近几个月来，多起与动物相关的新闻引发公众关注，甚至都带有一丝荒诞色彩，其中包括：三只金钱豹从动物园逃走，一只驼鸟在闹市狂奔，以及一群大象离乡远行。


GQ报道的三位记者王媛、刘楚楚、梁静怡分别前往三起新闻的发生地浙江杭州、安徽安庆和云南西双版纳，寻找和记录了有关动物的故事，并相继发表报道
《4000个人，和一只生死未卜的金钱豹》《鸵鸟在闹市狂奔》
和
《大象远行：出雨林记》
。


我们邀请到其中两位报道记者做客本期GQ Talk，与我们分享她们走访新闻发生地时的所见所闻，讲述野生动物进入城市事件背后的故事，并带领我们思考人类行为如何与生态环境相互影响、密不可分。


目前，第三只金钱豹生死未卜，十四头野象仍在玉溪徘徊。无论身为当地百姓、政府官员、动物管理者还是普通居民，探寻人与动物、人与自然的相处之道，都是我们必经的课题。

对话嘉宾：
王婧祎，GQ报道编辑

刘楚楚，《鸵鸟在闹市狂奔》作者

梁静怡，《大象远行：出雨林记》作者
❶
与大象的相处对我来说是惊险，

对他们是日常
王婧祎
：听说静怡在西双版纳的时候跟大象有过一次亲密接触？


梁静怡
：那是一次非常惊险的体验式采访。6月18日，在西双版纳的勐腊县，我跟当地的管护局局长陈萌一起去采访监象员，我们几个人开车到一条约10米宽的乡间小道上，突然车停了下来，有人告诉我们前面的草丛里有11头象，我们就坐在石头边聊天，突然一头大象冲出了草丛，我跟陈萌撒腿就跑，那一刻的场面又惊险刺激又有点滑稽，不管身份是局长、记者还是村民，是男是女，面对大象的第一反应都是“跑”，就看谁跑得快。

这也许对我来说是一个非常惊险的历程，但是对当地村民来说，他们天天都在遇到这种事情——在离小道不到一公里的地方就有个小学。跟大象的相处对我来说是惊险，对他们来说是日常。我有个朋友后来开玩笑说，要是我被大象追上了，那可能就会上映一场电影，电影的名字叫《野象：那些年我追过的女孩》，主演：梁静怡和大象。


王婧祎
：这次大象出走的事件跟它们的生活环境变化有什么关联吗？


梁静怡
：当地的栖息地环境肯定是遭到破坏的。有数据显示，从2000年到2018年，西双版纳全州的亚洲象适宜栖息地面积减少了40%，变为了农田、茶地和橡胶林。有些报道称，2021年西双版纳的橡胶林面积已达447万亩，但是橡胶林被称为“绿色荒漠”、“抽水机”，其实很难长出大象爱吃的食物，也不适宜大象栖息。

橡胶林 图/梁静怡
我采访了原林草局的局长曹孟良，他参与了划定保护区的工作。整个保护区建于1958年，一开始只有四片，勐海、大勐龙、勐仑和勐腊，总面积约为5.72公顷。1979年很多专家提出要加强保护，同年西双版纳林业局专门成立了自然保护科，他们找来一张全州的地图，重点看哪里的野生动物比较集中、森林植被比较好，就划分出来，但是需要注意的是，并不是所有的子保护区都专门为大象而划的，他们保护的是整个生物多样性系统、森林生态系统，最后划到了约24万公顷。


曹孟良告诉我，当时他们觉得保护区的面积已经足够保护西双版纳的生物多样性了，野象的规模在100余头，他们对野象采取的是紧急性保护和救助性保护。但是好像野象并不愿意待在里面，因为保护区是人为的概念，并不是大象的概念。

❷
出逃的鸵鸟，宿命里狂奔
王婧祎
：楚楚，你的文章标题叫《鸵鸟在闹市狂奔》，其中有个细节我印象很深刻，鸵鸟之所以会狂奔是因为它的天性是要去超过一切比它跑得快的东西，但是当它生存的环境变化之后，这种生存本能反而成了它致死的原因。


刘楚楚
：我到当地溯源，发现那只鸵鸟生前属于无人管理的状态，它自己在附近的村庄觅食，找蒲公英吃。对于鸵鸟来说，走到下一个地方去吃蒲公英其实是正常行为，问题在于它走到了人类居住的范围，到了公路上。驼鸟的本性是跟移动的东西竞速，只要公路上有车，鸵鸟的奔跑就不会停止。我去走了鸵鸟奔跑的路线，它没有一个弯是拐错的，全都是向市中心拐弯，因为车流是从郊区往市区汇聚的。随着车越来越多、人越来越多，它受到了惊吓，鸵鸟的特点是越受到惊吓就越跑，所以最后就把自己给累死了。


在这样的一场悲剧之中，它的奔跑像是宿命，它别无选择，只能往前跑。在动物的本能里面，往前跑就有新的水源、新的食物、新的可能性。但对于它而言，越往前跑越是死路一条。

王婧祎
：生存环境的变化给动物带来很多困扰，甚至是伤害，在你的采访过程中有没有见到比较切实的伤害呢？


刘楚楚
：我去采访过那家倒闭动物园的园长，他当时作为代理园长临危受命接下了这家动物园，里面有一群嗷嗷待哺的动物，由于他们这帮人不懂得怎么照顾动物，导致了很多动物的死亡，死亡原因与干旱、雨水、温度等相关。当动物被圈养起来，它们的生存质量只能靠人类去维护。


