贾樟柯对话建筑师：电影如何回归城市？平遥电影宫导览论坛全纪实

欢迎各位，现在开始这次的对谈。昨晚我们观看了电影节的颁奖典礼，深受触动，无论平遥这座城市还是电影宫本身都给我们留下了深刻印象。最打动我的是这届电影节的主题宣传语——“电影，从来不是孤城”。因为我们今天的题目是讨论城市和电影之间的关系，我觉得电影界率先把自己比喻成城市——不是“孤城”，但却一定是更丰富的“城市”。所以我想电影与城市之间有着很密切的相似性和相关性。

第一个问题首先有请贾樟柯导演来回答，您怎么看待我们今天电影所在的处境？今天的话题是电影如何回归城市，中国电影在疫情期间遭受了非常严峻的市场考验。我们昨天看到有个短片提到两个数字：178和125，电影发展125年，可能还从未碰到过这么艰难的178天，夹在这两个数字之间，可能电影人对于城市的渴望，对回归城市的念想和理解可能会有不一样的地方。能不能请您先谈一谈，您怎么看待电影跟城市的关系？电影在疫情之后，如何能够更好地回归城市？

说到电影，电影就是城市文化的一部分。为什么这么说，过去我们很长时间一直在农业社会，那个时代可能产生了传统艺术，绘画、音乐等古老的艺术，但电影是随着工业化，科学技术的发展才产生的。所以电影有很强的工业化属性，工业化也带来了城市的繁盛，这是一方面。电影直到今天也与技术密不可分。这届平遥电影展的开幕影片，《烟火人间》是全球第一部用快手短视频剪辑完成的影片，所以技术的变化，媒体的变化，包括互联网的出现，都会给电影带来很大的改变。所以电影背后有很强的科技和工业属性。

第二个，电影相对来说是城市的生活方法，它需要有人口支持。过去我们有很多流动放映，去牧区、去村庄，要克服很多困难，把电影送下去。但电影最主要的观影人群还是在城市。平遥是一个有五十三万人口的城市，有三四家电影院，而北京是千万人口城市，所以它的影院是遍布整座城市的大街小巷的。所以整个电影的终端出口主要是在城市。

电影院很重要，我记得罗兰·巴特说过，电影是因为电影院的存在才存在的，如果电影不在电影院放，没有城市提供电影院这样一个空间，电影可能事实上没有完成。因为它躺在胶片盒里，或者现在躺在硬盘里面，它没有完成最后的展示方法。最终的展示方法是在一个黑暗的屋子里面，具有仪式感的、聚众的一个放映。电影最重要的一个媒介特点是放映是聚众放映，把人聚合在一起，它实际上跟广场一样，它是聚合的。所以如果没有城市，如果没有城市文明的话，今天怎么会有1000多个人聚在站台。（注：站台是平遥电影宫露天剧场之名）一个村庄可能才2000个居民，或者一个村庄才几十号人，不可能有这样的聚合，所以从这个角度来说，电影主体上特别强调的是文化服务。

刚才在直播时贾导也提了一个非常启发我们的观点——即电影展是让人“相遇”，让来自世界各地不同的思想、情感、生活能够相遇。平遥电影宫中的大台阶非常好地体现了这一点：在廉老师的心中应该也设想过，会有来自世界各地的很多人坐在大台阶上“相遇”这一场景。

城市也是一个让我们相遇的地方，而且能够让高密度的生活聚合在一起，形成一种人间的烟火气。这种烟火气其实是我们的城市非常需要的东西，也是疫情期间大家特别怀念的东西。也是很多电影人在他们的镜头里面特别愿意捕捉和表现的东西。但很可惜，在我们的现代城市建设中，这样一种烟火气并不是规划师或建筑师首先考虑的问题，他们更多地考虑一种抽象的秩序，很严整的街道、很宽阔的马路带来的很好的交通运行。但是“烟火气”其实反而是一种很有质感的非秩序颗粒，这种粗糙的人间颗粒可能会击败秩序的快速运行。我们如何能够在现代城市中留住这些烟火气，留住这些民间的生活，我们先请著名建筑师王辉老师讲讲，您是怎么看这个问题的？

标准的时间还是九十分钟，是最佳观赏时间。但大部分电影都在两个小时左右。

在这九十分钟里你必须要用时间去回答很多问题，这个空间不光是建筑空间，还有很多人的活动空间，是抽象的空间，也就是所谓的空间时间化。这两者相遇，金风玉露一相逢，为什么就胜过人间无数呢？假如没有这种空间的时间化，人生就没有意义。电影教我们很多东西，包括教我们如何表达感情。电影有教化作用，它通过两个小时把很多价值凝聚在一起，实际上是一个价值的传导。当然这个价值有很多种类，比如社会价值、文化价值、音乐价值等等，取决于不同人去做这个价值选择。反过来说这些价值放在城市那么漫长的时间线里，那么多建筑师一代一代都在城市里做加法。所以城市不是某一个建筑师，而是一代又一代建筑师工作的叠加，比如廉总是把柴油机厂叠加上了电影宫。假如它只是柴油机厂，或只是电影宫都很没劲，必须是柴油机厂和电影宫的叠加。当然我希望如果你的孩子还学建筑，又把你的电影宫变成一个什么什么宫，但是那会儿电影不一定存在或者电影不一定以这种形式存在了。

回到周榕刚才讲的，什么是颗粒，颗粒是让这个时空浓缩成药丸一样的。你吃了这个一下就能提升能量。我们今天社会缺的就是这样的药丸，电影就是这样非常有能量的药丸。跨度可能有点大，我先说到这。

