*本文为「三联生活周刊」原创内容

“见证往往发生在动荡时期。我曾说过，有四种主人公：平凡时代的普通人；平凡时代的非凡人物；非正常时代的普通人；非正常时代的非凡人物。见证之举，往往是普通人在非正常时期完成的，常常是以日记或日常记录的形式出现……”

文｜张悦然

玛格丽特·阿特伍德 Margaret Atwood

1939年出生在加拿大渥太华。自第一部长篇小说《可以吃的女人》1969年出版至今，她的作品频频得奖，其中包括2000年以《盲刺客》、2019年以《证言》两次摘得布克奖，因此在世界范围拥有广泛的文学声誉。

阿特伍德的小说大多关于反抗——古往今来的生存问题，无非是反抗自然或是反抗压迫。其中以被影视化改编的《使女的故事》最为人熟知。在她的笔下，女性成为了书写者，而且我们必须通过她们的书写来认识她们，了解她们，哪怕这种认识和了解充满谬误，也没有别的办法，她们不再是男性眼中的缪斯、尤物或魔鬼。她们是她们书写出来的每一个字。

三联生活周刊：人们总是惊叹于你旺盛的、源源不断的精力，而你将其归于你的好奇心——一种家族遗传的天赋。最近你参与的“实战乌托邦”（PracticalUtopia）似乎就是一种有趣的尝试。但是新事物总是层出不穷的，有些将会持续发展，有些则是速朽的，在这个信息纷繁的时代，你是如何判断和把握那些新事物的价值的？

玛格丽特·阿特伍德：《实战乌托邦》是一档为期八周的在线互动课程，将在2022年9月底在迪斯科网站（www.disco.co）上线。做这件事是为了回应那些向我提问的人——“你写了那么多反乌托邦的故事……对未来还有没有积极的预想呢？还有希望吗？”所有参与《实战乌托邦》的人都将接受一个挑战：改善我们现有的生活方式——对生态环境有如此大的破坏力，因而对人类自身也有破坏力——以此创建更加绿色的“乌托邦”，比如减碳，如果能做到就好了；改善的方式要保持低成本，以便切实可行；还要有足够的吸引力，足以吸引大家动手去做。

纪录片《玛格丽特· 阿特伍德：笔耕不辍是为力》剧照

从衣食住行、节能减排这些事情入手，我们将为参与者提供一些可行的方案，像搭积木一样去操作——我们已经找到很多了！比如：用蘑菇做的鞋子？能将空调所需能源和产生的污染减少80%的过滤器？我们也会仰仗一些专业人士的帮助。我们怎么能知道哪些新发明将有积极深远的影响，会普及运用，会让我们的世界变得更好？我们无法预判。至于我，我和别人一样：去看能看到的证据，试图分辨谁可能在撒谎，尝试做出有理有据的推断。既然没有人能够真正预测“未来”——变数太多了——我们只能这样尽力而为。

三联生活周刊：你在《与死者协商》中，谈到道德责任和社会责任对作家创作的影响，认为这个世界上不存在没有道德意味的小说，然而道德责任和社会责任如若使用不当，又可能带来施展权力、操控人心的问题。因此你说：“当艺术家试图获取超出艺术领域的力量时，就进入不保险的状态；但若他压根不面对社会现实，就有变得无足轻重的危险。”你似乎做出选择，领受了第一种危险。现在你拥有巨大的“超出艺术领域的力量”——对一些女性来说，你是她们的精神领袖，你会担心它存在施展权力、操控人心的作用吗？

玛格丽特·阿特伍德：这是一条永远在拉紧的绳索。自始至终，做任何类型的艺术家都是相对而言“不安全的”。艺术家和作家没有军队，也没有警察……他们在物质世界中没有任何真正的权能。有时候，他们会有“影响力”，但即便有，也很含糊；即便煊赫一时，也只是一时而已，因为影响力受制于日新月异的时事潮流。在动荡的年代，作家和艺术家特别容易受到攻击，因为他们就像出头鸟那样显眼，又都是单枪匹马——没有军队之类的——不管是否刻意为之，他们都散播了道德观念。因此，不管“另一方”对什么有异议，都会把他们当作攻击对象，他们就会被“以儆效尤”。那么，艺术家要如何反映现实呢——前提是不被流放到西伯利亚之类的地方？

很难。但并非不可能。我们尽可讨论那些做到这一点的作家和艺术家们。

玛格丽特·阿特伍德（摄于2017年）

你的问题还涉及了另一点，我认为，那和自我膨胀的危害有关，或者说——反过来说——发现“成功”成了阻碍。这两种都是真正的危害。就我而言，身为加拿大人在这一点上有好处——我们国家相对较小，在全世界算不上大玩家。加拿大也是一个不允许其艺术家产生不切实际的、浮夸的自我认知的国家。只要你开始夸夸其谈，他们很快就会戳破你的气球。