现在这家动物园的所有动物已经被运走了，属于荒弃状态。它的设施是非常简陋的，建在农田上，没有任何树木的遮挡，夏天非常晒，几乎是把动物放在阳光下烤。我很纳闷它是怎么通过验收的，不管是从人道主义关怀，还是从关于野生动物的相关规定里面，难道没有这方面的约束吗？我后来去采访林业局，得到答案是，它是被许可进行野生动物经营的。林业局的工作人员跟我说，他们只管野生动物的福利，动物园的经营归园林局管。一个动物园的各个环节归不同的部门管理，这样管理方式是很难将一家动物园管好的，一旦出了问题追责，每个部门都会觉得自己没有问题。

动物园废弃后的鳄鱼池 图/刘楚楚
王婧祎
：一线城市的大动物园也经常会出现动物受到伤害的新闻，比如说前一段时间北京动物园就有老虎出现刻板行为，绕着一个地方一直绕圈。王媛去杭州野生动物世界做的报道里面也提到，本应独居的豹子在那家野生动物园里是群居状态。像这种违背了动物自身生存规律的管理方式，肯定是会给动物造成很多伤害的。


❸
种橡胶是当地百姓和政府的无奈之选
王婧祎
：该怎么去调整人和动物、人和自然之间的关系，好像很难有两全其美的解决方法。静怡在西双版纳待了这么久，有没有什么启发？


梁静怡
：我跟当地局长聊天时，他双眼非常恳切地看着我，“哎呀，我们真的是太穷了！”勐腊县的土地面积约1029万亩，森林的覆盖率就达到了800多万亩，他说他们其实很想发展经济，招商引资建设开发区工业园需要土地，可是大部分土地是国有林和保护区，都不能动，所以他们的支柱产业就是橡胶。对当地老百姓来说，他们种的粮食老被大象踩，因此种橡胶是一种调节方式，我们不能单一地指责老百姓种橡胶，而且其实种橡胶不像外界想象得轻松、来钱快。

6月15日，基诺山，割胶 摄/梁静怡
我自己体验了一次割橡胶的经历。割橡胶时，要先在橡胶树树干距离地面1.5米高处的地方挂一个碗，然后抽出一条干胶，用刀沿着划痕的方向割一圈，白色的胶水就迅速凝结，滴落在那只碗里，所以橡胶树也被称作“流泪的树”。
王婧祎
：正常的话，割胶一晚上能赚多少钱？


梁静怡
：一般是从夜里2点割到早上的6-7点，然后8-9点再过来收胶到11-12点，当天晚上大概能赚200元，并不是一个高利润的工作。2018年的时候胶价一度只有每公斤6、7元，去年又稍微涨了一点，每公斤9元，阿明家去年割胶的总收入在3万元左右。


王婧祎
：很辛苦，但收入也并不高。关于大象出走这件事，外界都在指责当地种了太多的橡胶林，但是对于当地的老百姓和政府来说，可能是没有更好的选择。

梁静怡
：我感觉，我们总是用外来者的姿态去打量雨林，认为自己的想法是先进的、标准的，却好像并没有遵守丛林的智慧。

❹
解决自然的问题，

要从自然中寻求答案

梁静怡
：6月底，我跟着基诺族的最后一代猎人进了基诺山，踏上雨林的那一刻你就会觉得，原来泥土是这么松软的。在雨林里面你会重新定义什么叫强大、弱小，先进、落后。下雨时路变得特别滑，我们寸步难行，那位猎人虽然没有受到很高的文化教育，却可以在山林里蹦，而我们就是一路滑下去。我还记得当时一个游客说，你说我们会干啥？我们就会搭电梯。

6月26日，基诺山，猎人砍芭蕉 摄/梁静怡
刘楚楚
：我当时采访到最后发现，其实动物和自然有自己的秩序，当人不去干预它的时候，它会慢慢地调节、适应环境，形成自己的生态。当年那家动物园还在开放的时候，在海狸鼠的园子里面，工作人员发现一只小海狸鼠偷偷溜走了，他们到现在还会偶尔看见它，在园子里抱着树上的果子啃，现在它已经有半米多高了。还有很多真正的野生动物跑到了那家动物园，他们有时候会看到野猪、松鼠、黄鼠狼等等留下的大块粪便，有人调侃说，现在这里才是真正的野生动物园。


王婧祎
：很有意思，当人类以一种统治者的姿态去强行干涉和规训这些动物的时候，其实不一定有好的结果，反而是当人类不管是主动还是被动退去的时候，动物会寻找到一种更和谐的生存方式。


刘楚楚
：对，当时鸵鸟跑的时候，有很多路人拍了抖音视频，他们的文案普遍是说鸵鸟要去找爱人了，它是自由的象征。其实特别讽刺，我们在按照人类中心主义的观点和喜怒哀乐来想象动物，但其实动物到底是怎么想的呢？

鸵鸟在公路上奔跑 视频来源：抖音
我最近看到一篇文章，作者周雨霏是一位人类学专业的博士生，她的博士论文写的是藏獒
经济中的人狗关系。她在文章里引用了一句话，民族志中出现了人与动物沟通的六种方式，包括认知、通灵、心理、互动等等，其实不论哪一种，都是源自于人想要与动物沟通的一个根本渴望。千百年来正因为我们渴望跟动物沟通，才积累了很多关于动物的经验。


王婧祎：我们聊了这么多，其实归根到底是想寻求一个问题的答案，就是人和动物、人和自然到底应该怎样去相处，可能我们应该放下高高在上的打量，放弃人类中心主义的视角，真正走进丛林，尊重丛林的智慧和法则。解决自然的问题，我们还是要从自然中寻求答案吧！
听完本期GQ Talk
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