谢谢王辉老师，王辉老师总是思想非常深邃，需要我们更好地理解。刚才我们讲到了人间烟火，讲到了城市生活和人的关系，我想除了电影人和建筑师，更有发言权的可能是媒体人，媒体人接触到的社会层面的丰富度和多元性远远超过我们所有人。坐在我左手的是三联生活周刊的主编李鸿谷老师。三联发起一项“三联人文城市奖”的活动，李老师在过去一个月到全国很多地方，去观看了许多优秀的人文城市营造案例。结合您的观察与丰富的社会经验，能不能讲讲您是怎么看城市与电影的？

首先要祝贺贾导，也要祝贺第四届平遥国际电影展。在疫情期间能够做一个电影节，这是真的非常不容易，其中甘苦我们做媒体的是非常能感同身受的。

其次我要对贾导做一个遥远的致敬，我印象中贾导的《三峡好人》中，有一幢房子突然飞起来了，我认为那部电影就凭这个镜头就一定会留在影史上，它的想象力非常牛，要腾飞了。一部十四年前的电影就这样深刻地嵌入了我的记忆。

那么电影与城市是怎样的关系呢？从贾导的电影可以看到，开始的时候是一个起飞的房子，现在是一个电影宫，电影依托平遥古城，平遥是一个正在现代化的城市。现代化既是城市的解决方案，也是它前进的路线。在我看来，城市有在座的董功、王辉、廉毅锐等建筑师将它的空间规划和设计出来，是城市的硬体，而城市的意义是由贾导这样的了不起的，伟大的艺术家创造出来的，是城市的软体。我们这里坐了四位硬体，两位软体。我们做媒体也是一样，做三联人文城市评奖也是想提供城市的价值和意义。我们看城市的青春片，总是有北京国贸高楼林立的镜头，而没有大裤衩的镜头，这怎么解释？我觉得这是一个很有意思的问题，大裤衩是不是符号化了？为什么中国大饭店和国贸这么频繁地被使用，因为它代表了城市，它本身也在塑造城市。建筑一直是城市价值和意义的经典塑造者。当然现在我们也有抖音、快手和bilibili等新的方式去形塑城市。

刚才王辉用了一个词，电影为城市赋能。在我看来不仅仅是赋能，城市的意义就是被电影、媒体和文化生产者们塑造出来的。这样也许我们能够理解这样一座腾飞的房子最后落下来的是什么，是它让我们理解、发现然后认定城市的意义和价值。

谢谢李主编。李主编刚才提到《三峡好人》，这个镜头给观影者，特别是给我自己留下了很深的印象，突然从特别写实的纪录片风格的电影，变成了一个超现实的电影，这样的切换是一个天才的神来之笔。我想贾导如果今天再拍电影，可能会让飞走的房子再飞回来，因为我们离城市有点远了，应该让电影重新回归城市，让电影和城市更紧密地联结在一起。

疫情期间我们会怀念城市生活的很多方面，很多人怀念的也许就是聚在一起看电影的状态。疫情让我们之前熟视无睹的城市生活突然有了新的含义，在电影回归城市的过程中，我们特别需要有一双发现的眼睛，看到以往在城市生活中某些以为是天经地义的事情，有些事情可能以前觉得不值一提，但疫情后变得无比珍贵，这些东西到底是什么，我想请著名建筑师董功老师来为我们做一个解读。

刚才王辉说到一半，提到表达感情的时候拍了拍我的肩膀，我到现在也没明白是什么意思。但我借着这个劲儿先表达一下对这次电影展的感情。昨晚我看了电影节的颁奖典礼，我还是很感动，最感动的是像贾导这样一个有江湖地位的人，愿意组织这么一件事，鼓励那么多的年轻人。昨天令我触动最深的是，这些电影人，或者小伙子，或者小姑娘，这些年轻人上台还是会紧张，穿得也不是白雪公主一般专门走红毯的华服，穿得很朴素，甚至你觉得从传统概念上讲和上台不太搭，表情也也都非常真实，不像被训练过的明星在镜头面前有些套路化的表现。所以我觉得昨晚的颁奖典礼就是一个特别好的电影，在这个时间点上，有这么多人能够看到这么多新鲜的面孔。我很感动，我还他们说建筑界什么时候能有这样一个持续性的力量去鼓励年轻建筑师。

回到今天所谈的电影和城市的关系，以及刚才周老师所提的城市生活问题。我其实也在想，电影对我到底意味着什么，在我成长的经历中，电影起到了什么样的作用？我总记得有一些瞬间，当我还是一个小孩，很久以前的时候，当我看了一个特别紧张，甚至有点恐怖的片子，再走出电影院这个黑盒子的时候，我都会有一种幻觉，我会松一口气，噢，这个世界还是原来那个世界。在我的记忆中这个幻觉有过多次，因此我觉得电影有一种力量，能把一个人从他的现实世界里抽离出来，好像能把他带到一个平行世界中去，当然是有时间限制的，只有两个小时。我觉得这种力量只有在有尺度、有规模的电影院黑盒子里才能实现，因为屏幕的尺寸涵盖了余光的部分，你有一种浸染在环境中的感觉，包括它的声音、光线等各种条件都给你创造了能浸染其中的氛围。

我们所处的时代是一个急速变化的时代，以前我们所认为的理所应当的公共生活都在被虚拟技术冲击，如果只是从知识性的角度看一个电影，我完全可以从手机上看，但我觉得这与在电影院看的差异是巨大的。手机屏幕的尺寸没办法让你完全地沉浸在那种氛围，因此在我看来电影院的黑盒子放映是把人从家里，或者办公室拽到一个公共场所的一个很重要的吸引力。从这个角度来说，建筑和电影其实有点类似，我觉得好的建筑往往也能给人提供精神上沉浸的打动。

