：后来这篇报道成为国家文献。为什么写得出来？
是因为我们有真情实感，亲自经历了这个过程，我记得特别清楚，我在结尾写了这么一段话：
“大江流日夜，风帆起珠江，当我们站在中国改革开放的前沿，放眼五洲四海，回眸浩浩神州，我们不禁在想，当中国改革开放的风帆已从珠江启航，那百舸争流、万船竞渡的时代还会远吗？”
俞敏洪：非常对，刚才讲到改革开放的开端，一直延续到今天，中国人民大部分人过上美好生活，都是从当时广东的改革开放开始的，你觉得有哪几种力量促使了中国的发展？

王志纲：我把这40年的发展经验概括为4句话：
第一句话：逼出来的改革。没有逼，人是有惰性的，是不可能改革的，就像今天我们也面临是不是要继续改革？我们都经历过这样的过程，饥饿，没有出路，最后从上到下形成一种共识以后，在一批非常优秀和卓越的老一代无产阶级革命家的带动下，顺应民意往前走；
第二句话：放出来的活力。这个市场不是管出来的，是“放”出来的。成千上万的农民为了改变命运，从四川、贵州、云南的大山里面奔向了长三角、珠三角去打工，今天我们可以说他们好像不人道，但是你有没有想到，他在家里面朝黄土、背朝天，干了一年下来还养不活自己，而到那边一个月至少有七、八百块钱，当时是很高的，回家可以盖房子了，这种放出来的活力，使中国西部的成千上万的农民工，到了沿海，帮助沿海实现了中国的工业化，这就是一种人性的释放，这才是规律；
第三句话：摸出来的市场。我们一直把市场经济当成洪水猛兽，把它跟资本主义等同，不准讲市场经济，后来的结果就是小平同志说的：资本主义有计划，社会主义有市场，市场经济不是资本主义的专属，而是社会和历史发展最有效率的方式；
第四句话：挡不住的国运。很多次我们都要死掉了，走不下去了，包括“苏东波”事件，美国“9·11”之前准备全面打压中国，很多次我们都过不下去了，甚至我们想走回头路，最后柳暗花明又一村，真是挡不住的国运。所以，冥冥当中真是有一种力量在天佑中华。
千万记住这句话，不是神仙和皇帝在帮我们，只要我们“尊重常识、顺应规律、尊重人性”，把整个中国的力量释放出来，谁都挡不住中国的复兴和繁荣。中国只要不犯颠覆式错误，美国打压不了中国。
所以是这4句话：逼出来的改革、放出来的活力、摸出来的市场、挡不住的国运。
俞敏洪：中国发展到今天，你觉得再往后走，面向未来40年，我们应该采取哪些措施或者应该用一种什么样的态度，中国才能继续繁荣发展？

王志纲：我觉得是这样几句话，三年前改革开放40周年的时候我写了一篇文章，叫《邓公的遗产》。通过我的经历和我们这代人的经历，对中国的改革开放做了一次总结，邓公给我们留下什么遗产呢，就是3句话。
尊重常识，世界上没有什么高大上的东西，就是个常识问题，肚子饿了要吃饭，穷啊，要给别人出路；
顺应规律，全世界这些国家怎么发达起来的？比如市场经济就是必经之路，我们就必须走这条道路，你如果封闭起来只是搞闭关锁国、计划经济，那就完了；
尊重人性，人都是俗人，饮食男女，不是圣人，如果我们都要求每个人都成为圣人，只能产生口是心非的两面人。如果承认都是俗人，最后的结果就是给目标他可以去追求。比如像你老俞，就是带有点圣人性质了。
俞敏洪：没有没有，我是俗人，千万不当圣人。
王志纲：但俗人也会做一些扬名立万、对社会对国家有好处的东西，这就是人性，所以不能要求他去当圣人，只能产生假圣人、两面人，要承认每个人是俗人。
俞敏洪：对，饮食男女我都喜欢。
王志纲：所以俗人有可能反而有圣人的情结。
俞敏洪：这个可以，一个俗人高尚一下是可以的，但是一个人老觉得自己特别高尚，我觉得这个人可能是两面人。
王志纲：肯定是两面人。
‍俞敏洪：您老觉得自己高尚不？
王志纲：我不高尚，我是俗人。
俞敏洪：那好，我们还可以继续谈。
王志纲：但是我有高尚的追求。
俞敏洪：高尚的追求人人有。
王志纲：衣食足知荣辱，仓廪实知礼节，管子早在两千多年前就说了。
俞敏洪：是，甚至衣食不足，人也能产生高尚的情节，最近有几个报道，完全无关的人看到河里有人快被淹死了，自己就跳进去把人救起来，你说他跟他也没什么关系，救起来的人都不一定能给他什么钱，这就是人性中的孟子所说的“侧隐之心，人皆有之”。
所以，我觉得人首先要把自己定位成一个普通人、正常人，有七情六欲的人，是个俗人，但是你难得高尚一下，做点好事，我觉得这件事是大部分人都可以做到的。
但是如果你把自己定位成所谓的圣人、道德高尚的人，凡是这样的人，我通常回头就走，因为我不认为这样的人跟我能打好交道。
今天我们来聊天，我就知道王老师也是一个俗人。你讲了3点，还有第4点吗？
王志纲：没有，就记住3句话：尊重常识、顺应规律、尊重人性。
俞敏洪：任何一个企业、任何一个个人做人也是这3句话，你说做一件事情没有常识，你怎么能做得好呢？你不顺应规律，你也做不好，你不尊重人性，也做不好。所以我觉得这3点总结得特别棒。
俞敏洪：后来你在大概1994年的时候，就从新华社出来了，自己开了王志纲工作室，后来改成了智纲智库。
我问你两个问题，比较尖锐：第一，从新华社出来，是你对新华社失望了吗？第二，为什么要开自己的咨询工作室？是因为你通过自己开工作室感觉能发挥更大的能量吗？还是觉得开工作室能赚更多的钱？
王志纲：这个问得很有意义。我跟别人最大的不一样，我从大学毕业那天起就给自己一个很清晰的人生定位：第一，不当官、不走仕途；第二不经商。我从骨子里看不起一般的商人，当着你的面我也这样说。
俞敏洪：现在还看不起吗？
王志纲：现在不一样了，因为你们已经开始叫企业家了，我指的是1.0时代的商人，我看不起，企业家就不一样了。
所以，当时定的第一不经商，第二不从政。那么第三种生存在哪里呢？当时没有体制外，没有海，只有体制内，只能在体制内选择，所以当记者肯定是最好的选择，特别是新华社记者。
