翻山越脊，只为D.E.——有斯公益小记者夏行健采访DE学校创办人付永先生

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编者按

2022年春节期间，有斯公益的小记者夏行健（12岁，就读于上海建平中学西校）在云南省腾冲市参加了一场为期4天的史迪威公路百公里徒步活动，并有幸遇到了活动主办机构——DE未来训练营的创始人付永先生。感谢付永先生对小记者的慷概支持，2月8日上午，他接受了小记者夏行健的一次专访。分享本次访谈实录，欢迎查看。

有斯小记者夏行健采访全程录像

首先，让我们先一起来认识一下我们的采访嘉宾——付永先生。

付永先生：

DE学校创办人、架构师

DE未来训练营创始人黑板擦行动发起人

中国营地教育联盟发起理事

中国营地教育研究院发起理事副院长

中国教育研究网总裁教育总监（兼）

北京生命教育科普促进会理事

CC讲坛、TEDx、中国科学院SELF讲坛演讲嘉宾

2020年世界营地教育大会执委、政府关系委员会主任

付永先生曾在2019年9月1号参加阿尔卑斯世界超级越野赛，7天、360公里，全程翻山越脊，跨越三个珠峰的海拔高度，克服重重困难，完成了世人眼中的Impossible Mission--不可能完成的任务。

(注：D.E., 是付永先生所创机构的名称，取其意：Different Experience 经历不凡）

以下是访谈全程实录：

行健：大家好！我是有斯公益的小记者，夏行健。最近几天，我在云南省腾冲市参加一场为期4天的史迪威公路百公里徒步活动。有幸在此遇到了本次活动主办机构——DE未来训练营的创始人付永先生。付老师是中国营地教育联盟的发起理事，中国营地教育研究院的副院长，同时也是DE学校的创始人。付老师曾在2019年9月1号参加阿尔卑斯世界超级越野赛，7天、360公里，全程翻山越脊，跨越三个珠峰的海拔高度，克服重重困难，完成了世人眼中的Impossible Mission——不可能完成的任务。今天，我很荣幸地获得机会对付老师进行一次采访。

行健：付老师，您好！

付老师: 行健，你好！

行健：付老师，这次来云南腾冲参加DE的活动是我的第一个百公里徒步，我真切地感受到了这项运动的魅力与挑战。这更让我对您在2019年9月参加阿尔卑斯360公里世界超级越野赛这一壮举充满敬佩与好奇。我想我们的访谈就从这些问题开始，您看好吗？

付老师：好的。

行健：谢谢付老师。我的第一个问题是：作为一名只有两个50公里越野跑经验的选手，是什么驱使您去参加这个普通人看来完全不可能完成的360公里超级越野赛？您不害怕吗？您知道可能遇到的危险吗？

付老师：谢谢行健哈。我觉得你的问题直接切入得就很深入，切入到人的内心了。我参加这个世界超级越野赛啊，是源于我们深圳分公司的同事不断地告诉我说，每人每天运动一小时，人人都能360。当然，我觉得我能够完成这场比赛，能够去参加，更多的是源于我对自己的相信，这是信念的力量。你问我对这场越野赛有害怕吗？普通意义上的害怕其实在我心里早已经没有了。我人生经历当中其实好多次与死亡面对面，所以说我对普通意义上的生死是没有太多恐惧的。如果说这场比赛我还有恐惧，我觉得可能就是，我自己打败了自己，我自己摧毁了我自己的信念，这是我最大的恐惧。其实，比赛当中的危险，任何时候、在任何地方，我们都会有很多的危险，关键是我们怎么看危险。其实危险对于每一个人来讲，也是我们生存进化的根本关键要素。不能因为危险，我们就不去探索，不去突破自己的舒适区。其实所有的成长，所有走出自己舒适区的行为都是冒险的，都会有危险存在。恰恰是危险让我们更好地成长。当然，这种冒险，我们去突破这种危险不是去送命啊，这基于我们这么多年对各种生存能力的训练，这种积淀。我觉得我们会比别人有更高的这种底气来应对全部比赛。

行健：所以说，当时您参加这场比赛的时候，您还是有相当的自信心的。

付老师：那当然。如果没有自信心，我可能连站到那个出发的拱门的勇气都没有。很多人说，其实像这种比赛，能够站到出发点的拱门下拍张照片都需要极大的勇气。的确是，这是全球最顶尖的越野跑手，他们经验都比我丰富，能力都比我强，所以我还是蛮为自己自豪的。

行健：但是，必须得有参加的经历，不然也没有经验。

付老师：是的，必须有经历来作为这种经验的积淀，才能让你更加强大。但是我们人不能只活在经验之上，我觉得更需要去科学地对待。

行健：好的，谢谢。我的第二个问题是：我读了有关您完成360公里超级越野赛的采访，一路上遇到各种困难。第一天两个脚趾甲脱落，紧接着又出现拉肚子的状况，随后又遇到在巨石阵迷路等等各种挑战，究竟是什么让您坚持下去，不放弃的呢?

