深谈 I 被川普解雇的美国前驻乌大使：不能让普京全身而退，否则他不会收手

《纽约时间》出品

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编辑：Schnappi

来源：Politico

翻译：胡安

玛丽·约瓦诺维奇

【编者按】

玛丽·约瓦诺维奇（Marie Yovanovitch）是加拿大裔美国外交官，她在1986年加入美国外交部，曾担任美国驻吉尔吉斯斯坦、亚美尼亚和乌克兰等国大使，在任驻乌克兰大使期间突然被川普召回并解职。

此后，情报部门的举报人举报称川普于2019年7月打电话给乌克兰总统泽连斯基，试图向他施压，要求他调查拜登。在一名吹哨人投诉这通电话和川普与沙特阿拉伯与俄罗斯类似的通话后，众议院发起了针对川普的弹劾调查，该事件也被称为“电话门”。约瓦诺维奇在调查中在众议院委员会的几份证词中作证。

约瓦诺维奇的父母当年逃离了苏联，她本人母语是俄语又常驻俄语国家，对普京和泽连斯基有着深入的观察。在接受Politico采访时，她谈到了以下要点：

1. 泽连斯基本人有趣又富有行政管理技能，他是全乌克兰共同选出的总统；乌克兰人向来热爱自由，他们亲西方，是因为他们认为俄罗斯无法提供自己想要的自由、民主、法治；

2. 俄罗斯和普京奉行扩张主义，他们一次又一次的侵略被西方漠视，如果这一次普京还能继续为所欲为，他是不会收手的；

3. 美国对乌克兰的支持来得太晚，但好在目前走在了正轨上；

3. 从她本人被解职和川普的“电话门”来看，川普把乌克兰当作了一枚棋子，也令普京更加大胆，而川普在大选中失利，促使普京需要寻找其他方式实现其目标。

约瓦诺维奇和她的律师劳伦斯·罗宾斯于2019年11月15日抵达川普弹劾听证会作证。

文：凯特琳·福塞特（Katelyn Fossett）

Politico杂志副编辑

两年多前，时任总统川普在他的第一次弹劾中被参议院宣告无罪，这次丑闻是由川普与乌克兰新任总统沃洛基米尔·泽连斯基（Volodymyr Zelenskyy）之间的一通电话引发的，泽连斯基对自己国家处在日益好战的普京的枪口下而感到焦虑。我们知道那通电话是怎么打的：泽连斯基希望从美国购买更多标枪反坦克导弹，作为交换，川普要求泽连斯基调查乔·拜登的儿子在乌克兰的活动。现在，对乌克兰的入侵已经清楚地表明，为什么泽连斯基在通话的大部分时间里都在讨好川普，甚至附和川普对美国前驻乌克兰大使玛丽·约瓦诺维奇的无端攻击。

约瓦诺维奇被解雇是川普第一次弹劾的核心内容，现在，这位外交官或许能为我们如何从那个时刻走到现在，提供最有趣的洞察。“（弗拉基米尔·普京）和几乎所有人都很清楚，川普并没有真正高度重视乌克兰，”她在采访时告诉我。“所以我认为，如果你是普京总统，你会从川普总统那里得到很多你需要的东西。当川普输掉2020年大选时，我认为普京可能不得不重新调整，寻找其他方式来实现他的目标。”

约瓦诺维奇出版了一本新书《从边缘学到的教训：回忆录》（Lessons from the Edge：A Memoir），讲述了她30年的外交生涯。她说，2020年初，新冠疫情搅乱了每个人的日常生活，她开始写这本书，但她可能没有想到，两年后，她在乌克兰的经历会因为一个全新的原因而变得紧迫和有价值。我打电话和她讨论这本新书，她在乌克兰期间看到了什么令她对当前的冲突有了不同的看法，以及弹劾如何影响了她的生活。“我的职业生涯很长，一生中做了很多事情，其中一些我感到自豪，”她说，“我将永远作为被川普解雇的那个人被人们记起。”

为清楚起见，以下对话经过了浓缩和编辑。

乌克兰的抵抗不让人意外

Politico：最近几周，乌克兰的冲突有什么让你感到惊讶的地方？

约瓦诺维奇：我对俄罗斯军队的表现感到惊讶。我原以为他们应该更有能力才对，但我们没有看到。我对由美国和拜登总统来领导国际团结并不感到惊讶，不过我确实感到振奋。我认为我们保持统一战线支持乌克兰并让俄罗斯承担责任，这一点是非常重要的。我认为我们在这方面做得很好，尽管还有很多工作要做。我想第三件事是，我在乌克兰生活了六年，很明显，我了解乌克兰人民，我知道他们会反抗。但他们不仅成功地做到了这一点，与此同时还将整个国家团结在一起击退俄罗斯，同时激励了全世界，我觉得这有点令人惊讶，也真的很让人欣慰。