俞敏洪：你觉得像你这样的人如果从政了，是不是现在也进去了？
王志纲：不行，我就不是我了，你看到的是部级干部老王，那就是另外一个形象了，就不会跟你谈笑风生了，更不可能保留自己完整的东西。
到了1994年，我面临一个很大的挑战，我是往40岁走的人了，如果继续当记者，这是属于要跟年轻人在一起干的事情了。
俞敏洪：你那时候已经是资深记者了？
王志纲：高级记者，而且总社很欣赏我，天天找我谈话要当官。但我觉得很荒谬，我怎么能当官呢？我根本不愿意当官，我跟穆青同志专门讲过，我说要更重视我的话，那就给我自由，当机动记者，我可以选择任何选题，不要让我往官道上走，我不是当官的人。
第二，当时整个中国的格局发生深刻变化，80年代我们可以“铁肩担道义，妙手著文章”，我可以采访几乎任何挑战性的难题。我曾经有一次两个月采访过10个省委书记，而且涉及的话题都非常尖锐。
俞敏洪：从今天你的讲话中，我就能看出来你一定是很尖锐的记者。
王志纲：比如中央和地方的矛盾、东部和西部的差别、改革和开放的失衡，后来由此我写了一组很重要的内参报道，来到了1994年的时候，没有这种空间了，我只能选择离开。
俞敏洪：是不是从1992年的下海潮开始？
王志纲：没有，我跟那些所谓的九二派完全不是一回事，九二派大多是奔着财务自由去的，我不是。后来广东的报纸采访我为什么离开体制？我讲了一个故事，我去找裤子去了。
俞敏洪：什么意思？
王志纲：我说一个幼儿园里面有很多孩子，我长得又胖又大，最后阿姨不仅不表扬我长得健壮，还说我费衣服、费布，一会儿裤子破了，一会儿衫子破了，还被批评，后来我没办法，我只能在体制外去找更大的裤子。
俞敏洪：就是觉得在里面才华发挥的余地部分受到了限制？
王志纲：我觉得我浑身有劲，还想干很多事。
俞敏洪：对，1994年你才30多岁？
王志纲：38岁。
俞敏洪：那正是年轻力壮想干事的时候。
王志纲：就铤而走险了，到体制外去找，但是你又不当官、不经商，到体制外，这里面首先得感谢有体制外了、有海了。
关键还有第3条，我又不愿意经商，又不愿意当官。我为什么叫“不明飞行物”呢？就是找一条路，这条路是什么呢？就是第三种生存，既不是官也不是商。没想到这三四十年下来，走通了，所以我们跟商人、官员“同流而不合污，和光而不同尘”。
俞敏洪：那你现在跟我算是同流合污吗？
王志纲：同流。
俞敏洪：还是不合污。
当时你做工作室这样一件事，已经意识到你对市场的敏感度，以及战略思维的能力，你对自己这方面是非常自信的，因为我一直觉得你是一个超级大战略思维的人。
王志纲：非常有自信。我当时下海在广东成为一个轰动事件，后来别人就问我，你下海会不会饿死？
我说了这么一句话，中国要走向市场经济，就必须要唤起人才千百万。我是人才当中比较优秀的一员，如果连我下海都淹死了，那就说明这个市场是假的，既然假的我也认了，这就是我算账的方式，后来发现是真的，我就活了嘛。
俞敏洪：到现在为止都没有被淹死过？
王志纲：没有淹死过，而且我们现在不仅帮企业做战略，而且也帮政府做战略。
俞敏洪：我知道，后来很多城市政府都在你的战略影响下，做出了城市自己的特色。
我问你一个问题，因为你出来做战略咨询以后，你进入的第一个行业是房地产业，为什么当初要选择房地产业？是看到当时中国房地产后面20年会有一个巨大的发展，是吗？
王志纲：你既然下了海，你就像一个医生一样，面对的是常见病、多发病，当时流行病就像今天的新冠一样，是房地产业。1993年、1994年，所有的地产老板都开始不知所措，比现在难一百倍，现在算啥？只是资金断了，那时候全死掉了。
俞敏洪：当时不只是资金流断了？
王志纲：几乎都死掉了，银行到处抽贷。在这种情况下，碧桂园的老板不想死，就来找我，他当时认为你是很有名的记者，曾经是新华社记者，你来帮我写一篇大文章，我说给死人化妆水平再高，也叫入殓师，不是化妆师。
但是没有想到跟杨国强一聊天，这家伙很厉害，因为我的经济学功底，还有对整个中国政治、社会的了解，还有对市场经济的领悟，他听得懂的。
俞敏洪：他蛮厉害的，他的文化水平也不是很高。
王志纲：他知道该怎么做。今天很多年轻人为什么走不出来呢？太计较当下得失。
我当时傻到什么程度呢？不谈价钱，我们共同来把这个孩子生下来，最后钱你看着办，这对老板来说太容易了。因为我需要一场战争，来解答知行合一的问题，他需要一个智囊，来帮他脱难。结果帮了他3年，这3年基本用我这个理论，从找市场、跟市场到创造市场，从做产品到做生态，从做生态再卖生活。
俞敏洪：产品到生态是个什么概念？
王志纲：举个简单例子，当时很多人都盯着要找学校，这时候哪有市场呢？而且他资金流又断了，我知道中国鼓励改革开放的探索，当时产生了贵族学校，可以收教育储备金。所以就帮他办了一个贵族学校，一个孩子36万教育储备金，3000个孩子多少钱？一下子把资金给他解决了。
但是我警告他，三五年以后，后面跟着你跑的都会死掉，你必须要在3年之内完成闭环，把最终的产品卖出去，这点他做到了。
俞敏洪：所以实际上今天在碧桂园下面的教育公司，也是跟你有关的，你整体上给他设计了一个战略链条？
王志纲：后来学校有了，父母亲周末就要去看孩子，这个市场就在家门口。这时候我就跟杨国强讲要打造生活，生活要做到什么程度呢？
在广州吃一顿饭，3000块钱吃海鲜，但是吃500块、倒贴式的，让所有家长过来，带着亲戚朋友过来，有面子、有里子，还能看孩子，这叫五子登科。最后一招，买房子，只差最后一步了，这时候杨国强又有一个最大的本事，能够低成本、大面积，最后“给你一个五星级的家”，一下子就把这个市场做开了。
俞敏洪：所以，“给你五星级的家”是你定的？