付老师: 我觉得还是信念。因为在我的心里，在我的脑海里，对放弃这个词是天生的可能在我的基因里面就会弱化它。因为在我的人生词典里，对失败的定义是这样的：只要不放弃，就不存在真正的失败。这场比赛，我在出发前写过一篇文章，在我们有近百万粉丝的公众号上发布，也算是对自己的一个激励吧。我说，除非我被卡点了，被关门了，然后第二种可能，除非我受伤了，不能继续参加比赛，否则的话，我不会放弃。所以，在我这里不存在真正意义上的失败。哪怕被关门了，哪怕我受伤了，只要我的生命还在，我还有下一次，也不算是失败。

行健：当时，记得在比赛中途，另外一位同伴人员毕老师退出了比赛。他的退出给比赛中的您带来了什么影响？您跟老毕承诺疫情后再陪他去挑战360公里越野赛，您对下一次比赛有什么期望吗？

付老师：老毕的退赛其实对我的心理的影响还是蛮大的。老毕是从小我带大的，DE的队员，算是我的学生。而且如果那场比赛完成了，他会成为全球最年轻的顶级越野选手，会创造世界纪录的选手。而且他已经完成了250多公里，只剩最后100来公里，退出是非常非常遗憾的事情。而且我们已经进行了差不多将近一百个小时，在这一百个小时当中，我是第一次离开他，只离开了他大概二十分钟、半小时的样子，他突然因为身体受伤而退出。当然比赛就是这么残酷，身体随时可能出现问题，我们的伙伴随时可能退出，这就是比赛的常态，也是人生的常态。没有谁能一直陪着你走。他的退出，我刚才讲，我心里真是遗憾，我真是一步三回头，希望他能跟上。而且我觉得我有责任和义务继续带着他。所以，他退赛对我来讲，我还是有些愧疚。但是我觉得，后来我也看清了，如果坚持，可能是后来我们两个都会退赛，或者他会受更严重的伤，我也就释然了。下一次比赛，如果他愿意，如果我的身体还允许，我说了我一定会陪他去跑。

行健：谢谢。后来，在老毕退出后，佳佳为什么要放弃可以取得的好名次，而选择留下来陪您一起跑？您替她遗憾吗？在文章中您写到这个时候的您不再像第一天一样要求佳佳带着您狂奔，我感觉您的心态似乎发生了变化，为什么？

付老师：其实这是全世界越野跑选手的共同特性。他们很少是为了名次，很少是为了荣誉，可能更多是源于内心的喜爱。佳佳是我的同事，也算是我的下属，她的能力比我强，是非常优秀的越野跑选手。老毕退出之后，她可能更多的是担心我经验不足，也是为了照顾我，或者说我们为了彼此照顾。具体我是不是会替她遗憾，其实我在CC讲坛的演讲当中提起了这件事，这基本也代表了我的态度。这就是我们越野跑手的共同的品质。如果是陪，我也会陪。换作任何一个人，都会的。其实在国外的这种比赛，能遇到中国人，就很自豪了，大家都会在一起走。包括我们在路途当中，陪着意大利人，陪着德国人走，他们也会帮助我们，都会的，这就是越野跑精神。在我看来，佳佳应该也没有太多遗憾，因为我刚才讲，这就是一种精神，促使着我们任何人都会这么做。

行健：所以说，像这种顶尖的职业越野跑选手，和那些小孩子的、青少年跑步比赛的目的完全不一样，而且心态也不一样。

付老师：是的。

行健：现在第五个问题：在很多人的教育理念中，从来都是鼓励孩子要坚持。因为人有惰性，往往都认为坚持到底特别难，比放弃难好多倍。而您为什么会认为放弃会比坚持更要难呢？

付老师：我觉得这是人生智慧的凸显吧。可能慢慢等行健再大一点，你就会懂得这句话的深刻含义了。其实我们人的一生当中，应该说绝大部分的痛苦，都是源于自己舍不得放下，我们想要的太多，然后自己能力又不够，然后就不愿意放下，心里就会有很多的痛苦。我刚才讲绝大部分的痛苦，除了可能身体受伤、生病这种痛苦之外啊，更多的就是心理上的痛苦。心理痛苦就是自己想得多，要得多，又舍不得放下。我不知道你是否了解佛教哈，里面讲得“贪嗔痴”，就是说我们太贪了，才会让我们有很多痛苦。而对我来讲，如果能够最大限度地把我的欲望清除掉，回归到最底层的状态，其实我就不会有那么多的痛苦了。是基于这样的理解，我才说放弃是比坚持更难的选择。对于这场比赛，老毕他一定是是非常非常痛苦的。其实我能注意到，很长时间他对这场退出都是心里不平静的。包括我和佳佳、还有另外一个中国人，站在完赛的领奖台上，我看到了他的表情。当然我相信，如果是我，我也会这样。在这个时候，的的确确放弃比坚持更难。

