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本期是一次新的尝试：部分内容基于之前的文章（《COVID-19：抗疫的回顾与未来》），亦适当增加了一些新的内容及展开。采用采访和对话的形式。节目并未做事前准备，一次录成，没有底稿，类似即兴聊天，所以表达中会有一些不流畅或用语不准确的地方，但力求自然、真实。下附文字版，内容也适度做了一些修订，以便书面阅读。音频形式刚刚推出，未来会不断磨合改善以提高质量。
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疫情的演变与抗疫的疲惫
（00：01—01：55）
「徐老师：兔老师您好，今天我们想聊聊大家都特别关心的疫情问题，我看您之前写了不少文章。
「兔主席：对。对于疫情，我从一开始就关注，写了不少文章，来来去去应该有几十篇，当然主要还是从社会、政治、历史、文化的角度去分析的。
「徐老师：最近疫情也发生了很多变化。看您最新又写了一些文章。
「兔主席：对。上周末写了几篇，也是重新再回味、回顾一下中美制度比较，包括也特别关注了Omicron变种，以及从大历史的角度怎么看病毒，看待传染病。对于中国的下一步，也写了一些自己个人的看法。
「徐老师：是的，最近大家集中讨论的也都是Omicron，还有欧美似乎那边已经有了“群体免疫”——这是包括疫苗加自然感染带来的效果，还有国产疫苗有效性的问题，以及中国动态清零政策，及社会何时开放等等。这些问题都是大家非常关心的，总之，大家都希望能够赶紧结束疫情。
「兔主席：对，其实可以看到，现在的舆论也经常在变，每过一段时间就会有人开始讨论这些问题，身边也会有很多朋友议论：疫情这个事情到底什么时候完？大家就觉得有很强的疲劳感，疲惫了，毕竟已经快两年多时间了，而且感觉似乎还没个头。目前的政策似乎也还要再继续延续，而看目前国外的状况，比如足球比赛、大型演唱会，大家都不戴口罩了，似乎达到了那种状态。这些其实会加重我们目前很多人的担忧、忧虑感。对这个问题是需要实事求是去看待的，确实大家都已经坚持了这么长时间，是有些累的。
所以，用舆论去引导、解释、帮助人们理解公共政策，变得非常重要。
防控政策应有延续性，中国不能走美国的路
（01：56—04：44）
「徐老师：
兔老师，您觉得现在中国这么严格的抗疫措施，是否还有必要？
「兔主席：
这个问题可能不太合适由我回答，因为这是一个公共卫生专家、决策者要回答的问题。我们只能从普通人的角度出发，想想我们自己怎么去看待这个问题。
我觉得，我们现在的很多讨论里面，往往会强调防疫防控政策，在目前这个时点——经过了两年之后——给我们带来的一些不便。这些政策导致我们每个人的工作、生活都受到影响，会产生一些情绪化的东西。但其实要评判一个公共卫生政策，一个制度，必须要全面、全盘考虑，肯定要考虑（政策/制度）给我们带来的成果。而一般人又不太会把这个成果纳入到我们自己的考量体系里面。
但我们就比中国和美国。美国现在的情况是，COVID-19造成了7,000多万人的感染，到目前应该是有87万人死亡。我们想，如果同样是在中国，采用了美国的制度，没有我们现在的这套体系，那我们会有多少人感染，会有多少人死亡？这是不堪设想的。中国的人口是美国的4倍，而我们的医疗资源相比美国而言，整个的发达水平，还有人均资源，都还是相差非常远的——比如ICU床位，我们可能只有美国的1/10。所以，第一方面的问题是，如果大规模感染出现的话，我们怎么去救治这么多的病人？
第二，还有医疗资源挤兑的问题，像上次西安封城导致的孕妇流产，造成了一个全国性的舆论事件，影响非常大。如果说出现了大规模的感染，全国这么多医院要应对感染问题，那会多少孕妇遇到同样的问题？这是我们根本不可能去想的。不堪设想。