但是这次疫情能够让我们再多思考一些，作为一个建筑师，目前电影院的模式一般是买了票，走入一个黑走廊，进入一个黑盒子，看完马上散场，大部分很快地进入商场，马上切换成了另一种环境。但是昨天我来平遥电影宫就发现，其实可以把平遥电影宫园区视为一个建筑，尽管这是一块很大的场地，但它其实就是一个建筑，这里面提供了一个很有价值的类型，我说的不是建筑设计，而是空间类型。一个人从街上进入到电影院黑盒子的过程中，不管是你早来了，还是放映结束之后，你都有很多机会被留住，这里有吃有喝，有展览，有各种和电影文化相关的空间，它延长了原先干巴巴地在黑盒子里看电影的经验，你可以说它是一种介于观影和日常生活中的灰色地带，但在我看来这个灰色其实是非常有价值的，它提供了人和人相遇，人和真实世界相遇的机会。这种机会在现在这个时代越来越宝贵，电影又是一个强大的吸引力，能够把你带到这个场所里来。

按照这个思路，现在城市中的电影院能不能在类型上有一次革命性的思考，不再是买完了爆米花拿着票去黑盒子，而是电影作为一个综合的文化场所，这里会发生各种各样的事。比如大家去美术馆，你在美术馆看了一个喜欢的艺术家，出来之后往往会在美术馆的礼品店买一本有关于他的书。电影完全可以做到同样的事，比如今天放了这个导演，这个场所里有他的各种信息，有他的出版物，甚至是一些相关的文创。因为电影的更迭频率很快，所以它恰恰是非常有能量去带动空间的变化，每一个电影院在城市也许就变成一个大家特别向往的地方，而且指向某种未来的城市生活。这是我这两天在平遥电影宫感受到的很有意思的事，也值得建筑师去琢磨琢磨。

谢谢董功老师。董功老师刚才提了一个特别重要的问题，今天的城市生活进入了一个超级复杂的时代，以往自然继承下来的场景和空间功能都相对来说比较单调，缺少新型复合型的人文场所。所以我们今天被迫会沿用很多以往老的功能类型。比如书店，董功老师做过最美书店，但卖书的收入很少，可能占30%，更多的是卖文创、餐饮等。这样一种类型我们很难去定义它，可能在名字上还是叫书店，像大家比较熟悉的鸢尾书店和诚品书店，但实际上它们是一个复合型的，很丰富的人文场所，博物馆、美术馆等也是这样。电影院长期以来只有一个非常简化的功能，大家在电影院能干的事非常有限，灯一关，吃点爆米花。刚才董功老师所提的便是平遥电影宫为传统电影院的功能模式拓展的地方。

我们的直播也收到了许多观众的提问，刚才直播很多人没有来现场，他们没有现场到平遥电影展，可能一听平遥，一听电影宫，就会有一些相关的疑问。这个问题既是给廉毅锐老师的，也是给贾导的，第一个问题是为什么要在平遥做一个电影展？伴随而来的第二个问题是，平遥电影展和平遥的关系到底是什么，和居民的日常生活关系如何，会不会像北京的798一样，沦为一个旅游区，和居民日常生活没有关系，成为一个装饰性、表演性的事？

我先来回答一下。逻辑是这样的，我们想做一个综合性的国际电影节，选址时选在了平遥的柴油机厂。这个选址本身有我们对未来电影院形态的思考，过去传统的欧洲电影院大部分是单体独栋的，它自身就是一个艺术空间，不是复合在商场的业态里的，可能它有一些餐饮或酒吧等配套功能，但自身是独栋的。但是近二十年伴随着电影产业化的发展，主要是美式的这种多厅影院的崛起，为了排片量大，翻台率高，观众来了之后等候时间缩短，比如二十厅的影院、十五厅的影院，他们大部分建立在人流量非常大的购物商场里。这使得电影院的空间形态发生了非常大的变化，人的滞留时间缩短了。过去电影院是约会的地方。这个改变与之相匹配的还有电子票务系统，过去买一张票要排队，或者提前去影院，可能下午三点的电影两点就得到，所以过去的电影院可能有展览，有展板，有报纸，为人们消磨滞留时间提供途径，在无形之中使得电影院的生活是丰富的，它所具有的社交功能是饱满的。但是多厅影院的模式建立之后，这些都被改变了。当我们想做一个电影展空间的时候，我们怀念过去的电影院模式，非常想通过电影院重塑人们的文化生活，我们希望有一个地方能让人的驻留时间长一些，让人能够呆下来，他们能够相遇，能够交谈，能够停留，不再是人们来买了票，看完就走，仅仅停留九十分钟或者两个小时的观影时间。所以我们想重塑这种单体独栋的艺术空间。但也不能完全像过去的传统形式那样，它也需要有更丰富的复合业态进来，特别是实体书店。实体书店现在确实很难经营，因为大家可能都网上买书了，但是我们发现实体书店对于提高人们的停留时间很有帮助，不一定要买书，他们翻一翻书，或者看看有什么新的杂志，这些都能逐渐让电影院不再是单一类型的消费，而是慢慢具有文化社交的能力。

另一方面讲，为什么是在平遥。我想补充一下，如果按传统影展测算，一定是追求人口的，特别是大学人口，那么最合适的场地可能是北京海淀区，因为那里大学林立，不缺观众，不愁观众。但是我们希望通过电影节和电影宫倡导和塑造一种东西，是什么东西呢？因为我们在看世界电影主流或者中国电影主流时，你就会发现，主题上电影当然是多元的，但它仍然有一个脉络，人类要通过把我们具有多样性的真实的生存体验讲述出来。因此我们想是否可以不在一个抽象的空间，也不在一个超现实的空间，而是在电影中的一个普遍场景中，就像中国电影中普遍的中小城市场景一样。这既是一个电影中故事发生的场景，同时也是电影节的场景，它让电影中的场景和电影节发生的场景重合。很多的电影节都是选择在歌剧院开幕、闭幕、举办各种仪式，它和平遥这种到了秋天就开始生火，一个活化的古老县城是不一样的。这里有自行车，有遛弯的大爷，我们这个园区经常有遛狗的，也有大爷摔了腿来恢复的，我们的同事都很欢迎。