王志纲：广告是我给他定的，包括碧桂园的Logo、战略，最后形成一种独特的生态就这么产生出来了。后来一不小心就把我当成房地产所谓的大师了，房地产项目就不少了。后来做了很多，龙湖、万达。但到了2002年，我就基本告别房地产了。
俞敏洪：对，我这个也是要问你的，因为当时2002年还是房地产很赚钱的时候，怎么突然转向了政府领域？我记得你做得比较大的一个事情是1999年云南世博会，后来涉及到一系列城市的发展设计，而且都做得非常成功，为什么后来转向这个领域？也是因为看到了当时城镇化的大方向吗？
王志纲：这是一个战略认知问题。回到原点，就是我是谁？
我们自身的定位，如果做房地产驾轻就熟，赚钱太容易了，但是这不是我之所望，因为我给智纲智库一个定位，别人是不熟不做，我们是熟则不做；别人是做不大不做，我们是做大则不做；我们是非新勿扰，而且是一定要帮助社会开模具，唤起工农千百万。
当别人都学会以后，就像火箭自动脱落，我们的任务是把卫星送上太空，送完以后就自动掉下来，哪有火箭跟卫星绑在一起共享荣光的？
我跟很多老板合作完以后，包括王健林、杨国强，我扭头就走，不来往。君子之交淡如水嘛。
俞敏洪：实际你就助推了一个行业，把他推上轨道以后，你就走了？
王志纲：让别人去学他就完了。第二个问题，因为你是智库，价值最大化，而不是效益最大化。
俞敏洪：什么叫价值最大化？
王志纲：就是我们这群知识分子的价值。
俞敏洪：就是我们知识的价值？我们思想观念和想法的价值？
王志纲：知识、思想、智慧。
俞敏洪：这个最大化不是指你个人咨询费的最大化？
王志纲：影响最大化，对社会推动最大化，这个很重要。
俞敏洪：对社会的推动、对某个行业的推动最大化。
王志纲：所以这不是一个生意问题，是一个事业问题，你要什么？包括我的团队，如果你认同你就跟着走，如果不认同你就别在这里，挣大钱没有的，但是有体面的生活，被人尊重，太阳每天都是新的，极具挑战性，这个地方是最适合的地方，这个逻辑就很清晰了。
2001年中国开始西部大开发，还有城市化，但是城市化怎么化？不懂，只是从西方学了一些规划规划，墙上挂挂，在这种情况下，我就提出一个重要的战略。
俞敏洪：规划规划，墙上挂挂。
王志纲：没有魂。
俞敏洪：老百姓的顺口溜，充满智慧。
王志纲：没有魂，没有芯片，在这种背景下，有很多有识之士，包括政府官员，他就会找到我们。
成都的书记、重庆的书记，包括西安的书记，当然这里面我得感谢我在新华社待过，这些人当科长、处长的时候，按照现在的说法就是“粉丝”，一直在读我的文章比较多，其中有一个相当的领导跟我说过一句话，当年为了读南方的东西，我们专门定了《南风窗》杂志，因为你经常在上面发表文章，这个人后来当了很高的领导了，他跟我谈故事的时候讲过这个事情，所以人要根红苗正。
俞敏洪：实际上你到今天为止，也是凭自己的思想、文字、战略眼光，在引领着一些行业的发展，甚至某种意义上你参与了整个中国改革变迁的很多大事，比如你刚才说城市化，其实城市化的很多特质，跟你当初对于中国很多城市的咨询有着比较密切的关系？
王志纲：不仅有密切的关系，而且我们给整个中国城市化植入了一个西方没有的芯片。
我给你讲一个例子，成都，我2003年去的，最后成都的发展今天看到可圈可点，但是回过头来看，成都首先是一个找芯片、找魂的问题，怎么找魂？当时成都整个的官场，正好把成都人民的闲散、打麻将当成陋习，准备要改，我告诉成都的领导官员，成都就相当于一个火锅，这个老汤非统一般的价值，包括打麻将、包括休闲、包括舒畅、安逸、巴适、闲适，这是第一个概念。
第二个概念下一步中国要继续发展，必须往高质量发展，全中国人民都想享受成都人民这种生活，这些萝卜、白菜、海鲜都想跳到这个火锅里面来，为什么你要把这个汤倒掉呢？
俞敏洪：很多城市的改革最后都把汤倒了。
王志纲：对，第三个结论出来了，成都——西部之心，典型中国，要成为中国面向全世界的时候，西部的生活中心、时尚中心、金融中心、设计中心、物流中心、会展中心。
俞敏洪：现在基本都呈现了？
王志纲：全部兑现了，而且当时成都才300多万人口，当时领导问我，未来能到多少？我说1000万以上。
俞敏洪：现在好像加外地人口1500万以上了。
王志纲：后来政府就一直按照这个方式走，最后成都的生活成为一张王牌，连老外都拼命往那跑，包括宽窄巷子，当时准备把它拍卖搞房地产，我说不行，一座生活导向的城市，一定要有留白。
俞敏洪：我也听说了这个故事，当时差点被拆掉。
王志纲：我们这个行道不仅要有理论、有前瞻性，而且要有案例，你一定要选一个天时地利人和最具备的地方，开一个模具，实现0到1的突破，这个1一旦形成以后，后面加0就完了，所以智纲智库的价值在于不是挣多少钱，而是通过一次一次的迭代，实现价值。
俞敏洪：我问你一个问题，到现在为止，因为你做城市咨询从20年前就开始，做了咨询了很多城市发展、区域发展。
后来还做到了边疆地区，好像还有黑河、中俄两国的发展，南疆的呼伦贝尔到北疆的开放龙头等等，你为中国各个地方的发展做了太多的事情，现在你还着重为中国的哪些地区或者哪个城市在做这样的战略规划和发展咨询吗？
王志纲：我们现在已经有100来号人，北上广深成都，有5个中心还有一个书院，他们已经成长得非常好了，这帮人跟我最长的二三十年了，原来都是名牌大学的学生，完全是我一手把他们带出来的，从战争中学习战争，打出来的。
俞敏洪：你的团队中有像你这样高远战略眼光的人吗？
王志纲：应该有，但是只有我死了，人们才承认他，我不死的时候，就像王老吉，人家只能是盯着我。
俞敏洪：就像陈佩斯演出，陈佩斯只要在台上，大家都是为了陈佩斯而去的。