然后中国还有很多其他问题，比如说基础病问题。我们有呼吸道基础病的人是比较多的，因为很多人吸烟，然后空气质量也不太好，所以我们其实是个肺癌大国。呼吸道传染病在我们国爆发，也会广泛地影响到很多群体。
最后还有一个问题，我觉得很重要，就是老人问题，因为中国也是一个老龄化的社会，老年人是跟年轻人共同居住，我们不像西方一样，有很多的“机构化养老”，（老人）不跟下一代在一起住，我们的老人是跟下一代生活在一起的。
而（COVID-19）主要打击老年，特别是70岁以上、80岁以上的人群，死亡率是非常高的，所以（老年人）是一个特别重要的因素，如果疫情在中国爆发，后果不堪设想。我个人觉得可能不简单是美国4倍的概念，死亡人数美国现在是87万，我们可能是5倍、8倍，甚至更大的一个数字，这完全是不能去想象的。
对老人的支持，是我们价值观的体现
（04：45—09：59）
「徐老师：
对。您提到了老人，我看您在文章中也多次强调了疫情对老人的影响。
「兔主席：
对。因为COVID-19跟很多病，包括一般流感不太一样：它对老人的伤害特别大。现在我看还有人会比较不同国家/地区的COVID-19的病死率问题。其实，如果你上网搜搜，会发现但凡你讨论病死率问题（当然它有很多的口径）——但一般来说，都是在疫情早期的时候，大家会去研究使用。甚至截止到今天，你马上还很容易能搜集到最早对湖北/武汉，就是中国做的一些统计。到后来就发现，统计得不多了，因为以这样的方式去讨论COVID-19的病死率意义不大——它对不同年龄群体人口的差异太大了。
对于5岁以下的小孩，可能没有什么影响，影响非常小；对于年轻人，20、30岁的，当然也会有人有重症，但总体、大部分而言，症状是非常轻的，主要重点打击的还是老人，就是70岁、80岁以上的老人。所以，简单地比较两个不同国家的病死率就没有太大意义，还是得看你的染病人群是谁，如果你的染病人群是老人为主的话，病死率一定高。所以这跟各个国家的人口结构，老人的居住状态，老人所能获得的医疗资源都相关。
我之前写的东西，也会比较不同国家、不同地方、不同文化的人——他们对待COVID-19看法是不太一样的。你发现中国跟西方就不太一样，里面很大一个因素，可能就是人们对老人的态度就不太一样，我这里指的“西方”，是指那些特别“自由化”一些的西方，就像英、美这些国家，包括北欧国家（而可能南欧、或者东欧，更加传统一点的国家，还好一点）。所以，如果一个社会非常重视老人，对老人赋予非常高的价值——像我们中国，非常讲尊老，讲孝敬，而西方可能就没有这样一个类似的、可比的价值观——那老人对我们来说肯定更重要。而且老人是我们的生活非常重要的一部分，我们不仅会听他们对我们的一些教诲，对我们生活的指导，尊重他们的意见，老人可能还要帮我们带小孩，给我们生活上提供一些帮助，他们跟我们是生活在一起的。
所以，我们这一结构跟西方也不太一样。任何一个年轻人染病，你可能没事，你回家以后，传染给了老人，老人可能就会得病，所以通过家庭传染，影响到老人，在中国也特别容易出现，跟美国、德国这些地方都不太一样——他们的老人很多是处在机构化养老（即养老院）里面的。
因此，我们的社会结构，我们的文化价值，都使得我们不可能像西方的样子——特别是像美国、英国这些国家一样。他们（的防疫政策）其实就相当于把老人牺牲掉了，社会大步前行，老人被“放弃”掉。
最近我还看到有个人说，这次疫情后，因为咱们中国本来就有老龄化的问题，他就说，西方的人口结构变得更好了——其实指的就是，美国的人口结构（相比中国而言）更有利了。我说，那你还不如直接让老人安乐死得了，你到了一定年纪就让老人安乐死，那人口结构不就“改善”了吗？