希望艺术能用这样一种柔和的方式，成为人们生活中的一部分。具体到平遥电影宫，可以说平遥是一个旅游城市，但来电影宫看电影的主要是当地人，因为旅游人口都很忙，没有时间和心情驻留下来几个小时看场电影。所以平遥电影宫在常态化运营时，还是为平遥本地的居民提供了艺术消费的选择。刚才我也介绍，去年平遥获得了年度电影城市的称号，这个城市的票房去年增长了550%。平遥在古城外已经有两家电影院，我们是第三家，在我们筹备的时候有很多人担心，他们说你们的设备很新，你们有优势也有劣势，平遥只有这么多人口，你们是在分蛋糕了。但是后来的数据显示这不是分蛋糕，而是把蛋糕一起做大。其它两家电影院的票房增长也很快，我们也获得了一个份额。这个城市整体增长了550%。这就说明有这样的文化空间、生活空间，它会改变人的某种生活习惯和生活形态。可能过去不怎么看电影，因为电影院多了，电影放映设备新了，就从过去一年看一场电影变成一年看三场电影。可能过去一年也没有一本书的消费，但现在逛一逛会买几本书了。逐渐地，这些场，我把它称之为场域，这些场域确实会改变和重塑一个地方生活的方法，生活的形态。

感谢感谢，廉老师，您能不能讲一讲怎么看待表演性建筑和日常生活之间的关联？

场域这个词特别好，我也特别喜欢董功老师提到的看电影时场内场外的这两个词，令我觉得是一个特别敏感的切入点。其实刚才前面几位老师在讲的时候我有片刻的走神，周榕老师刚才提到，今年电影展的主题叫做“电影，从来不是孤城”，我想起了当年叶孤城和西门吹雪，他们俩到底是谁赢了。说到孤城我就想起了这俩人，西门吹雪，太酷了，两位传说中的大侠，你还记得他们在哪儿打的吗？两位巨酷无比的大侠在紫禁之巅，月圆之夜交战。有一招叫天外飞仙，都跟普通人没什么关系，只能仰望。我在做电影宫的时候想提供一个完全非紫禁之巅的场域，来交还给大众。平遥古城太有名了，有名到大家都不太关心里面的老百姓在干什么，在哪儿玩。如果你仔细看会发现，偌大的古城肌理极为清晰，这当然也是保护者最爱保护的地方，我是非常同意的。但是肌理的街、巷、院中，开放空间基本上只有四合院里的天井。古城里没什么公共空间，没有人玩，连摆抓娃娃机的地方也没有，没有地方去玩各种事儿。我们跟导演交流时其实看到了柴油机厂作为一个公共空间的可能性，当它摆脱了以前工业城市给这个地方输血和提供经济价值的角色之后，希望它不要彻底退出这个城市的舞台，希望它增进这个城市的文化气质，创造城市文化生活。

增进文化气质有什么用呢？电影院是一个人与人相遇、交流的场所，这样的相遇有什么用呢？它其实增加了人和人之间的纽带。周榕老师提这一次对谈时有一句叫城市乡愁，挺好的，我去年在两个乡下做了两个乡村设计，这中间我就在想，作为一个建筑师，我特别需要的是把名词解释为物理空间，我希望把特别抽象的概念变成具象的东西。乡愁究竟是什么，长什么样，密度多大，硬吗软吗，能捏吗，这些还是能够具象的。在其它国家的一些小村小镇里，我发现他们的纽带似乎特别强，他们认为自己是属于这块土地的，为什么他们会有这么强的归属感？甚至他们的小镇发生衰败的时候，大概在千禧年初，他们的生产力技术发生更迭的时候，大量的企业离开，但是人却没有离开。这样的纽带是如何建立的呢？我发现几乎每个小镇在主街上都有图书馆、电影院，当然他们有教区，这个不一样，也有一些小的博物馆。他们的图书馆和电影院都是日常活动的地方，图书馆里还有打卡的公告栏，镇上每户人家的还在要在图书馆里读书，谁家的孩子这个月读了多少本书，谁家孩子读得最多，他们显然在这里完成了城市的交流。只要有了纽带，大家就有了交流。

不管是电影宫，还是电影院，但我觉得刚才董功老师说的在商场中的电影院有太多功能也不太显示，因为这涉及到楼面地价。在这样的小城里做一个公共场所，是希望能给老百姓提供一个大家能进来，能够在这里活动，增多发生人际联结可能性的载体，如果没有这个载体，他真的不怎么交流。现在空调、手机、电视等让大家越来越居家化，村里大槐树下讨论的场景已经没了，因为大家不再需要这里的物理空间进行交流。室内的气候也变得更为宜人。所以我们必须努力做一个载体出来，才有可能让他们在这里进行交流。当然这个载体是怎样的气质和面貌，那就是另一件事了。但我希望这个载体不是西门吹雪，天外飞仙式的，我希望大家没有太意识到这是一个经过设计师努力后的设计。真的很努力，前面的三稿使用了各种时尚的手法，后来都删掉了，包括大台阶前面的入口我们做过各种尝试，更时尚一些，更古朴一些……后来干脆都删掉了，都不要了。所以做这个设计时我开玩笑，我一进来时脑子里已经建好模了，这个东西将来是什么样的。我花了很长时间把脑子里建好的模逐渐删掉了，大家对它可能没什么印象，很难给它一个形容词，很模糊。正是这种模糊提供了一种善意，提供一个友好的，想要怀抱大众的善意，因为它自己没有那么强，没有那么壮，就不会有那么强的排他性，不会让老百姓觉得这不是属于他的地方。所以我后来看到古城居民们在里面玩，电影人也在这里很自在地喝咖啡、溜达，他们都不觉得这是很陌生的地方，我觉得看起来应该是及格了。