王志纲：你说对了，就像今天的很多名片，比如说荣宝斋这些东西，主人在哪里啊？主人在，大众盯着主人，主人不在，盯着店铺就完了嘛，这个倒不是个问题。到今天80%的业务，大家都做得很好，各地客户直接找他们，我只管1%的最重要的战略性项目。
俞敏洪：现在智纲智库主要做的是城市咨询、政府咨询、区域咨询，还是企业咨询？
王志纲：都有。
俞敏洪：智纲智库的使命和责任，你认为是什么？
王志纲：它的使命，从小说是给中国的知识分子找出一条第3条生存的道路。
俞敏洪：为什么是给知识分子找第3条生存的道路呢？
王志纲：不要依附，我认为要成为真正的知识分子，一个最简单的前提就是不能依附，一旦依附以后，这个人就不叫知识分子了。
俞敏洪：我觉得这是你的第3条路，但是对于其他知识分子来说不一定？
王志纲：但是我要帮我带的这个团队，让他们走出第3条路，就是财富自由、思想自由、时间自由，他能够去干自己想干的事情。
俞敏洪：特别不容易。
王志纲：至于他能带动其他周边多少人，我不管，但是至少让人们知道有这么一种活法。
俞敏洪：你觉得智纲智库从过去到现在、到未来，它存在下去的社会价值是什么？
王志纲：第一，我这个人一辈子只问耕耘，不问收获，因为这个社会是无常的，我们都决定不了它的一切；‍
第二，我经常讲王阳明临终前那句话，“我心光明，亦复何言”，治乱传承，每个人都不能选择时代，你遇到一个乱世怎么办？你遇到顺世怎么回事？我们只能尽自己的努力和良心，把该做的事情做完；‍
第三，以后等到我乘鹤西去，如果我们有团队，有好的接班人，他可以把它作为一个王家店继承下去，成为王老吉、成为所谓的百年老店，那是他们的荣幸。
他继承不下去无所谓，可能就有很多人关注他所留下的这些东西，这些东西如果经过提炼和升华，对后世有帮助，那也算间接性的为中华文化做点贡献。人生不就这么简单吗？
俞敏洪：太棒了，你刚才提到留下点东西，做点贡献，当时为什么要做一个音频课程《王志纲口述改革开放40年》，你当时做了这么一档音频节目，做了100期，你当时是不是就想为了改革开放40年留点东西？
王志纲：致敬，这是种责任。我觉得我作为一个过来人，必须用我的所见所闻、亲身经历，为当下、为后代留下第一手资料，就这么简单。
俞敏洪：太棒了，那个实际上已经变成珍贵的历史史料了。
俞敏洪：下面我们稍微抽点时间，今天你带来两本书，这两本书我都读过，特别不错，《大国大民》我在大半年前就已经在我的平台上推荐过了。
王志纲：非常感谢你，我们当时素昧平生，你能主动推荐。

俞敏洪：我这个人推荐书不认人，我只认书，我读了我觉得这本书好，我就推荐。
也是因为这本书的缘分，所以后来我们才真正认识，而且一起喝了好几顿酒了，也感受到你从贵州大山里带出来的豪爽，以及你这么多年做咨询和思考大问题所带来的战略上的敏锐。
刚好还有另外一本书《战略》，一会儿我们也会讲到。你稍微讲一讲，为什么会有这样的起心动念，会想写一本《大国大民》的书？
这本书你到底想传达一种什么样的内涵？为什么要对每一个地方、每一个省不同的民风、不同文化、不同的习俗、不同的气质进行你的分析？并且分析得妙趣横生？
王志纲：这个问题问得很有趣，其实这两本书是反映了王志纲的两张面孔，这一面是我的职业，是战略，这一面是属于我作为一个个人的爱好，这几十年来，在中国达到我这种生活方式的可能不多。
俞敏洪：你觉得你平时的生活方式苦吗？
王志纲：不苦，我原来是一年要坐100趟飞机，要打300场高尔夫球。
俞敏洪：一场高尔夫球都要4个小时。
王志纲：不耽误，我6点打、10点回来，我今天还打了一场很好的球。
俞敏洪：难怪你身体这么健康。
王志纲：我今天还打了一场很好的球，精神足足地和你在一起。而且我设计过很多高尔夫球场。
人要知行合一，你不知道梨子的滋味，你得亲口尝一尝，你不吃怎么能行呢？要接触三五百个项目，出差是个很痛苦的事情，我就跟别人不一样，我把痛苦变成乐趣，当别人说出去水土不服，我就恰恰相反，我就开始幻想，比如我到了你们老家，哇，那边的刀鱼好软。
俞敏洪：现在吃不着了，现在长江里不让打刀鱼了。
王志纲：比如我前两天到西安去，那个水盆羊肉，特别是渭南的水盆羊肉最好，我肯定会去琢磨这个问题，每天早上别人还没起床的时候，6点半，我必到穷街陋巷去了解，这个经历积累了三四十年，最后就构成了你肚子里的老汤一样。
俞敏洪：对全国的风土民情了然于心。
王志纲：烟火人生，这都是书上没有的。后来因为一次偶然的契机，很多人知道我是一个美食家、生活家，就希望用我的眼光来解读一下中国，正好我有这个愿望，我说行吧，就开始动笔收不了了。
俞敏洪：我反而认为这是你人间烟火气最浓的一本书，每个人读到自己家乡的时候，他们都会去对照你写的对不对。
让很多人了解了中国的很多地方，你看整个的目录写得非常好：
“一碗老汤话陕西”
“发现山西”（山西真是一个值得发现的东西）
“山东到底错过了什么？”
“什么是河南？”
“寂寞安徽”
“上帝为什么钟爱浙江？”
“江西的格局”
“百年风流话湖南”
“湖北—中国的丹田”
“阴阳巴蜀”
“日鼓鼓的贵州”
“东北往事”
“潮汕往何处去”
“前世今生大湾区”……
我问一下，你为什么不写江苏呢？弄得我看完以后很生气。
王志纲：江苏其实无所谓人家写不写它。
俞敏洪：我还是挺有所谓的。
王志纲：因为你有这种愿望，以后有工夫再说。
俞敏洪：是不是到江苏没有人招待你吃好饭？
王志纲：当时出版社催得很急，后来我想关于中国的四梁八柱搭起来了，以后再慢慢来，下一步再版的时候，我准备再续写几个地方。
俞敏洪：写个第二本吧，把你没写的，写一个《大国大民2》，把我们江苏也写进去，北京也没写，北京人民也表示不满。
王志纲：北京、上海我肯定会写，最难写的我会把它写出来，用我独特的眼光。开个玩笑，书好卖了才写，不好卖就不写了。
俞敏洪：不是挺好卖的吗？现在我这已经3000本出去了，等会儿你再到东方甄选，可能几万本就出去了。