前一段时间我的文章里也写到。我跟小朋友讲故事，讲尼安德特人的故事,就是在洞里发现了他们留下的遗骸，有一个人是眼眶被打碎，然后手臂也有过粉碎性骨折，而这个人可能是五、六十岁的样子。这说明什么？这说明在很长时间里一定是有人在喂养他的。这就说明尼安德特人不是一个野蛮人种，他们也是有文化的。这在中国，在古代人类历史里就更多了，比如说一个人老人，牙都掉了，然后亲友帮他把食品嚼碎，帮他去咀嚼，帮助养护这些老人，让他们得以生存，否则的话，放在自然界里面，他们自己是没办法生存的。
这种对老人的支持，其实就是我们价值观的体现，是文明的体现。
所以我们怎么能说，“人口结构更优化了”，对吧？等于说我们可以把他们直接“安乐死”。之前，我还看过一部日本电影，是今村昌平拍的日本的一个故事，拍过好几次电影，叫《楢山节考》，ならやまぶしこう，讲日本有个地方有个习俗，村里到70岁左右的老人，不管他有多健康，为了节省粮食，就都要把老人背到山上（去丢弃）。那个故事里面讲的老人，她就是怕自己的儿子不舍得把她背上山，把自己的门牙都给敲碎了，是这样的一个悲剧。
这都说明，我们能够付出这么大的成本、代价，去保护我们的老人，说明我们是个文明社会。这一条我觉得非常的重要。所以，不能用结果驱动，什么人口结构之类的。我们保护老人，有时候就会付出很多代价，甚至你可以说，从“纯西方理性角度”看，还有一些“不理性”，但这就是我们的社会，这就是我们的价值观。
我们的抗疫政策应有“滞后性”
（10：00—11：55）
「徐老师：
您说的这点，我非常感同身受，我想，即便是对现在抗疫措施有批评、有意见的人，他们也不希望是自己家里的老人会因为得到这个传染病而死亡。
「兔主席：
对，我完全同意，谁都不希望它发生在自己身上。等到这个事（家里的老人病死）发生在他身上，那这些批评目前防疫措施的人马上会反过来去批评我们的政府。我们跟美国也完全是相反的，我们的民众，我们的一般人，对政府的预期非常高，要求“全能政府”，政府要承担一切的职责，这里没有任何的边界，所以昨天要（政府）保护你，今天病毒好像“变种”了，好像“变轻”了，他马上要你改变180度，转化政策，保证民众的方便。
我们这个体制就是，民众始终可以去提各样的要求，哪怕是不合理的，政府也要去响应，去满足，这在西方是不可能的，你确实有各种各样的权利去表达，但没有人去关注你，没人理你。
所以，现在这个情况，以我们的政府，我们的体制，我们的文化，我们的社会是不可能有承担大量人因为疫情而死亡的。这会导致重大的经济、社会、政治动荡，而且就疫情而言，我们现在的情况和美国、西方不太一样，（美国）现在死了80多万人了，他的日均死亡人数其实在下降，说白了，许多“该得病”的人都得病了，慢慢就进入群体免疫的状态，慢慢的改善。（对这个改善），它是付出了惨重代价的，然后量“由多变少”。
（中国）如果现在放开，我们是“由少变多”的，你突然会看到新闻里面说，开始有几百人、上千人死亡了，这对我们来说冲击会非常大——我们根本不能理解，不能容忍这种后果，所以就说，为什么我们现在的政策要有一定的滞后性。
“动态清零”是我们全体国人的正能量
（11：56—18：04）
「徐老师：
兔老师，您刚才也讲了我们现在这种严格的“动态清零”措施的必要性，那么，从我们个人角度来说，如何去看待现在抗疫措施，能否从中也挖掘出一些积极意义？
「兔主席：
对于中国目前的防疫抗疫政策，动态清零的机制，很多人有疲惫感，疲劳感，这完全可以理解，但我们还是要对咱们的这套体系体制——我们每天做的事情，要挖掘一些正面的意义，要有一些正能量。所以我讲讲我自己的看法。
我觉得有三条，三个方面。
第一个方面，是价值角度。
我们在做的事情，刚刚讲到——它不是结果驱动的——它不是为了实现某种人口结构或者经济结果，而是价值观驱动的。其实我们每个人都在做很大的“牺牲”——当然这些“牺牲”可能只是一些不便而已——我们在放弃一些东西，我们放弃的东西，当然也有可能是主动的，也可能是被动的。