好的，谢谢廉老师。廉老师刚才提到，建筑通过自己的“隐身”，而不是前些年流行的那种建筑，要在城市中争先恐后地跳出来，不是吓人一跳就是吸人眼球。平遥电影宫展现出一种很另类的价值观，这个价值观给我们的启示在于，可能通行的、主流的对于城市空间甚至对电影的理解都是需要打上问号，经过批判性思维对它加以讨论的。

平遥电影宫是对一个柴油机厂改造形成的，过去中国的工厂大院五脏俱全，是一个浓缩的小社会，是企业办社会的思路，有宿舍，有浴室，有食堂，甚至有幼儿园和学校，更大规模的大院中除了火葬场，其它功能基本都有。身处这样的大院，在大概三四十年前，刚刚改革开放时，我们看到西方城市，会觉得大院是非常落后的一种城市形态，觉得应该让社会干社会的事，企业干企业的事，由此把功能分区的概念贯彻得非常斩钉截铁。后来我们才逐渐发现住宿的地方白天没人呆，变成睡城，晚上人满为患，早晚堵车极为厉害；城里在晚上则变成空城。北京旧城已经空心化了，王辉老师告诉我，北京二环以内在下班高峰时地铁上甚至能找到空座，可见年轻人都被挤到五环外、甚至六环以外的地方了。这种把城市的功能分区分得特别清晰，城市的功能越来越纯化，商业就是商业，生活就是生活的发展模式，现在看来反而可能是一种落后的思想。我们的城市有没有可能又回到一种新的模式，仍然是大院的结构，更多的功能又在适宜人的中小尺度上再综合，我觉得是很有可能发生的。未来电影宫可能会创造出一种新的城市发展模式。为什么它会有现在这种模式呢？因为电影宫依托了柴油机厂这样一种基本的空间肌理。那么这种关系只不过是把原来的生产车间变成了放映厅和会议空间，但是大的社会性基本空间骨架仍然存在，这样就非常有利于在这个骨架上去赋予新的空间内容。

所以我觉得在现在超级复杂的城市语境里，我们对于城市问题都需要重新去思考，重新去检验。包括电影院——刚才贾导说得也很有启发性——其实我们以前认知的电影院不是这种购物商场式的，购物商场式的电影院是从美国过来。我们其实已经被美国电影院的模式格式化了，好像我们已经不知道电影院可以是什么样子的了。我们也已经忘记了过去，排一个小时的队去买一张电影票，然后在电影院约会，在影院门口很焦急地等待。当然那时候也没有手机。这种状态都已经一去不复返了。但是还有没有另外一种方式，能够让这样的体验回归？我觉得这是给我们提的一个很大的问题。

同时我们的观众也提问了，我觉得这是个很扎心的问题。他们说，贾导您刚才提的电影工业可能是相当古典的电影生产工业，那么我们现在比如说像Netflix（网飞）这种，通过大数据去捕捉观众需求，并且在播出过程中不断调整自己的剧本。互动性非常高，然后还能做到定点定向投放给观众。所以他们想问，这样一些新的娱乐生产方式，会不会对电影业有很大的冲击？我们中国电影人是不是对这样的冲击做好了充足的准备？

其实关于冲击的讨论，特别是忧虑，在疫情期间可以说达到了一个高潮。因为疫情发生以来，全球的电影院都陷入了停顿。这时候新的观看模式，包括像多媒体互联网就变成唯一的途径，我们也经历了好几个月。那时候不仅是中国的工作者，包括我记得当时一位法国的发行商，他是法国规模第三大的院线Mk2的。这位负责人他在写给我的信里很悲观，他觉得经过疫情的三四个月或者更长时间，观众会已经习惯了互联网的渠道，习惯了在家里面在手机上观看电影，而不再是传统的电影院的模式。这是他产生的很多忧虑。但是从我们国内的情况来看，从影院恢复的速度和观众对于聚众观看——哪怕现在限座75%——这样的限制下恢复出对观看电影的热情。我觉得这里面其实没有太多理论，这就是观众的选择——观众选择没有离开电影院。

你看从恢复之后的第一部大片《八佰》开始，它在允许坐50%的情况下，收获了30多个亿。从这个角度来说，传统的影院的集中观赏和仪式性的观赏，确实还是具有持久的吸引力。我记得前几天我们跟同行说，除了这种电影有的无可取代的一种观看。还有社交，我们可能会约一起看电影，但是早些的时候会一起约着看iPad，确实你想一想也是这么回事。

另外一方面，我觉得从电影的本体上来说，它有一个潜在的传统——电影艺术它是幕放大的艺术。就是说电影的媒介、它的播放方法很重要。比如说我们在手机上放，在iPad上放，也都是一个影像。但是不一样的，就像为什么我们会建设IMAX，会有大荧幕。因为实际上，在人类观看的心理上来说，电影它总体上是一个放大的艺术，大部分荧幕都是巨大的——就是5米的、10米的，能够把细节、把一个语言投放到很大的尺度去观看。这就是电影提供给我们看大尺度图像影像的一种可能性，而这种可能性空间是家庭所不能提供的，所以它必须有一个大的空间，这个大的空间就是电影院。

从这个角度来说，我觉得并不担心，因为像你谈到的这个话题也是一个新话题。从电视发明一直到现在，有各种各样的媒介在跟电影这种传播媒介产生关联，再让人产生对电影的忧虑。但事实上有一点：每个时代都有它的的生命力。从这个角度来说，我觉得其实是看电影的终端出口更加丰富了，而不是彼此取代的那种关系。