王志纲：谢谢。
俞敏洪：所以我帮你卖，你好好写。
王志纲：好的，大家能识货，我肯定好好写。
俞敏洪：这本书确实写得好，刚才你已经说了，我推荐这本书的时候，我跟你还不认识，我自己看完了以后就录了一个短视频一下，结果好几万本就出去了。
俞敏洪：把《战略》这本书也讲一讲，你说战略是你的工作。这本书我也是比较认真地读过的，你看我中间各种圈圈点点，我圈圈点点了很多，因为新东方有一句话，没有战略是新东方最大的战略，所有的新东方人都认为我是一个特别没有战略的人，所以我就拼命读你这本《战略》，结果读完以后，我到今天也没定出新东方的战略来。
王志纲：你代表了中国第一代企业家，摸着石头过河，凭直觉。
俞敏洪：对，我到现在还在摸着石头过河。
王志纲：但这种人存活率比较低，存活以后就是传世之臣。但千万不要把传世之臣当成必然的规律，以后其实你应该做一件事情，当你哪天船到码头、车到站的时候，你再回过头来新东方摸着石头过河背后的规律是什么？这就是战略了。
俞敏洪：这个需要你跟我一起来总结，我自己没有总结任何规律的能力。我这个人比较凭直觉，当然背后也是有一些分析的。比如这次东方甄选起来，我分析的就是中国农业是国家一直要支持的行业，而且老百姓的衣食住行都是必需品，是离不开的。
王志纲：但是你没有意识到一个问题，你这个误打误撞其实背后有一个很深层的东西，是很多商人都不晓得，就是你建立的口碑，就是这个生态，如果你没有这几十年“傻傻的老俞”建立的口碑、可信，这个红海里面根本容不下你。
第二个问题，你进入这个红海以后，你完全一种清流的方式，第一不要坑位费，第二不搞坑蒙拐骗，第三不搞谷贱伤农，这都是违背所谓当下世俗红海的规律，为什么能成？
这就说明最后人间自有真情在，人间自有公道在。
俞敏洪：这个我是一直相信的。
王志纲：这个社会太需要这种东西了。所以傻瓜哲学，讲得就是你这样的人。

俞敏洪：也许是另外一种精明，想透了有些事情你不该做的，就不应该去做。
其实我觉得你对商人有点偏见，我觉得商人其实是社会的活力，当然有坑蒙拐骗的人，但是大部分的商人还是比较诚心经营的。
商人跟企业家不同，只不过企业家做工厂、做大公司、做方向，但是我觉得本质上来说，商人和企业家加在一起，是推动了社会的活力和进步。
当然他们也产生了很多问题，这些问题需要国家的政策、社会的进步、个人的约束慢慢来解决，我一会儿会问到你这个问题，比如企业家和商人在中国到底起到什么样的作用，这些人后面到底应该做一些什么事情是对的？在这个之前，你先给大家介绍一下，为什么这些人应该读《战略》这本书？
王志纲：这本书是被出版社逼出来的，华章出版社不错的，在这里我要感谢他们，写东西嘛，不逼是不行的，逼了我3年，最后把它写出来了。
现在感到很高兴的是什么呢？刚才还见了他们的总编，一年的时间，再版了8次，他们觉得出乎意料，我也觉得出乎意料，这种很难读的书，为什么会再版8次？
他说他们也觉得很奇怪，我想可能有这么几条：第一，中国摸着石头过河的时代已经结束了，下一步怎么寻找必然、寻找规律，这是一个大问题。在早期之前，我们很多草莽英雄，升起来就是太阳，贵在大胆，今天多少人折戟沉船，所以你要走到未来，你必须回过头来我是谁、我从哪里来、我向哪里去，这是为这本书的出笼创造了一个很重要的前提条件，寻找规律、寻找必然、寻找底层逻辑。
第二句话，中国人在此之前，都是拿来主义，把西方的东西奉为圭臬，管理学、经济学更是这样，都看不起土八路，而我是从来不排斥西方，西方的著作我也看了不少，但是我深信有一天，当整个中国跟美国并驾齐驱的时候，当你跟着别人的尾巴摸着石头过河、牵着别人的尾巴走已经不可能的时候，这时候就要回到本地上来，我们的可持续能力、核心竞争力在哪里？这是一个必须回答的问题，从企业家到官员甚至一个即将毕业的大学生，我是谁、我从哪里来、我向哪里去，他必须回到这个问题上来。
第三，在这时候就需要一个中国本土的、有中国式理论、有丰富的实践、还有经历过丰富人生、而且绝不排斥西方很多知识的东西。而这本书基本是按照这种方式出来的。
所以很多人逼着我问，什么是战略？战略就是当你面临重大选择的时候，如何正确地做事和做正确的事。
你看今天你们很多企业家、老板，特别是房地产的老板，以前身价千亿的，一夜回到解放前，打回原形。
我认识很多人，他们为什么会打回原形呢？因为他们把偶然当必然，他们追求高杠杆、高周转、高回报，但是那是昨天的故事、最后的疯狂，打回原形要不了10分钟，但是他的努力是30年，那为什么到今天还没有一个人去思考这个问题？
俞敏洪：讲到当今的中国房地产业，你认为未来他们的机会还有吗？以及在哪里？
王志纲：一个时代结束了。以产品为王的时代结束了，房地产下一步以内容为王。
就像我们原来早期的时候我们买PC机，我们根本不在意所谓的芯片，因为它没有到智能化的时代，那就是房地产阶段了，包括联想就搞PC机，现在人家说不是高科技，当年怎么不是高科技？现在就不叫高科技了，高科技是芯片。今天房地产也是这个道理，PC机没有用的，PC机的价值在于芯片。
俞敏洪：你做一个房子壳没有用了？

王志纲：对，没有用，在于内容，从卖产品到卖内容，从卖平台到卖生活，这是一个必然的逻辑。
俞敏洪：未来的房地产要卖内容、卖生活。

王志纲：所以，谁能给这个载体植入、深入包括养老、文旅、康养、高质量的生活，甚至包括下一步中国的新能源在崛起，像光伏，很多通过光伏新能源的植入，它能够产生很多深刻的变化，包括万物互联、物联网的形成，下一步的中国会出现3个新的需求：新基建、新能源、新生活。
俞敏洪：意味着未来的房地产业要跟高科技相关了？
王志纲：它必须要往这方面转型，把这种内容变成生活，形成芯片植入这个载体，房地产还有下半场，但是这不叫房地产了。