但我相信，当我们需要保护自己的家人、家族、社区的时候，我们是主动愿意配合政府做一些事情的，每个人都在做这样的一些努力，这是为了共同价值，是为了社会，是为了更大的一个善，是为了社区价值。你付出的努力，保护可能也不一定就是你自己——比如说你戴了口罩，保护可能的是与你在同一个社区里邻居的老人。
这就是说，我们每个人的“牺牲”，都是非常有价值的。正是这些牺牲，使得中国社会跟别的社会不一样：我们完全是联系在一起、绑定在一起的。这是很大的正能量，而不是负能量。
所以我觉得要非常正面地去发现这些价值，去宣讲这些价值，我们这一代人，我们的国民，我们为了防疫所做出的努力，我觉得应该载入历史。
第二条是从治理角度来讲的。
现在，很多城市时不时都会爆发一下。我们发现每个城市，每年都要“轮”上一两次，然后地方政府现在都是如临大敌，他们都希望不在疫情防控里面犯大的错误，其实这里面的压力是非常大的，我们想想，就是他们所面临的政绩考核压力。非常大，不能犯错误，一旦出现错误的话，对（官员而言）个人而言、职业而言都会有很大的影响。
但不管怎么样，我觉得，经过防疫抗疫这两年来的努力，我们的治理能力会有一个正面的改善。
第一，我们看地方政府。前段，网络上都在批评西安，说西安做得不太好，其实（西安）也在复盘，肯定会去改善，就想想哪个地方做得不好，哪个地方做得好，然后也会通过社会舆论批评，反思自己，下次再弄的话，可能就不那么弄了，一定会改进。所以，如果“再”爆发一次，可能会跟今天不太一样，所以他有一个自我学习的过程。
第二，是在全国层面来看，我们会全国一块来讨论，就某一个城市（比如说西安）的做法、实践，在讨论过程中，我们就知道了：什么是“好”的做法，什么是“不好”的做法，什么是“好”的实践，什么是“不好”的实践，标准是什么？“以人民为中心”，那么政府到底应该去做些什么事情，不应该做什么事情？这些讨论，都是得益于今天的互联网舆论场，信息可以交互，大家可以一起讨论，这些“反思资源”、“复盘资源”，全国都可以共享。放在过去这是不太可能的，但今天，成为一种可能。
最后的关键在于，可以告诉我们什么是好的治理，英文叫good governance，给我们一个标准。这次就是一个大的“演练”，全国一起，大家一块去讨论。
再者，是关于数据应用方面。这次（防疫），我们空前的、全面的使用各种各样的（数据手段），每天扫码，各种健康码，防疫码、行程卡，全部是基于数据的，对于我们应用数据去改善、加强治理，是一个很大的飞跃和迭代。
所以，中国社会一定会因为这次疫情而变得不一样——无论是中央政府，还是地方政府，治理能力一定会得到很大的一个提升。
第三条是国民性，整个国民凝聚力的问题。
其实我们看，这次疫情跟2003年的SARS也不太一样，2003年是比较“局部”的一个事件，基本上只是在广州和北京几个城市有一些爆发。但大部分城市是没有体验的，很多人根本不知道2003年的SARS是什么，跟他（似乎）没什么关系。但这次就不一样，所有城市都涉及，是全国性的，全世界性的。人们有了共同的体验。城市之间还会有互相支持——当时武汉爆发，我们觉得我们“都是武汉人”，我们会非常同情武汉、湖北的遭遇。到现在，还在有不同城市，还不时会出现这样的管控情况，比如说有的小区被封了，甚至在城市的层级被封。
其实，大家不断地在经历同样的事情。然后，我们会互相支持，互相同情，互相鼓励，互相投入资源去帮助对方。这确实给了我们中国是一个大的共同体的感觉。
另外，通过这次我们也会发现，我们跟（其他国家）是不一样的；我们会把中国体制跟其他国家去比较，在防疫问题上，在公共卫生政策领域，我们的能力明显是远远优于其他国家的，这就是加强我们对中国制度、对我们政府的认可，这就是制度优越性的问题。