感谢贾导。刚才您讲的，实际上特别有利于我们引入下一阶段话题。为什么这么说？今天我们讨论电影跟城市的关系。电影跟城市不仅有相互依存的关系，还有共同的一个敌人——手机。现在，手机就像是电影和城市共同的敌人一样。

您刚才讲，我们在手持的移动屏幕上放映影像，和我们在一个巨大的银幕上看到的，能瞬间让我们陷入白日梦的氛围里面的影像，其实本质上是不一样的。电影是让人相聚的，让陌生人能够相聚在一个现实的场所里。那么电视实际上是家庭场景的，大家会在家庭里面看电视。而手机实际上是让人分离的，是切断人和人之间现实关联的。那么人和人之间的现实关系如果被切断，我们城市就没有意义了。

现实中，我们的城市也受到了手机的严重威胁。比如说我们的商业区，我经常举临街铺面的例子，过去是“一铺养三代”，现在是三代人的钱买一个铺子，还经常是长期闲在那边待租。为什么？因为大量的电商已经在抢夺城市作为一个商业交易场所的功能。因此啊，比如书店在大面积倒闭，各种各样的博物馆很可能没人去对吧？找知识直接上网去搜索就对了，何必到图书馆、博物馆？那么现在除了餐饮业还比较发达以外，城市里大量的功能空间都受到了严重冲击。

这个过程给我们的城市规划师、建筑师等，提了一个极其严峻的问题。他们的处境其实跟电影人遇到的非常像。电影艺术要用比以前要更加高明的手段去吸引观众。现在的建筑师也是需要用更加高明的创造手法，去把人气留在城市里，而不是被吸到手机屏幕里面去，这就是我们共同碰到的问题。

在讨论这个问题前，我还得先问李鸿谷主编。据我所知，他现在准备做一个大胆的工作，要把他们的办公室变成一个线下活动场所。在手机已经变成了一个很狰狞的敌人的情况下，您是怎么考虑这个问题的？

这都是哲学了，这些很深刻的问题，怎么可能在这么短时间内回答出来。

我是这样想的，刚才周榕老师说移动互联网是一个敌人，现在是，但未来不一定是。因为我们现在所有的城市建筑空间，包括我们时间分配的机制和分配的条件和结构，是在过去没有手机的时代产生的一种功能的区隔。那么手机出现了，既有的格局被打破了。我相信我们人类未来会在慢慢适应手机这种载体后，重新创造新的人与人、人与物、物与物的连接。

很简单，现在最大的一个受挫是什么？以前我们人与人的，一个铺面和它的顾客的那种相对弱的联系被手机打败了。在这个时候，我们未来的连接是走向更弱的手机？还是走向更强的连接？这是我们要考虑的一个很核心的问题。

我刚才听王辉、听董功说，他对建筑的理解背后，建筑怎么来形成人跟人的连接，怎么来寻找人跟人连接，我其实非常受启发，因为什么？我们过去谈到电影院它就是一个黑匣子，这里面有一个仪式感，大家共同度过90分钟，那么这个90分钟本身是你的一个心理的需求，这个需求带来了我们共同情感的凝聚和分享。那么未来我们的空间可能在90分钟后仍然存在，但是这90分钟严重在被手机争夺。那么这个时候，空间能不能够创造新的有强度的连接呢？这是我们不得不面对的问题。

我们三联，从2007年搬到三元桥附近的，陆陆续续租了五层楼，我们就把它装修一下。因为我们编辑部工作是一个计件工作，不要求你来坐班。我们一周大概只有每周二的下午要求你来上班，来讨论选题。那么这个时候，我们设计的意向是一个共享办公空间。这时候，我想把共享办公空间变成人与人之间的强联系。比如能不能设一个舞台，这样既保留办公空间的格局，同时又能够让100来个人观看脱口秀啊、魔术啊、演讲啊等等的表演。这使得它更能成为连接的载体。这种场所内高频互动产生的强联系，或许能生态性地对抗手机霸权。

在手机试图控制我们的同时，我们也在对抗手机，在创造新的人与人之间的强连接。

我们希望是什么呢？在演出之前可能有一些小型摄影展。到时候会是充满你跟艺术、你跟摄影、你跟表演的连接……可能是跟人的连接，可能是跟一个作品的连接，或者是两个热爱艺术人之间的连接，我们要主动创造这样的机会和空间。

所以您是要把《三联生活周刊》的编辑部打造成文艺青年的延安是吧？就像延安作为革命圣地一样。那么王辉老师您对延安精神是怎么认识的呢？

延安精神的核心就是文艺为谁服务的结果，就是全心全意为人民服务的根本宗旨。刚才我跟大家讲了，电影是工业化的一个成果，城市化也是工业化的一个成果。规划最大的，就是让广大人民群众享受到了精神财富。因为过去文化话语权掌握在少数人手里，但是本雅明写了篇文章，叫《机械复制时代的艺术作品》，说白了就是我们要欣赏作品的那种原真性，有一种光韵，比如说“Aura”是吧？

今天我们产生了大量的复制，这时候可能会带来另外一些负面作用，比如说把过去的一部分从神坛上拉下来了，把那种崇拜价值给灭杀了，但是它要更多展示给谁呢？它是要给广大人民群众。我觉得如果我们坚持延安精神的话，一定要服务于人民。但是我们需要对人民群众的教育工作，这时候我觉得是电影最大的功效。咱不用说电影内容怎么教，因为电影本身就是一个修身的行为。就刚才说的我们界定怎么观看影响的问题。孩子的手机现在就能看了。

过去的盗版碟时代，我有一阵非常疯狂，我甚至觉得我应该把世界上所有电影全看了。因为时间有限啊，所以我中文用4倍速看，英文用2倍速看，就主要靠看字幕。我们今天这种碎片化的人类，就像周榕说的，手机这是个现象而不是本质。但是反过来，今天的所有技术所有条件，这都是使人变成另外一种人，就是人不再是一个完整的人，还仍是一个自由的人。