行健：我明白您的意思。就是相当于很多时候，你想要完成很多事情，但又无法完成，就对自己有种失望的感觉。是吗？

付老师：用失望这个词，我觉得可能还不太准确。嗯，我觉得其实更多的是矛盾、是纠结，可能更准确。

行健：我也有这种经历。就如有些时候，特别想完成，但有些时候有些很急的事情，或者有些问题实在无法完成，但如果我放弃了，我又觉得自己做得不够好，会感觉对自己跟自己过不去。

付老师：我觉得你还小，未来的路很长。慢慢随着年龄的增长，这种阅历的不断地沉淀，你就会坦然了。像我现在，拿也可以，放下也行。不管是对谁，不管是对什么事儿，基本上可以做到这样。就像包括对我的孩子一样，他要对他自己负责，那我就该放下就放下，该我尽到的责任我就拿起来，他需要我的时候我就在，不需要我的时刻我就远远地待着，然后做我自己的事儿。因为你还年轻，这很正常。这其实不是坏事。

行健：您说学习也可以像游戏一样让孩子上瘾，但是为什么我们几乎无法见到这种事情在我们的学习生活中发生？往往只有一小部分人，像少数的学霸才会体会到对学习像游戏一样上瘾呢？是很多人的自控能力不行吗？

付老师：我觉得当然不是自控力不行的问题。这是大家对学习的误解或者叫无知。因为我们不了解学习的本质，更不了解学习的规律。其实任何一个孩子从小就天生都是爱学习的，也是天生会学习的，只是在成长的过程当中，被我们成人，尤其是父母或老师扼杀掉了，当然父母更关键。因为Ta把学习变成了不感兴趣的事情，本身每个孩子天生都是对学习感兴趣的，是爱学的，Ta把它变成了不爱的事情了，那Ta就学不好，这是很正常的情况。如果爱学习，就像我们玩游戏一样，那学习还是难事吗？肯定不是难事了。这不是自控力的问题。其实教育，那就是要以自己的人性去做平衡。有人说去做抗争，我不喜欢抗争这个词，就是做平衡。我们之所以能够把人分出三六九等，其实就是对自己的这种平衡能力。学习是一种能力，这种平衡做好了，学习自然不会差。学霸是什么意思呢？学霸其实就是恢复了学习的天性，或者说是保持了学习的天性。如果天性被扼杀了，那学不好是必然的情况。

行健：您作为一名新教育践行者，一定从现在的教育环境里看到了很多问题。您对现在的同学和家长们有什么特别想说的吗？面对这瞬息巨变的时代，有什么您认为是我们必须学会的呢？

付老师：这个问题很大哈。我想先纠正一下：我不太喜欢用新教育和旧教育这种说法，尤其是说DE是新教育或创新教育，这一点我并不认同。因为DE做的事不是什么新教育，DE做的恰恰是最本质的和最传统的教育。因为教育的创新，它在本质上很难有什么创新，更多的可能是形式上、技术上的创新。这是其一。第二，如果说我对学生和家长有什们建议，我觉得任何时候的学习、教育都不要偏离了对人的尊重，和对教育基本规律的遵循。如果我们连人性都不能尊重、不能够懂得，那我们谈教育都是瞎扯。我们连基本的生存能力都不具备，连基本的人格都不能得到健全，做教育、去搞学习的意义在哪里？你见过一个像寄生虫一样的人寄生在别人身上，Ta有独立人格吗？有独立思想吗？对不对？那种所谓的即使培养出来了高分，那种人也是个低能儿，是个不健全的人，也是个精致的利己主义者。当然，如果说我们人要成为一个不一样的人，可能还需要我们保持终身学习的能力。刚才我讲的生存力、人格力和学习力，尤其是终身学习能力，这是作为一个人的及格条件。所以，DE其实干的就是这些最基础的事情。你们走百公里，你们搭的每一个帐篷，也包括吃穿、包括准备装备，这一系列都是基本生存能力。所以，这些内容，我们如果都不具备，那我们怎么去进行别的？学了有什么用？当然，成为一个人还需要更高的要求，尤其对于青少年儿童，我们希望一个人从小要有理想，要有信念，要有真正的行动力。因为我们现在眼高手低的人太多了，而且活了一辈子不知道为什么活着的人太多了。这些人内心没有任何的信念，没有对生命意义和价值的思考。在我看来，当然很多人也可能不喜欢我的这种说法，我觉得这种活着基本上和动物没有什么区别。人是需要靠意义存活的动物。如果想不清楚自己的生命意义和价值，或者说你自己找不到适合你自己生命的人生意义和价值，那我们的人生质量、生命质量都会很低。当然，作为一个人，一个社会人，还需要什么呢？因为每一个人的终极目标是要活成一个幸福的人，那决定要成就你人生的幸福，你要在这个社会上有价值，那就一定要让我们每一个人有家国情怀、胸怀天下。哪怕我们就看到眼前的一片草坪被破坏了，某一处环境被污染了，我们会怦然心动，我们会采取具体的动作去保护它，去呵护它，这就是把对地球、对人类的悲悯变成行动力。这就很好。所以，如果说我对家长和孩子的建议，我觉得先从活成一个人上，不要先想着学习和教育，更不要先想着满足自己的私欲。