俞敏洪：已经不是纯粹的原来意义上的房地产了。
王志纲：对，不是那种意义了。
俞敏洪：刚才聊到那么多的企业家、商人，因为这两年全世界的经济都不是太好，中国的经济也受到了一定的考验。
我想问一下，现在这个世界和中国的经济状况，中国的民营企业家，不管是小的、中的、大的，他们的机会在哪里？他们在这个时代应该用什么样的态度对待他们后续的发展？
王志纲：首先第一句话，我看不起商人，并不等于我不尊重民营企业家，我非常尊重企业家，包括优秀的民营企业家，是他们改变了中国，他们像火车头一样，火车跑得快，全靠车头带，带着中国往前走，这是我感同身受的。
第二，今天的中国尽管遇到了很多困难，但是我认为衡量中国的未来只有一个标准，能不能让民营企业家继续雄起，如果民营企业家能雄起，中国绝对有光辉的未来，如果民营企业家躺平，中国就没有未来，这是很简单的常识。
第三，我38年前在新华社当记者的时候，当时你们的“苏南模式”很火，我专门到江苏去总结，总结完你们苏南那些冠冕堂皇的模式以后，我说了这么几句话，当时不敢登。
我说乡镇企业是经济怪胎，现在乡镇企业大都垮了，不改制肯定不行，为什么会有乡镇企业？老大不争气，国企不行，民企又不让干，所以才有戴红帽子的乡镇企业，农民都能把国企打掉，说明国企有问题。
国有企业是史前恐龙，如果国有企业不市场化，继续官僚化，很麻烦的。后来抓大放小、改制怎么来的？没有效率嘛。民营经济当时还很小，先天不足、后天可畏。
那时候的任正非还在深圳，作为一个被离婚、被开除掉的男人，40来岁，还在铁皮房子里艰难地挣扎，但是转眼30年过去，任正非成了中国的骄傲，成了大国博弈的上甘岭。
还有马云，当年也是在西湖边兜售英语，现在不也是世界性的人物了吗？这些人原来在体制内都是“废材”，但现在都成了整个中国经济的顶梁柱，这就是市场经济的伟力。所以民营经济是在这种环境当中厮杀出来的，它不是谁封的。
最近新能源很火爆，而且中国的新能源已经走到全球第一了，两扇翅膀，一个是以宁德时代为左边的翅膀，做新能源电池，另外一个是以隆基绿能做光伏，都是全球第一。
我最近一直在研究这个问题，正好隆基绿能是我们兰大的学友，他们一再请我去当他们的顾问，我刚开始就嫌麻烦，后来了解他们的情况又去了，去了以后很感慨，很了不起，怎么做成世界第一的？
俞敏洪：对，中国有些领域在异军突起。
王志纲：中国应该给民营经济一片天地，你想都想象不到，不是计划经济出来的，一棵小草很快成为参天大树，带动一个新的产业，最后给我一个信心，我就告诉天下的很多人，我说下一步的中国就是三新：新基建、新能源、新生活。
包括任正非他们就开始做新基建，基于万物互联和大数据和智慧经济，对整个中国的基础设施建设在提速、在升华、在升级，包括无人矿山，包括全自动的港口、码头，很多东西中国还是有很大的空间，靠什么力量？最极具创造力的还是民营经济，这点我充满信心，下一步如果真的能让民营经济雄起，而不是躺平，中国绝对有辉煌的未来，躺平是另外一回事了。
俞敏洪：问你一个敏感的问题，民营经济是中国经济的主要力量之一，为中国几十年的发展也起到了比较重大的作用，当然他们本身在发展过程中也有各种不完善的问题，但我觉得整体来说，民营经济是中国经济发展不可疏忽的力量。各级部门也反复强调，支持民营经济、民营企业家。
但是现在社会上对于企业家或者民营经济，包括你说的商人，负面评价也比较多，这些负面评价是怎么产生的？以及民营企业家在未来应该做一些什么事情，才能够让社会更加理解企业家？
因为我个人感觉到民营企业家和中国的发展息息相关，也跟老百姓的生活状态息息相关，因为大家的就业、领工资等等，毕竟60%、70%的人都在民营企业干活，怎么样让民营企业和他们的团队、他们的员工以及社会能够更加融合到一起，让大家互相宽容也好、互相理解也好、互相支持、共同进步也好，你有什么想法？
王志纲：民营企业面临的困境多种原因造成的，第一个原因就是经济发展到这个阶段以后，我们自己怎么升级？这是一个很大的问题。
第二个问题是今天的中国民营经济正好到了换代的时候，很多人都没意识到这个问题，你还算年轻的，创业三四十年到现在60多岁了，所谓的望六、望七之人，不可能不考虑接班的问题、传承的问题，锐气都没有昨天高了。
第三，当社会出现一些不太有利的风向和情绪的时候，他们非常敏感，而且放大了这种敏感，以为要打土豪分田地了，所以落袋为安，他不像刚开始创业的时候，特别是你拿着糨糊桶刷墙的时候，你哪会想到这个，那是给一个阳光就灿烂的时候，给我一口气我就能活下来，不一样的，屁股指挥脑袋，阶段不一样了，这时候就放大了这么一种对立情绪。
但是我刚才讲什么问题呢？
从规律、本质来讲，中国要想未来，中国要想在世界上具有强大的竞争力，一定要尊重规律、尊重常识、尊重人性，而且三个东西得统一起来，市场经济的载体、主体和供给力量的主力军团就是民营经济。
而今天的中国不是商人的1.0时代，到了4.0、5.0时代了，有很多国际性的企业家，这批人只要我们保护好他们，给他们应有的荣誉和支持，火车跑得快，全靠车头带，我对未来还是谨慎乐观的。

俞敏洪：我再问你一个话题，大家都在强调企业家精神，不少领导也在讲中国要发挥企业家精神，有关企业家精神的书也出了不少，包括国外引进来的，从杰克·维尔开始，前一阶段刚刚去世的稻盛和夫，到中国人自己写的《褚时建传》、《任正非内部会议讲话录》等等，我想问你，到底什么是企业家精神？你比较喜欢归纳一二三四点，如果用一二三四点来归纳，你觉得企业家精神，最重要体现在哪些方面？
王志纲：我觉得应该从3个层面来回答：第一个层面是人性层面，不甘寂寞，要改变命运，这是企业家的原始动力，没有这个动力谈不上企业家的。