我觉得今年其实是一个很好的事情，你的最好的修行是什么？我们看看以后能不能在院线里头推动电影的布道——字幕结束，最后的音乐结束，不许开灯。

关于放结束的音乐，因为我觉得家里的音响再好，也没有电影院这么大的空间，没有这样的声场，音乐所想表达的就打了很大折扣。因为电影毕竟是在声场环境下，在更大的空间里头的。所以其实电影院因为在电影的过程中非常偏重化，但是到最后的音乐声中，它会整合成一个完整性很高的事情。然后你在音乐中，而且我觉得你应该向电影的幕后工作者们致敬。我觉得电影所有的环节里做得特别好的一点就是，连扫地的做饭的后勤人员也都可以留下名字在里面。这最后的5分钟里，你能把这些默默奉献的人也全看完了，把音乐也好好欣赏完了，也是一种修行。

反过来说，很多城市也面临着手机的覆盖是吧？其实我觉得这个根本不是挑战，就刚才李主编说的，因为过去简单粗暴的城市化，形成了很多单调无聊的空间。它们是经不起任何的风吹草动。然后你会发现它的内部特别贫乏。但是这样的话就反向刺激人们去营造李主编在三联这样的项目。反过来，我们就能看到真正的实体空间了。

所以它还是有很多的技术手段，让城市有更加的丰富内容，还有这种吸引力的。

接着，我就想说一下对咱们平遥电影宫的小小的建议。首先我能批评一下这座历史文化名城吗？平遥实在是太平遥了。我今天我真的是用我的眼睛来看。因为我为了防止老年痴呆嘛，现在我每到一个地方，就画小速写，但是我今天真没看到什么特别入画的一种东西。想着的是诗与远方，走近一看是太平盛世，就是有种稀里糊涂什么的感觉。

所以我得说，假如说真没有一个电影宫的话，这平遥就跟当年没有柴油机厂似的，就缺乏发动机，就没有一个引擎动力。这个是很棒的，但是现在如果引擎就太依赖一个柴油机的话，它不是有混合动力的。将来我觉得电影它非常重要，因为电影它是整个的文化，所以在这里头可以不只是放映，它也应该是电影博物馆的开放，也应该是开源的、有着电影的各种衍生品的场所。平遥现在很多的产业还是小农经济，比如说我们的牛肉、面条、碗团子，这些产品的重复性很强，而且非常便宜。

任何一个单位产品的价钱都比一张电影票要便宜，那这事怎么办呢？历史上电影为什么是大众化的娱乐？因为在所有消费中，电影票都是最便宜的那种消费。我在美国的时候，电影是谈恋爱里面最最便宜的消费，因为十美元就能消磨掉两个小时的时间。要拿这钱去吃饭，几分钟就没了。所以电影是一个比较好的廉价消费。但是咱们这还有很多更廉价的消费品，所以这事儿就比较难发展对吧？所以我是觉得比如说我是一个很简单的例子，就是说你不要把这个电影宫变成一个就是唯美主义的，因为它不是美泉宫。那你用一个大草坪干嘛？美泉宫人家在旁边就是那种迷宫还挺好玩，那你为什么不能把这变成一个篮球场等等？好让多元化的日常活动发生。因为电影院的放电影是有时间性的。不放电影的时候怎么让人们愿意到这里来？

所以就是说不管怎么去做这个东西，这里面一定是电影的抓手。因为电影的内容太丰富了。电影它实际上是一个空间的时间化的过程——在很短时间里，看看所有的东西都浓缩在这里面。所以我们如何就把电影宫变成一个时间的空间化，对吧？就把那么漫长的人类历史用我们的空间去展示出来，我觉得这是一个很有趣的东西。

“孤独图书馆”从第一天开始，就没有一天孤独过。我也举个例子，去年1年中，在那么一个小空间里，400多平米，举办了150次活动。有类似我们这种讨论会，也有演奏会，然后甚至会把书桌都挪开，变成当地居民的聚会场所。这个空间在功能上，已经远远超出了我们一个正统意义上的图书馆。从第一天开始就不是，从我们设计的时候它就不是了。

你有没有考虑过能在图书馆里跳广场舞？

没有考虑过。而且比如说现在的演奏，正好我们当时有做一个看台式的三个阶梯段的高度，是为了看书的时候往外看，因为前面的人太少了。但是那三个阶梯段就被他们用成了阶梯，然后摆书的地方就变成了一个舞台。那里面在发生非常多没有料到的事情。昨天李老师在车上还问我孤独图书馆这件事儿，你看今天又没逃过去。我们做了网红的图书馆，就必须还要谈谈。

但说实话，“网红”是给我很大的启发的一个中性词。其实这也是很大的一个压力，就在这么多年里，因为这个项目，我承认我获得了很多，然后也听到了各种各样的声音。对我来说，能够获得预料之外的反馈，是很幸运的。然后我就想，为什么那个空间能够被使用？这5年里能这么热闹？这就回应了刚才周老师说到的话题——周老师他认为手机是敌人，使得平庸的效率低下的空间轻易被新的技术所取代，然后搞得物理空间好像越来越没有意义。

但我还是相信空间这件事情的。我觉得空间自古以来，就有一种很坚定的力量。因为我们人是有身体的。比如说手机拍的照片里，一个建筑空间在你的视觉里的状态，是你真正进入到这个空间，让身体被空间环绕是手机没法取代的。所以在我看手机不是一个敌人，它实际上是一个力量，在迫使我们去面对下一个时代或者下一个状态。那这时候，我们身边的事物能不能跟着进步？人类社会就是这样前进的。