Politico：在你看着这场战争上演的过程中，你有没有想过有关你被免职、暂停援助以及第一次弹劾川普与目前发生的事情有什么关系？

约瓦诺维奇：嗯，我认为那通“完美”的电话揭示出川普已经准备好为了私利而牺牲我们的国家安全利益。

就你的问题而言，我认为他在电话中利用乌克兰作为他个人目标的棋子，他向包括普京在内的各路人马发出信号，他等于是在说，你可以与川普进行不光彩的交易，而且如果你满足了他的虚荣心、他的钱包或他的个人需求，你可以找到一种方法让他同意你的其他要求。我认为这种对乌克兰的蔑视让普京更加大胆。在川普政府期间，我认为普京得到了他想要的东西：虽然美国的官方政策很强硬，但他和几乎所有其他人都很清楚，川普并没有真正高度重视乌克兰，他甚至没有怎么想到过乌克兰。川普明确表示他对北约和一些盟国的蔑视。所以我认为，如果你是普京总统，你会从川普总统那里得到很多你需要的东西。当川普输掉2020年大选时，我认为普京可能不得不重新调整，寻找其他方式来实现他的目标。

乌克兰人想要什么？

Politico：你认为美国本可以或者应该采取不同的措施来阻止我们现在看到的情况吗？

约瓦诺维奇：嗯，我认为，你知道，回想起来，我认为外交政策界的许多人早就想向乌克兰提供标枪反坦克导弹了。我认为我们也许本应加强和巩固我们在乌克兰的训练和装备项目。

Politico：你在乌克兰的时候见过泽连斯基吗？

约瓦诺维奇：在他成为总统候选人之前，我见过他很多次。之后在2018年秋天，以及2019年冬天或早春，就在他成为总统之前。

Politico：你对他的印象如何？当其他很多人认为他并不是一个正经的候选人或不适合这份工作时，你认为乌克兰人在他身上看到了什么？

约瓦诺维奇：他显然是一个有趣的人——他是一个非常成功的喜剧演员——但在我和他第一次会面时，他很想把自己展示成一个商人，一个拥有数百万美元的娱乐集团的人，他想表明自己非常成功，不仅仅是在乌克兰，而且是在包括俄罗斯、以色列和其他所有讲俄语的社区。他当时是一位非常成功的艺人，很有观众缘，他得到了乌克兰人民的信任。我认为，他之所以想和美国人分享这些，是因为他想让我们知道他有行政管理技能。

此外，他的竞选纲领很简单，就是遏制腐败，给乌克兰带来和平。这真的引起了乌克兰人民的共鸣。

乌克兰人想要法治，尽管乌克兰在2014年的尊严革命（Revolution of Dignity）之后在改革和反腐败方面取得了重大进展，但像通常一样，这样的进展断断续续，然后放慢了脚步。乌克兰人很沮丧，于是他们找到了对现况不满的候选人，那就是泽连斯基。他赢了。在第二轮选举中，他获得了大约73%的选票。

从历史上看，自乌克兰独立以来，投票在东乌和西乌之间向来是割裂的。但在那次选举中，泽连斯基在每个州都赢得了多数选票。所以这真的很了不起；他既不是东部的候选人也不是西部的候选人。他是乌克兰的候选人。

每一位总统都面临挑战。泽连斯基也不例外。但这个男人迎难而上；他真的成为了一位战时总统。在这个国家历史的关键时刻，他不仅团结了乌克兰人，也激励了全世界。

Politico：你有没有想过美国或西方国家对乌克兰态度的转变？我们在弹劾期间确实看到了这一点，但乌克兰过去经常被视为一个非常腐败的地方。而现在，它成了民主的化身。很多人都在为这个国家喝彩。我想知道你是怎么看待这种转变的。

约瓦诺维奇：它从来都不是世界上最腐败的国家。乌克兰有严重的腐败问题吗？是的，确实存在，就像几乎所有前苏联国家一样，当中也包括俄罗斯，当然在那里，对于腐败你提也提不了。我认为我们关注西方腐败的部分原因是因为乌克兰人自己也在谈论腐败。2014年，他们说，“够了。我们要终结腐败；我们需要法治。”这开启了整个讨论，并使改变成为了可能。

因此，一方面，他们应该为此得到嘉许。但另一方面，他们所以被污名化为腐败国度，恰恰因为他们在公开批评并试图改变腐败的局面，这在我看来真的很讽刺。关于你问题中的民主问题，我的意思是，乌克兰人热爱自由。他们一直都是这样，在1991年，他们以超过90%的选票支持独立。他们不希望我们告诉他们该做什么，他们当然也不希望俄罗斯告诉他们该做什么。他们有点不守规矩，他们要开辟自己的道路。他们想要通过这条道路走向自由，建立自己的国家，在一个自由民主的国家里尊重法治。

大多数乌克兰人并不会在日常交流中抛出这些字眼，就像大多数美国人也不会那样。但他们希望自己有好工作，他们的孩子有未来可期，他们希望得到有尊严的对待。他们开始关注西方，因为如果你关注东方的俄罗斯模式，你真的得不到任何这些东西。这是一种破产了的模式。

