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今日主编：飞飞
今日荐读：
《从零开始的女性主义》，上野千鹤子著，豆瓣评分8.7
主编导读 
日本学者上野千鹤子近年来在中国特别受到关注，2019年4月她在东大入学仪式上的演讲提出“女性主义绝不是希望女性像男性那样为人处事，让女性变成像男性那样的所谓的强者这样的思想，女性主义追求的是一种身为弱者也能受到应有尊重的思想”，这句话也让一些女性感到不适——这不直接承认女性是弱者吗？
之后上野千鹤子的其他的作品又陆续被引进：
2020年出版的《父权制与资本主义》从学术的角度探讨了女性主义在意识形态的起源，特别谈到了女性受到“奉献”“母爱”之名为家庭的付出，豆瓣评分9.2；
2021年出版的《从零开始的女性主义》采用对谈形式，由上野千鹤子和知名漫画家田房永子两人从个人经历出发，谈她们是怎样一步步认识女性主义，也持续受到读者关注，豆瓣评分8.7。
今天的这篇文章 ，即是对于这本书的分享对谈。对话者一位是来自星美文化的记者林子人，一位则是目前非常活跃也受到许多公众关注的“网红”学者、复旦大学教授梁永安，他关于爱情、关于婚姻的观点，得到很多年轻人的认可。
这场对谈围绕《从零开始的女性主义》展开，很是精彩。当日我也受邀出席了活动，今日特摘选现场精华（下）与大家分享。
01
自己先快快乐乐地生活
梁永安：我记得是2015年还是2014年，乔治桑诞生200年，法国把这一年定为整个法国的“乔治桑年”。在她当时的时代大家都不接受她，极少数人欣赏她，又骑马，又抽烟，穿男人的衣服，交往的人形形色色。但是200年之后变成国家的光荣。所以要有信心。
我觉得女性在目前的历史阶段，一定不能对男性有太大的期待。男性不是说变就变的，实际上最难变的就是人了，很多女人看到他有些缺陷，但是想将来相爱和结婚后会变。这个是最危险的事情。
日本比我们，其实在现代性上早走了不少时间，所以她（上野千鹤子）这样来谈问题。中国，我以前印象很深的就是李银河、洪晃几个女人在谈“女人一辈子需要多少个男人比较好”。先说一个，几个女人都摇头，“太亏了”；两个？“还是有点太保守”；三个四个？后来她们说“四五个还可以”；七个八个？“那还有点淫荡”。
那相对法国文化还是差异比较大，法国的社会学调查说，法国男人一辈子平均一个男人16个情人，女性平均是9个。
所以差异很大，在全球化背景之下，中国女性也是在不停地观念变化。
其实我们是类文艺复兴，就像《十日谈》，现在远远谈不上沉淀出一种成熟的原则价值等等。中国，我觉得年轻一代，不管男女，起码要经历3代到4代，才会有一个新的价值共识。
02
女性要接受，
恋人情感温度下降的阶段

林子人：梁老师刚刚提到我们现在不能对男生有太多期待，其实上野老师在书里也有差不多的表述，她说男人是永远不会主动改变的。所以我想继续追问的一个问题，上野老师在书里面有说“只有女人才能去改变男人”，所以女人不要害怕去直接面对男性。和他们产生了冲突，你必须去正面对决。梁老师同意她的观点吗？
梁永安：说只有女人能改变男人，也有点太乐观。你们所谓的改变有一种内涵，就“浪子回头金不换”。就像小星花园写《黑发》，男人离开妻子，跑去贵族家里三年，还娶了贵族的女儿。生活在一起之后才发现贵族女儿那么傲慢，把他变成个打工的，心里冰凉。后来他想起发妻的好，终于回到原来的妻子身边，传统的日本故事是这样的。
中国故事是，男人良心发现，在外面世界受伤回去了，看到妻子在那里干活，看到他来了高兴得要命，给他做饭、问他怎么样，然后晚上非常温存。第二天男人醒来发现睡在一个废墟里，太阳照在眼睛上，四周残垣断壁。他爬起来大为惊奇去问隔壁，隔壁说你出去以后没多久，妻子就死掉了。他才明白原来是妻子的鬼魂回来给了他最后的温暖。
就这么一个忘恩负义的男人，结果妻子对他这么好。其实这就是传统社会的特点，堕落的男人屡屡失败后又回到妻子身边，妻子对他还照样好。女性在历史上，以自己那么宽广的接纳力、温暖，使男人变成了一个回归的人。
小星花园是一个希腊和爱尔兰的混血，成为驻日记者，后来跟个日本女人结婚。他写这个故事的时候，结局就变了，妻子招待他，一起同眠。第二天醒来残垣、断壁、阳光，他大吃一惊看到红色的被子，旁边他妻子黑发长长地还躺在旁边。但是他已经很惊恐了，手一摸，头发冰凉，抓起来里面是个骷髅。这个男人吓得惊逃，没想黑发飘起来开始追他，看一眼就枯一截，看一眼就枯一截，最后这个人变成一个骷髅，变成个鬼，在水井边看着自己变成鬼。
这个故事的逻辑就变掉了。你对我怎么样我就对你怎么样，你让我死我也让你死。就对等了，不再给你救赎的机会，女人不是你救赎的希望。
硬对硬、恶对恶。
其实我觉得我们今天的人要感到幸运，还活在男女互相之间失望但还不绝望中。