所以，这次疫情是一个非常好的“教科书”，它提供了真实的案例，让我们去真实体会到为什么中国制度有优越的地方。但一定要去引导，如果不去引导、不去说明、不去解释的话，对很多人来说这个事情就过去了，现在反而还会被一些负面情绪所干扰。
最后，应该看到，在整个防疫里面，我们国家在各个方面体现的能力。我是比较正面的，我认为这个疫情，这个病，一定会过去的，之后，中国会变得更好，人们会更加紧密地联系在一起，治理水平会进一步提高，然后，（疫情）会在其他方面、在我们意想不到的方面改变中国，这就是它的效应。
我们何时会放开？试点的可能性
（18：05—26：02）
「徐老师：
我觉得您说得特别对，对这些点，很多人在之前可能也是没有想到的，您这边一讲，也能发现其中的正面价值。那么现在大家很关心的就是，我们下一步什么时候能够放开啊？我们这么严格的一个管控措施。
「兔主席：
对这个问题再说明一下，我不是公共卫生专家，我还是从一般的公共政策，还有一般的“逻辑推理”来分析，目前，可能在什么样的情况下，中国可以改变目前的“动态清零”政策，其实，就是恢复到疫情之前的状态，重新打通国际国内循环，与世界一体。什么时候？需要达到什么样的条件？它可能还不是靠一到两个条件完成的，要同时具备多个条件。
因为我们有这么大一个国家，有14亿人，（中央政府）一定会非常审慎地去做决策，有可能会慢于一些更小的国家——有些地方其实很小——比如新加坡，就几百万人口，它是比较容易做出选择的，但我们要考虑14亿人的福祉，一旦作出选择，其实是不可逆的。万一做错决策的话，之前两年的努力可能前功尽弃。所以，必须非常审慎。
我觉得可能会有几方面的条件（组合），需要不同程度的同时具备。
1.第一，科学界的专家对于COVID-19的发展前景有广泛的共识，这里面包括各种专家，大医院的专家，公共卫生专家，还有决策者，他们有了广泛的共识。不是说有一、两个专家在某一个期刊里面，比如《自然》或《科学》或《柳叶刀》写一篇文章就可以改变共识，它也是一个慢慢形成的过程，最后所有人要能形成很强烈的一致意见，目前还没出现，我们还要等待。他们也都在观望最新变种的影响和变化，但共识的形成肯定是需要时间的。
2.第二，要求世卫组织调整对COVID-19的定义，至少要发生系统性的降级变化，（世卫组织）现在还是把（COVID-19）定位为严重传染病，“pandemic”，要把（COVID-19）降级，也需要时间和过程，因为世卫组织要考虑的是70亿人口的公共卫生安全，它不能像最发达的国家一样考虑（比如说美国），它还要考虑很多亚非拉的最弱小的一些国家，医疗资源最欠缺的国家——他们的公共卫生安全。所以（世卫组织）的决策肯定是慢于发达国家的。然后，我觉得中国一定会等待世卫组织，而不会超前于世卫组织——中国要等世卫组织发生大幅调整之后，才会做相应的调整。因为我们会非常的稳，非常的审慎。
3.再者，我们可能要做一些法规层面的调整，我们现在把它定义为“新冠肺炎”，规定为“乙类传染病”，但我们是按甲类传染病去防治和防控的，所以你会觉得非常的严。这其实是一个法律的概念，要把这个也要做技术调整才行。
4.同时，刚才也讲到医疗资源，其实我们（的医疗资源）还是比较欠缺、比较落后的，我们因为有了这样一个严格的防控政策，所以才避免了医疗资源的大规模挤兑。其实我们需要一个慢慢的过程去建设、健全我们的医疗基础设施，使得我们能更好的应对传染病。
就美国，我经常写到，美国的医疗/医院资源、基础设施是非常强的，美国就算完全没有“公共卫生”，就让人得病，然后治疗，一定程度也能应付得过去，这并不是说他的“公共卫生”成功——其实是他就算没有公共卫生，也能生存，靠的是医疗、医院体系，这个我们肯定是需要动态地不断加强。