如果没有川普，这场入侵会发生吗

Politico：你认为普京入侵乌克兰有合适的历史类比吗？

约瓦诺维奇：从历史上看，俄罗斯是一个扩张主义国家，如果你看地图，随着时间的推移，它一直在向外扩张，在首都莫斯科和任何边境地区之间创造出更多的地盘。当我们审视普京的统治时，首先你会看到在车臣和叙利亚的残暴。但在2008年，俄罗斯还吞并了格鲁吉亚的部分领土，然后在2014年轮到乌克兰，当时他非法吞并了克里米亚，并入侵顿巴斯部分地区。做了这一切，他居然可以全身而退。2014年时有一些批评，也有一些制裁。但对他根本不算个事。所以现在他又来了。我认为我们需要明白的是如果他能再全身而退，他是不会罢手的。

Politico：那么你认为美国的适当反应是什么？

约瓦诺维奇：我想说的第一件事是，我认为拜登政府在保持盟友和伙伴团结方面做得很好，与乌克兰密切合作，加大制裁力度。制裁通常需要很长时间才能奏效，但你可以看到，俄罗斯社会马上就会感到痛苦。这对俄罗斯人民来说真的很艰难，但希望在某种程度上它能说服普京。所以我认为所有操作都很好，还有武器和设备以超高速流向乌克兰；以往做这些事情需要几个月甚至几年的时间，才能走完流程。但现在只用了几周，有些情况下甚至更短，这真是令人印象深刻。但我认为我们还需要做更多。

我觉得我们不能轻易否定各种选项。我认为我们需要认真考虑我们能为乌克兰提供什么样的防御系统。很明显，乌克兰希望我们加入地面部队的战斗。但他们说，“如果你们做不到，就给我们装备，我们会打这场仗，我们也会为你们而战，因为这是民主对抗暴政。”我认为我们需要尽快向乌克兰提供支持，因为我们已经看到俄罗斯开始进攻乌克兰西部。

说得更具体一点，我们不能让普京为这场战争设定条件。俄罗斯是侵略者。他们侵略了一个和平的国家，这是完全错误的。历史告诉我们，如果我们不反击，俄罗斯将继续前进。

底线是，如果这场斗争是我们的斗争，如果我们相信这是一场自由与暴政之间的斗争，那么我们的行动就需要更紧密地配合这一说辞。言辞是有用的，但我认为，随着当地局势变化，越来越多的平民被杀害，我们需要继续寻找更多选项，做更多的事情。

Politico：弹劾案的证词对你的生活有什么影响？

约瓦诺维奇：我的职业生涯很长，我这一辈子做了很多事情，其中一些我感到自豪，我将永远作为一个被川普解雇的人，或被赶下台的大使而被记住。关于这件事有很多头条新闻。我希望人们记住我的职业生涯，我在我任外交官的国家所产生的积极影响以及我对美国外交政策的影响。

2002年9月25日，约瓦诺维奇在担任美国驻乌克兰基辅大使馆副馆长期间发言。

Politico：如果没有川普总统，你认为俄罗斯和乌克兰之间目前的冲突会发生吗？

约瓦诺维奇：这真的很难说。我确实认为普京痴迷于乌克兰。但是，你知道，当我第二次在乌克兰担任大使时，我从来没有想过普京想要“拥有”乌克兰。因为如果你入侵一个国家并接管它，即使你是一个独裁者，你也必须提供服务，你必须以某种方式管理它。这将意味着俄罗斯人民和俄罗斯发展的资源将被拿走，将资源转移到其他事情上。

而且我本以为通过维持在顿巴斯的低层次战争，他已经得到了他想要的东西，这在西方甚至没有得到关注。但每周都有一些乌克兰士兵或平民在该国死亡；这是欧洲中部的一场热战。这肯定会带来不稳定。此外，还有针对乌克兰高级官员的暗杀行动、虚假信息和多次网络攻击。普京在破坏乌克兰稳定方面做得很成功，我以为这对他已经够了，但显然还不够。

我确实认为泽连斯基当选时，普京认为他可以绕过泽连斯基。但事实并非如此。随着俄罗斯对泽连斯基施加更多的压力，泽连斯基比他上任时更加亲西方，最终他想要加入欧盟和北约。所以这并不是普京想要的。所以我认为有很多因素，我认为很难回答一个假设。

Politico：关于2019年发生的事情，从你被免职到弹劾，你有没有什么疑问，或者你觉得你还没有得到答案？

约瓦诺维奇：我认为有很多问题，因为每出一本书，我们都在更多地了解川普时代。当这一切都发生在我身上时，好像没有人来找我解释发生了什么。谣言四起，乌克兰官员悄悄对我说，“你得小心……鲁迪·朱利安尼（Rudy Giuliani）和尤里·卢岑科（Yuriy Lutsenko，时任乌克兰总检察长）已经勾连在一起，他们会伤害你的。”但当我打电话回华盛顿问：“发生了什么事？有问题吗？我需要做些不同的事情吗？”每个人都说：“哦，不，一切都很好！”在华盛顿，有一些谣言，但你必须把它们放在一边，继续工作。所以我相信还会有更多的细节浮出水面。

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