俞敏洪：但是每个人都有啊？
王志纲：带来第二个问题，企业家的能力，我就在讲老板不是培养出来的，很多人就傻乎乎地以为读书就读出老板来了，老板像草原上的头狼一样，他是属于战争中打出来的，是自然界竞争当中淘选出来的。
俞敏洪：但是不少人都在打，为什么有的人打出来了，有的人打不出来？
王志纲：这个淘选率很高了，举个简单的例子，当这时候他作为一个人到一群人的时候，就开始看他的学习能力了，他的责任、担当出来没有，如果没有责任、担当，顶多是一个投机倒把的个体户，有责任、有担当的人他就可以出将入相、带兵打仗。
就像我给很多当商会会长的人讲，我说你们当会长一定要记住这句话，出钱出力又出人。你们又想要名誉，又不出钱又不出力又不出人，非把这个商会搞垮不可，企业更是这样。只想占利，就是你说的精致利己主义者，又不想付出，怎么可能呢？
第三个层面企业家绝对是创造性破坏，他绝对不满于现实，他总是敢于创造性破坏，像任正非就是典型的例子，谁能想到中国逆袭上去，美国人都没想到，把一个5G做起来，美国人一下子发现抄了它的后路了，就举全国之力非打死他不可，这点很了不起。他的身上充分体现了企业家的精神，我很赞赏这点。但是这里面有一个问题，要付出很大代价。
俞敏洪：很多人不理解企业家付出了什么代价，大部分人看到了企业家甚至是奢侈的一面，比如说私人飞机、私人游艇、豪华汽车、豪华避暑别墅，但其实很多人并没有意识到企业家争取到这些东西的背后，他们做的其他贡献或者付出的其他劳动，是不是？
王志纲：但是这里面得强调一下，前些年是走偏了，包括每年所谓的富人榜、中国首富的评榜，所有的媒体一股脑起哄、去跟踪，全中国开始围着他们转，最后不管是英雄不问出处，他怎么投机倒把上来的，没人操心这个事，只关心他是不是首富。
俞敏洪：那个方向是不对的？
王志纲：这个方向绝对不对的，把它拧过来是对的。但第二个问题是什么了？我认为企业家一定要有标杆，不是劣币驱逐良币，而是良币驱逐劣币，特别是高科技制造业的企业家，一定要大书特书，他们才是中国的脊梁。
俞敏洪：其实我们还是应该树一些优秀的企业家标杆，让大家看看什么是真正的企业家精神，以及什么叫真正企业家的社会责任与担当？
王志纲：对。
俞敏洪：你觉得在现有你认识的中国企业家中间，有谁能够差不多担当周围企业家的这种形象大使？比如从社会责任与担当，任正非刚才你反复提到，应该算是一个？
王志纲：他肯定是首屈一指的第一个，另外一个像王传福也不错，他做得也很好。
俞敏洪：我去年还采访过他。
王志纲：第三个人包括福建的曹德旺，曹德旺也是一个传奇人物，但最近一打开手机总有他的新闻，这个不好。曹德旺是一个很了不起的人物，一个农民出身的人能干成事，能够让美国人把他当成老师。
俞敏洪：我们来看看网友们认为哪些企业家能代表中国企业家的社会责任和担当，曹德旺、任正非、王传福，还有吗？
王志纲：我觉得前面3个是站得住的。
俞敏洪：还有一个比较敏感的问题，因为最近对资本和所谓的资本家的评论比较多，你从客观的角度来评价一下，在改革开放40周年期间，资本在中国起到的正面和负面的作用，以及资本的力量，到底哪些坏的东西应该规避？好的东西应该保留？
王志纲：资本是市场经济的血液，其力量非同一般，马克思早在《共产党宣言》和《资本论》里，在批判资本的时候，同时也指出，资本奔走在世界各地，创造和释放的生产力超过了在此之前人类社会所有的总和，肯定是它的积极作用。
第二，我们要做市场经济，资本太重要了，我在广东待了很多年，广东当初什么都不缺，就缺钱，所以能够把资本吸引进来，从那一步开始，基本是血汗工厂一路走过来的，到了今天我们强大的制造业出来以后，才能站稳脚跟，所以资本很重要。
第二人们对资本负面的评价，跟这十来年资本的鲜衣怒马、高调发声、不劳而获、巧取豪夺有很大的关系。
特别是像很多上市公司，我见到一个老板动不动就想上市，一问他想上市干吗？就想骗钱，要么就骗钱、要么就甩摊子，这种在中国至少占了一大半以上，这个问题很可怕，他不是赚了钱以后给这个社会再做更大的贡献，所以这些观点和风向一定要调整过来。当然这跟犯罪的成本太低有很大的关系，今天国家不是在整治这方面了吗？这是第二个问题。
第三个问题，我认为资本对于市场经济发展的作用非同一般，不可小觑，作为资本的人格化，投资者也要得到高度的尊重。
但是投资者们一定要好好地总结前面十年，那种带有更大的投机倒把性的、或者带有更多炫耀性的方式转换过来，真正直接去做好的高科技、实业这些东西，不要去追求短平快的东西，你看今天很多追求短平快的都垮了，这是一个常识问题。
我说人性有三大特点：贪婪、侥幸、虚荣，人人皆有，你我也有。
俞敏洪：问题是怎么样能够避免呢？
王志纲：对喽，一般的人常常会被这3个东西所驾驭和控制，我们经常讲人找钱，钱找人，钱找钱，商业是把它分成3个阶段，人找钱，就是打工、上班，都觉得这个钱挣得不多，所以要做第二个档次了，钱找人，做好了，比如新东方银行都愿意给你贷款、给你投资，他们认为这些还不够，就是钱找钱，躺在家里，一按按钮，钱就来了，这就是资本运营了。这是人性的一种特点，贪婪。
第二个侥幸，在这过程当中，打了十场战争，可能输了七八场，但赢了两场，就把偶然当必然，这在商业里面太多了，我们成天看到报纸上面都是哪个侥幸一夜暴富的事情，没有看他起高楼、看他楼塌了，可不是这么回事。
第三是虚荣，我给你讲个小故事，原来广东有一个大佬，每年都要有一个很大的活动，每年请我去，每年一去所有的名人都在里面，那天我开了个玩笑，我说恐怖分子扔个手榴弹，可以炸掉两万亿，都是名人。
俞敏洪：那么厉害？那他们怎么没邀请我参加过呢？