5.然后，对于我们决策者而言，他们肯定要看到整个疫情在全球范围里面的减弱，就我们能观测到的所有国家里面新的感染，病死都在减少。现在还看不见。比如日本还在爆发，上周我跟日本朋友聊天，他说东京爆发了，单日就5,000。美国现在，每天还有60多万，每天有一一、两千人死亡，是很严重的。所以，我们肯定要看到全世界范围，各个国家里面，整个病毒的影响在减弱才行。当然，它可能受益于自然感染加疫苗的多重影响——但我们得看到这个病不那么“严重”了，才有可能去放松我们的政策。
6.另外，变种是很重要的，Omicron现在是个“弱化”的变种，因为它更多的感染上呼吸道，不太进入肺，因为偏向于上呼吸道，甚至可以说它都不一定要叫“新冠肺炎”，就是称谓的问题。（Omicron）是弱化的，也有可能通过大规模的感染，帮人们建立抗体，使得我们通过这个“方式”建立一个“群体免疫”。但科学家也还在评估、观看它的影响。而如果你不打疫苗，又是老年人，病毒对群体的影响还是很大的。而且Omicron只是一个变种，还有可能有别的变种出现；另外可能还要动态去观察Omicron到底是不是一个完全主导的变种——它真的有一天变成COVID-19以后“唯一的代言人”，我们现在是不知道的。
7.疫苗有效性也很重要，现在讲，我们要不断地根据不同的、新的变种，研发加强的疫苗，然后还要把它广泛接种，同时，还要去研发一些更好的，可能会更丰富、更多种多样的疫苗，包括比如说mRNA这种平台，可能它在对抗病毒变种方面会更灵活，这个肯定是要动态地不断去增加的。广泛接种比较有效的疫苗，可以帮助我们建立群体免疫。
所以现在我们肯定也在观察，中国研发的所有疫苗，到底对Omicron有没有很好的防御作用、保护作用，它可以观测到一些国家，比如说是智利，还有其他一些国家——我们大量出口疫苗的这些地方，比如智利有3/4的人口是使用中国疫苗的，我们可以看中国疫苗对这里的人口能否提供有效保护，保护他们不受Omicron的伤害。
8.另外，中国很大，它要打开，可能也不是一次性全打开，它可以用试点的方式在个别地方先打开。比如说在海南——我这里是随便说，就是随便举例子——可能它不是一个内陆的最核心的城市，它可能是周边的一个地方，你给他先打开通航，随便一个省份都有可能，有一定数量级的人口，然后它可以适当的弱化动态清零政策，然后在成功之后，再向其他什么地方去推广。中国做什么事情，都可以从一个地方，一个点再铺到面，循序渐进，不会一次就把（政策）全部调整。
9.最后，公众舆情、公众意识也得有所改变才行，当（政府）把政策全部改变之后，这个病来了后，政策就不一样了，比如它就不会再有集中化的政府主导的核酸检测了，就是自己负责，就跟流感是一样的，然后，你得了病，可能政府也不会给你免费治疗了，它就变成另外一种更常见的传染病，这也是有一个过程的，所以，我们公众、民情的舆论也要做好一个准备。
我觉得，中国做事情还是比较审慎的，一旦做出来以后，影响会非常深远，重大决策是不能着急的，要完全想清楚，才能做，一步大错，就可能会改变历史，甚至有可能改变国运，我说的严重点，叫“一失足成千古恨”，所以一定会非常地审慎，我觉得，这个过程有可能不会特别短，我觉得不能排除有可能会经历数年，不能排除这种可能性。
所以，总体而言，咱们每个公民都要做好自己事情，我们也要从自己的角度，去理解重大的历史事件，也要发现里面的价值和意义。我觉得还是要从正面角度去看待这样的历史事件。
本集完（26：03—26：35）
「徐老师：谢谢兔老师今天的分享。今天也是我们一次新的尝试。
「兔主席：对。我们的这个尝试是，把之前写过的文章——有些可能挺长的，一两万字，很多内容在里面写过，很多人可能不一定会有时间去看，就把里面的观点，通过这样的音频方式来呈现一下。
「徐老师：希望能对更多的人进行一个分享。谢谢。
「兔主席：谢谢。
「完」
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