作家只是一本书的创始人，这也是事实。读者与书有关联，但与作家关系不大。当作家和当流行音乐偶像是两码事——从来没有人尝试去偷作家的鞋带，反正据我所知是没有。

三联生活周刊：在你最近为《纽约时报》做的那一期播客中，主持人埃兹拉·克莱因（Ezra Klein）认为，你的小说中所体现出的超前于时代的认识，源自你身上具有的一种从不忽视“他人会忽视的事物”的才能。这让我想到，你在《与死者协商》中谈到，“见证”是一个作家能做的最重要的事。而你一直把才能视作上帝所赐予的礼物，首先要能够抓住它，然后要悉心呵护。可否讲一下，你是如何抓住并细心呵护这种“不忽视”的才能的？

玛格丽特·阿特伍德：见证往往发生在动荡时期。我曾说过，有四种主人公：平凡时代的普通人；平凡时代的非凡人物；非正常时代的普通人；非正常时代的非凡人物。见证之举，往往是普通人在非正常时期完成的，常常是以日记或日常记录的形式出现——我们之所以能对14世纪的大瘟疫（黑死病）有所了解，正是因为人们在灾难进行时留下了文字记录。“二战”期间，对诸多事件的隐秘记录被埋在地下或藏在墙里，直到今天仍时不时地被人发现。有些记录零零散散，是被偷运出来的，例如库尔齐奥·马拉巴特（Curzio Maraparte）的《完蛋》（Kaputt）、阿瑟·库斯勒（Arthur Koestler）的《中午的黑暗》（Darkness at Noon）。19世纪的奴隶叙事也是一种见证。我的小说《使女的故事》就是用了这种文体。

《使女的故事》剧照

三联生活周刊：在你的很多小说里，激烈的战争发生在女性内部。你充分和深刻地描写过女性之间的仇恨和敌意。在现实中，你写的《我是一个坏女权主义者吗？》，使很多你的拥护者走向你的对立面。在这一轮的女性主义风波中，你对女性之间的敌意有更深或不同的理解吗？

玛格丽特·阿特伍德：女性是人类。她们不是天使。她们也是一个一个的人。她们有能力产生敌意、分歧和权力斗争，和其他人没两样。我们为什么该对此感到惊讶呢？这并不是在否认女性时常受到剥削和不平等的待遇。她们确实遭受了这一切。然而，成为不公正对待的受害者并不意味着你就永远正确。

《我是坏女权主义者吗》起源于一场争议（详情可见https://truthandconsequences. substack.com）。事情是这样的：有一位大学教授被指控在一次未经许可的教职员工会议上强奸他人，而他对此一无所知。眨眼间，这件事就传遍了社交媒体，虽然公众对假定存在的细节一无所知，他还是在舆论法庭上被公认为有罪。有调查表明，对于这项指控，他其实是无辜的。他赢得了一场仲裁。然而，有些人还是继续称他为强奸犯。现在，他正在起诉他们诽谤。虽然主审判决尚未开始，起诉过程中就已揭穿了不少谎言和掩饰错误的行为。

我反对的是那种态度：只要有人被指控，就认定那个人犯了罪。如果这样都行，那我们何必还要取证、审判呢？

至于“女权主义”，现在至少有75个不同的分支。并非所有人都赞同别人！（正如我前面说的，女性是个体组成的，是人，不是天使。）

三联生活周刊：你曾说，《使女的故事》剧集所产生的轰动效应与特朗普上台有密切关系。我们从中可以看到政治对文学的影响。然而，随着这部作品成为新一轮女性主义运动的纲领，它也被政治化了，与此同时，其文学价值一定程度受到忽视。事实上，由于你本人对政治的热心参与，评论家更喜欢用政治来解读你的所有小说。你是否认为，这种倾向可能会造成它们的文学价值未能被充分发掘和阐释？

玛格丽特·阿特伍德：是的，文学作品会遭遇这种现象。福楼拜的《包法利夫人》曾被指控淫秽而遭受庭审，哪怕它有文学价值。许多书都曾被焚、被禁。但要我去担心这类事是毫无意义的，因为我对此没有掌控权。只要一本书出版了，它就在读者手中了。未必每一个读者都会仔细阅读，同样，未必每一个读者都会给出善意的评价。