行健：您多次带队组织青少年百公里徒步，这与您的教育理念有什么关系吗？另外，为什么会选择走史迪威线路呢？

付老师：DE的教育，刚才我讲过，实际上是在做最本质的教育。教育当中最重要的是学习，当然我们最主张的是自我学习。什么叫学习呀，学习是对好奇心的满足。然后，这个过程中，不断地从自己的舒适区向挑战区前进，这就意味着冒险。其实，人的这种冒险，就是在不停地学习，不停地成长。人只有在这种不停地满足过程当中，我们才能获得真正的自信和满足感，其意义和价值才能真正呈现。像百公里这种项目，它会不断地挑战我们的身心极限，不仅仅是我们的身体极限，其实更多地是挑战我们的心理极限、认知极限。我们很多人不敢来走百公里，他们不是身体不行，我觉得是脑子不行，心不行。他们不相信自己能行。其实美国在上个世纪70年代已经有运动医学的研究公布，任何一个正常人，只要Ta心肺功能没有严重缺陷，不是双肢残疾的人，都可以在三十小时以内完成一百公里。那何况现在的人呢，没有任何问题啊。我们现在50年过去了，我们还沉浸在那种狭隘的认知当中，动不动就说不行，这实际上是不相信自己。所以DE就开展了系列的百公里，就是要把人恢复到我们的动物活性，没有什么不可能。开展史迪威公路百公里，当然更多的是我们还有对历史人文的考量。因为这段历史承载的东西太多，而且我本人特别喜欢历史，从小的梦想就是要成为一个历史专业学者。所以，对这段历史，对这个项目，我应该也算是中国最早去思考、去深入的这么一个人吧。

行健：就是说，很多人不敢来、不敢参加，就是因为对自己没有自信心、不相信自己。

付老师：是这样。

行健：我在这次参加您带队的史迪威百公里徒步活动过程中，注意到所有的大人孩子都和您很亲近，他们亲热地称呼您为付大，这样的称呼里我感觉到了大家对您的尊敬、敬重、感谢，与期望。我个人也很喜欢这次徒步，也想在此跟您郑重地说一声：感谢您。

付老师：应该要谢谢自己才对。千万不要谢谢我。我就是创造了一个普通的经历而已。从这个经历当中，如果你有收获，那最应该感谢的是自己的父母。如果他们不给你提供这个机会，那这个经历就没有。

行健：好，最后一个问题。您在完成了360公里超级越野赛后，您是很多人心目中的大牛人。请问您是怎么看待您自己的？您对自己将来有什么目标吗？

付老师：我觉得首先不要把自己看成大牛人。我觉得我是最普通的，我有很多方面都做得很普通。应该说普通才是我的常态，我也不希望成为牛人。另外来讲，我对人生未来的目标，如果说我内心当中还有一点儿执念，还有一点儿目标，那就是把我喜欢的这件事情一直做下去。而且让它能够离开我，它还是DE，离开我依然能够发展得很好，离开我之后，它还能够真正深入地影响、和改变一些人。

行健：好了，付老师，我这一次的问题都问完了，很感谢您帮我解答这些问题。非常感谢您。

付老师：不客气。我也特别荣幸。

行健：大家好。这次我们对付老师的采访到此结束了。谢谢大家的观看。

结语：对付老师的采访结束了，但我的内心颇不平静，既有对付老师的敬佩、感谢，也有他带给我的激励。未来，我还会再去参加很多次的百公里，去面对困难，去挑战自我，走出我自己的身心舒适区，走出我自己的不凡经历。（采访者：夏行健，采访时间：2022-02-08 ）

小记者夏行健：12岁，就读于上海建平中学西校，六年级，热爱围棋、阅读与户外运动。从五岁那年在美国第一次参与March of Dimes社区公益服务项目起，他开始了关爱中国留守儿童、山区困境儿童、海外残障小伙伴的各种公益服务。2021年参与有斯公益暑期青少年义工项目，今年继续报名参加有斯公益的小记者项目，收获颇丰。

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