再往下走，日本最悲催的时代还没到来，人的情感生活各个方面更漂流，更有一种尖锐性。将来我估计日本会出现大量男流浪汉。我去日本看上野公园那边，都是男流浪汉，穿得很体面，他也不乞讨，就是在家里觉得过得太压抑，太失意，或者因为失业或者颜面上挂不住。为了适应这种现状，日本政府还对流浪汉有一个安全保证、生活保证等等。不容乐观。
03
女性为什么经常需要确认：
男性是否爱自己？
林子人：《从零开始的女性主义》这本书的腰封上有一句话是上野老师在东大演讲里面讲的，她说：“女性主义绝不是弱者势图变成强者的思想，女性主义是追求弱者也能够得到尊重的思想。”但我发现好像很多读者对这句话不是太认可，请梁老师谈谈您是怎么理解这句话。
梁永安：这个话其实就看你放在什么样的一个文化逻辑里面。自然逻辑里，女性自己作为弱者的感觉还是蛮强烈的，因为这跟人类进化有关。
现代智人在十几万年的进化过程里边，变成直立人之后，就引起两性之间巨大的命运不同。因为站起来之后，女性怀胎十月就必须要生出来，因为身体的力学变了，原来四脚着地的时候，可能这个孩子两岁生出来都可以。
以前我在农村劳动的时候还放过三个月的羊，那时候就很感慨，你放羊的时候带出去，特别春天你带出去150头，回来可能210头，就是生了一堆小羊，小羊生出来嘣嘣两下子就会站起来，然后就能走。而人是全世界依赖性最强的，因为他10个月就被生出来了，啥都不会，整天要被抚养的，所以人的本性是弱的。
也所以，女性特别需要一个伴侣，在自己最困难的时候，最关键的是能相依，能忠诚地一起来度过女性最弱的时候。
女性展望未来、寻求伴侣的时候，她是按照自己最弱的状态来想象的。而从希腊史诗开始，男性在想象自己的时候，都是想象自己最强的那个状态，都是英雄什么的。
而且男性文化有个特点，就是英雄主义，反过来一面就是死亡情结，最后轰轰烈烈地死掉。但女性是一个抚育性的存在，她的美学里面不是那种死亡哲学，她一直有很温柔的抚育成长的附属性的存在。
所以从这个角度来看，女性本身在整个社会生存里边根据自己的物种，因为我们作为灵长类的哺乳类这么一个特性，女性承担了这样一个进化的角色。
这是我们说女性的弱者感，首先就是面对生活那种不安定感。
第二方面是婚姻关系，近亲不能结婚，这是几百万年进化里面得到的启示。所以女性一辈子就是一个漂泊者。
原始社会里面，不能在本部落内部血缘关系的人里边来婚配。这时候女性就寄托在另外一个男性家族里面获得一种价值感、温暖。所以这一辈子就有这么一个不安全感，一辈子有一种追求肯定的诉求。
所以在美国社会社会学研究里面发现，女性经常要通过生活中各种方式确认男性爱他。
比如说切菜，女性把手指割破了，男人跑过来一看流血了，赶快问家里有没有邦迪消炎药。妻子就气得要命，她现在最希望听到的不是什么邦迪，而是男人说“真心疼”还是什么，她希望这种表情性的话。
为什么？就是确定你是爱我的。
这个妻子，某种程度上变成了经常需要你给予的人，在心理上、精神上经常会处在这么一个角色。
男性是政治性动物，通过政治结成了强大的联盟。女性最大的问题是分散性，这种分散性里面有她自己的利益诉求。
古希腊的时候就有这个故事，女人对男性太失望了，最后决定彻底不理男人了，所有的女人都跑到山上去了，自己铸成一个城堡，然后男性来攻打妻子的城堡，想把她抢回去。女人们齐心协力把男人都打回去了。后来男人怎么办？想想打不过她们，就在山下点起篝火，在那里唱情歌，女人在山上听得泪流满面，最后不打了，自动下去了。
女性作为一个生命，由于她的独立孤立就面临一个大问题——要不要跟男性做交易，把自己的权利、自由交出去，然后受到男性的保护呵护。但如果决定不跟男人做交易的话，可能一辈子要承担这样巨大的不安。巨大的生命不可知，都要靠自己承担起来。那么这个又特别地艰难。
04
我们是否相信：
女性和男性一样，是大写的人
林子人：我记得在书里面上野老师说过，“所谓强者的特权，它可以无需对弱者展开想象力”，就是要展开想象力的是弱者，她需要去想象强者是什么，强者意味着什么，但我觉得恰恰这种想象力是非常强大的。
梁永安：各位仔细思考一下，其实从古至今，所有的社会变革都是这么来的——强者能不能主动地去带入弱者思维去将心比心，去己所不欲，勿施于人。
前现代社会和现代社会的一个最大差别就是等级制，等级制已经不是那么理所当然存在的东西，我们虽然到现在都没有完全实现，但至少在社会共识层面，我们认同的是人人平等。
女性主义其实对我们所有人来说，都是一个非常重要的 Reminder，就是你到底相不相信人人平等这件事情，你是否相信她和男性是一样的大写的人。我觉得这是上野千鹤子老师一个很重要的深意，也是值得我们所有人去思考的问题。（完）
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今日主编飞飞:  资深媒体人，专栏作家。专注人物访谈、文化观察二十年。
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