王志纲：哈哈哈，后来很多人在敬酒，其中一个小子跑过来，已经两百亿了、两个上市公司的主席，我说：“怎么没见到你啊，你坐在哪里啊”？他就说了一句话，很深刻，五排以外。我说：“为什么五排以外呢？”他说：“有规矩的，这一桌都是五千亿以上的，我们这些两百亿的只能是在五桌以外。”
俞敏洪：那我应该在五十桌以外。
王志纲：我说：“你下一步的目标是什么？”他说：“我一定要挤进这个圈子”，这就是今天很多老板们的基本思维。后来我就开玩笑说他们：“你们连主席都不够，还想当主席团主席。”
有一次我一帮朋友到茅台去，茅台董事长出来接待，我说：“茅台老板怎么会出来呢？”他说：“我们带了10个上市公司主席。”我后来就开玩笑：“原来你是主席团主席了。”
这就是虚荣、侥幸、贪婪，这个社会到了这个阶段以后，特别是资本商品市场，会把人性的东西给放大，释放出来。
俞敏洪：恶的一面给释放出来。
王志纲：所以今天垮的基本是这样的，为什么我们推崇任正非？对这个高度警惕。
俞敏洪：就是贪婪、侥幸和虚荣高度警惕。
王志纲：面子是给狗吃的，如果不是为了救华为，他根本不愿意出场接受采访的。
俞敏洪：我从今天开始也要认真地警惕这3个方面。
王志纲：你的分工不一样。
俞敏洪：还是要警惕的。
王志纲：要警惕。
俞敏洪：再问最后两个问题，第一，刚才讲到民营企业和民营企业的传承问题，你认为民营企业的传承主要存在哪些问题？
王志纲：第一个根本问题，在当下社会层面还没有给民营企业有恒产者有恒心的法律上的承诺，这是必须要回答的，这个问题绕不开的。这是一个很重要的问题，不然未来很麻烦。
第二个问题是中国的这些企业家里面，我把它叫做三三制，三分之一的人挣到钱以后没有安全感，就逃到国外去享受晚年，落袋为安；三分之一的人开始躺平，在享受生活；还有三分之一的人还在继续砥砺前行。

俞敏洪：砥砺前行的人真是了不起。
王志纲：怎么能把这三个三分之一变成力出一孔，这是一个很值得国家层面好好思考的问题。
第三个问题就是父与子的问题，这是一个大学问、大考题，我儿子也是一个二代，他正在写一本书就是《传承百问》，他就采访了上百个二代，当我们的二代没有经历过什么痛苦的时候，他发现99.9%的人都很痛苦，这就很有趣了，很痛苦的直接原因就表现为不愿接班。
俞敏洪：我就干脆不做这个打算，我一点都没有要让二代来接班的打算。
王志纲：那好了，你跟我一样，我从来不希望我的孩子接班，我说你们这代人跟我们不一样，我们这代人为了改变命运。
俞敏洪：你孩子接不接班，你孩子已经做成非常成功的记者、作家。
王志纲：不，他只是个作家。
俞敏洪：他部分意义上已经继承了你的事业。
王志纲：他谈不上。
俞敏洪：说不定哪天写出来的书比你好。
王志纲：但愿但愿。
但是我就跟他讲一句话，我跟很多的二代都讲一句话，包括他们的父亲，我说你们记住，二代跟我们不一样，衡量他们只有一个标准，做自己感兴趣的事，做自己有感觉的事，持之以恒，坚定不移地做好这个事，成功了，顺带的结果，不成功问心无愧，这就是我们当父母的对后代的一种心情。
因为他们跟我们不一样，我们为了改变命运，要去干很多你不愿意干、不擅长的事。二代如果按照这个思路就很好办了。
俞敏洪：千万不要把他按在你原来的事情上。
王志纲：对，这是一个很大的问题。
俞敏洪：最后一个问题比较大，中美关系一直很磕磕绊绊，但是我觉得中美关系互相之间是离不开的，因为世界经济毕竟很大意义上是互相交叉、融为一体，你认为中美关系这件事，未来应该是怎么个相处方法？以及中国的企业家群体，面向中美关系的时候，他们到底能做一些什么事情？
王志纲：应该这样来看，中美之间短兵相接，未来10年肯定是高风险、高矛盾、高冲突时期。
决定它的原因是有一对逃不掉的矛盾，一个叫修昔底德陷阱，一个中等收入陷阱，从美国和西方、盎撒人，他们接受的世界观，整个西方几千年的历史，从古希腊开始，他们都看到的历史教训，就是守成大国和挑战大国之间，最后必须以一种血与火的方式来分个雌雄，所以从这点来讲，美国人是非得不能让中国超过“我”，这是第一个问题。
俞敏洪：拼命也得按着你。
王志纲：但是第二个问题出来了，叫中等收入陷阱，中国现在只是中等收入国家的初步，人均GDP一万多美金，中国要想真正走向富裕、繁荣，必须要靠跨越中等收入陷阱，两万、三万，而避免陷入拉丁美洲国家的陷阱。
要怎么走呢？就必须搞高科技，是必然的，所以这是不可调和的矛盾，特朗普在的时候就逼着中国，你不准搞高科技，那不可能的，如果不搞高科技，我就陷入中等国家陷阱，如果我要继续发展，美国人就是修昔底德陷阱，这个矛盾很难调和。
第二个问题出来了，就需要智慧，领导的智慧、全民的智慧，我们在彼此的竞争当中，说白了到最后只有美国人认为它整个算下来，它打不死你的时候，才有和平的可能，才会跟你谈生意。但是它认为它能打死你的时候，它绝不松手，非打死不可。这就是未来5年、10年躲不掉的。
俞敏洪：我们要取胜，其实经济力量非常重要？
王志纲：对了，所以说一千道一万，小道理服从大道理，这个道理就是整个中国能不能继续稳健的发展，至少保证每年5%、6%高质量的发展，如果按照这个大道理把握住以后，其他东西都可以让步。
如果这些问题不让步，小道理占据了大道理，我们在大的方面就输了，这是美国最需要的，这是我对中美关系的看法。

俞敏洪：太对了，这样的话应该让更多的人知道。
感谢我们的网友，我刚才看到不少网友在留言，说一上来两个小时都没下去，感谢大家这么认真地在听王老师和我进行交流，我也从王老师的谈话中收获匪浅，让我真的一下子扩大了眼光，甚至是有了更多的耐心来等待中国发展，我们共同和祖国繁荣发展、社会进步。
再次感谢各位网友的参与，谢谢大家！
王志纲：谢谢。（完）

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