作家无法操控各界书评。作家也不该有这种控制力。

三联生活周刊：你早期的小说《浮现》还有一些自传性，后来的小说则与自己关系越来越远，至少表面看来是如此，但是如果说你认同库切的说法，任何小说都是自传性的，在某种程度上反映出那个时期的自己，你认为你在不同时期创作的女性形象，会在一定程度上反映出当时的自己吗？比如《别名格蕾丝》中的格蕾丝与《使女的故事》中的奥芙蕾德。

玛格丽特·阿特伍德：我们应该相信作家关于写作的任何说法吗？（顺便提一句，自传往往是不太可信的。）如果我们太较真儿地只看字面意思，那么，“一切文学作品都有自传性”就纯属无稽之谈，比如：谋杀悬疑小说作家阿加莎·克里斯蒂并不是连环杀手；我本人从没当过男人，比如《羚羊与秧鸡》中的吉米那样的小伙子；我也不是19世纪的爱尔兰女仆。如果这种说法的潜台词是——书中的一切都经由作者的大脑，再由作者的手指输出，那么回答才是：是的。

我要说的是，这个问题并不在于小说家把他或她自己照搬到纸页上，而是要找到关联点、共鸣点。

格蕾丝·马克斯是一个非常有意思的写作对象，我们根本不知道她是否真的犯了谋杀罪。围绕着这件事，她讲了三个不同的故事。

奥芙蕾德是身处非正常情境里的普通人。她不是牺牲小我的女英雄。我们有好多共同点呢。

三联生活周刊：幽灵和鬼魂一直在你的小说中占据重要的位置。你将写作这种行为，视作一种“与死者的协商”，而作品是作者穿越边界，从另一世界带回来的东西。可以给我们描述一下你的构想中，那个属于鬼魂的另一世界是如何运行的吗？

玛格丽特·阿特伍德：a）在记得死者的那些人的想象中，死者其实没有死。b）死者存在于时间之外。因此，死者知道一切秘密。这就是奥德修斯要向亡灵提问、埃涅阿斯要下冥界的原因。c）孩童时代，万圣节一直是我最喜欢的年度佳节。

问：你为很多小说写过书评及序言，也在文论里谈论过很多作家。你的阅读涉猎如此广泛，以至于我们反而难以从中看到你的情感偏好。可否说出你在阅读中感到最亲近、与你的创作具有紧密联系的几位作家。

玛格丽特·阿特伍德：没错，各种各样的书我都读！但我从来不回答这个问题。如果我说出一些仍在世的作家，没被提到的其他人就会恼火。如果我说出一些去世了的作家的名字，别的亡故作家也会恼火。这可能是个糟糕的问题。

不妨这么说吧，我欣赏的作家有很多很多，而且努力做个用心的读者。

三联生活周刊：你几乎每年出版一部作品，以这种速度持续了几十年，你的丰产令人叹为观止。你曾说：“作为作家，不论男女，必须自私才能得到写作的时间，可女人并没有接受变得自私的训练。”那么，你认为自己是如何接受了“变得自私的训练”，从而理性地处理生活与写作的关系的呢？

玛格丽特·阿特伍德：年轻时，我指望打零工来扶持我的写作，因为在当时的加拿大，能靠写作生活的人屈指可数。而且，从小到大，我都知道有许多家务事等着我去做。我学会了在间隙时间里写作——没在忙别的工作、没在拖地板（打个比方）的时候。幸运的是，我现在可以随时随地写了。我不需要特定的条件。小时候没有电——只有一盏灯（烧煤油的）——那对我很有帮助。所以啦，没有任何特定条件！

现在，给你写这份回答的时候，我是在葡萄牙的酒店房间里，之前有一组采访，之后要去一个古老的遗迹和家人同游。

要么选你，要么选午餐……我选了你。

三联生活周刊：1990年你在接受《巴黎评论》采访时，就如何看待以前自己的作品的问题，你说，也许等到你80岁，会像吃一大桌隔夜的菜那样，重看过去的作品，但此刻你只想专注于眼前这个盘子里的东西。现在80岁到了，你仍在忙着做新菜。不过假若你能抽出一点时间回望，你如何看待自己过去的作品，有没有什么遗憾的地方？

玛格丽特·阿特伍德：有些旧作中的字词太多啦。换作现在的我会删减一些。（但跟你说句实话，我最近没把旧作都读一遍。让我惊讶的是，居然还有人在读那么老的书……1969年？我出版第一本小说的时候？那是很久以前的事了？！想想那时候，那么多事都还没发生呢！）2069年距离现在只有47年。当你到了2069年，可以告诉我那时候的世界是什么样儿。轻轻地说就好……

（本文节选自三联数字刊2022年第19期 翻译：于是，作家，阿特伍德《证言》译者）

排版：盐巴/ 审核：然宁