很久前塑料被发明出来， 大家都说塑料袋的污染，但你知道那样省了多少木头？这其实是一个很复杂的问题，但是在当时是有积极意义的。而到了我们现在，再回过头来，却又不得不处理它的污染。手机给我们带来的东西，说成是是变革也好。因为我相信它是给我们的生活带来了非常多的推力的。我们要面对的未来，也不可能是停滞不动的。但是这种变革的副作用就是刚才大家讨论的问题，所以在各个专业里面大家都在讨论这个问题，在商业在地产，在我们今天在场各位的职业里。所以我自己是相信的。

回到孤独图书馆，我是觉得那个空间好像传递了某种普通人，从没学习过建筑的人都能感觉得到的信息。再说白点，我觉得它能够打动人，所以大家就喜欢那个空间，就会在那个空间里用大家的想象力做了很多建筑师完全没法预测的事情。这个事情你说是荒诞吗？因为有很多人给我发微信，就是说“你的‘孤独图书馆’没人看书”之类的。但我们再争论一下，在这个时代里，当我们谈到图书馆谈到电影院，他们给我们的生活带来的是什么？他的未来能给我们的生活带来什么？我觉得这是一个值得我们讨论的话题。

这确实是一个特别有趣的问题，孤独图书馆爆红于天下，但我在现实生活中也从来没见过它“孤独”的样子。刚才谈的有一点，我们需要像与狼共舞一样跟手机共生，要跟互联网共生。这个我是非常同意的，我想这个是所谓“硅炭合基”的一种新的生活方式。

在这样的一个生活方式里头，城市空间也一样，电影也一样，怎么去跟新的技术条件磨合，根据新的技术环境去跟他融合。所以我觉得这也是一个非常值得思考的话题。

今天非常缺少城市解决方案，工具箱里我们是极其缺少工具的。原来我们只有锤子，但是董老师突然发现了一个改锥，所以全天下我估计找你做孤独图书馆的人估计数以百计都不止。过去太贫乏了，搞得现在搔到痒处后拼命挠，都不管会不会挠出血。往后，公共图书馆可以吸引文艺青年，到处都可以这么搞。好像文艺青年就只有这么点空间了。但实际上比如像平遥电影宫这种和孤独图书馆反着的，也吸引文艺居民。我觉得这个很有意思，今天我们需要给城市工具箱提供更多元的工具选择，这个非常重要。这是面对手机，和背后互联网这条逻辑给我们的城市的挑战，我们予以回应的结果。因此我们也进入一个超级复杂时代，也必须要有复杂的系统化工具去应对。

最后我想廉老师是不是再讲一讲平遥电影宫你的愿景？听完了今天的论坛以后，有没有对你的原有的愿景有一些修正或者丰富？

感谢几位老师，王辉老师刚才也提到了对咱们电影宫的理解，对推动力的看法。这个推动力本身也需要启动成本，那么谁来推动这个内容不断往前走？这个是实际工作中我们要面对的问题。你先想需要各种业态，包括客户满意度等等。

我希望我们之前交流过的那些东西，都能逐渐的出现，再让它变得更丰富。然后周围的环境能够逐渐完成配套，让我可以把它再完善。当然了，我们还有资金和运营的问题呢，我们要让电影宫效益的增长多一点。

平遥电影工业这个事情其实刚才说了，其实建筑这个东西现在更多是一种适应，我们要想跟手机跟互联网进行一个争夺。但是争来争去，想要回去也不太现实了。

地标这东西对于亲身体验来说，在越来越少，但是它迅速地通过手机让人体验。孤独图书馆就是这样的，很多人特别喜欢但是从来没去过。要去了那儿，体验可能是不一样的。但是我们现在通过手机也得到了一个折扣的、发展有限的资源，甚至有时候是变形的资源，那又怎么办？

我们一直都在讲多样性，其实当真正有多样性出现的时候，我们自己作为创作者，能不能坦诚面对多样？你可能需要结合很多我们想传递想体验的东西。对于基层，手机能够帮助大家把具象的建筑抽象化。

我上次跟朋友说，可能就会产生区域性的联系，产生进一步虚拟的标签。就当你在村子里边改造一个东西的时候，村子里很多不出现的人，但那些人会在另外一个城市在手机上看到自己家乡。他们在社交软件上又重新形成了一个虚拟的大社群大环境里。这两天我们一块在平遥电影宫里，我也希望电影宫能够更多地在虚拟世界里面传递。

谢谢大家。

我们今天最后可能还得把话筒交给贾导。今天是从你这开始了，最后你这结束，特别善始善终。刚才我们直播间的观众有一个问题委托我问您，说“您最喜欢的建筑的电影镜头是什么”。因为大家都知道您从拍《小武》、拍《站台》开始，从很小的县城开始。您自己的作品里面，您觉得哪个镜头最特别？让您最喜爱？

我自己的作品里面，当然，我自己拍的空间拍的建筑，主要是以县城为主。我自己的第一部电影《小武》这个项目就是这样的空间环境。我想讲一个例子，就是我们在拍《小武》的时候，当时有一个空间是个卡拉OK，卡拉OK在90年代末的山西或者小城市都非常普遍，因为它是一个消费性的空间，暗的装修、墙纸。我在拍摄，在找景的时候看了很多，但是有一家被我最后挑出来了，是因为我发现了它有另一扇门，这个门打开之后是一个普通的居家陈设。就是卡拉OK这样一个消费的空间、信息的空间跟过去传统的日常居家空间，他们这样融为一体，这样仅仅一门之隔。

我觉得其实对于电影来说，我们常说电影要表现空间的戏剧性，我觉得也是从那个时候开始来学会的。这个理解空间里面确实也存在戏剧性，特别有意思。

所以我想您现在的镜头已经不止于小县城了，像上海这样的大城市您也拍过，那你理解我们现在当代中国的城市多样性，包括今天听论坛上这几位建筑师、媒体人的不同的角度看城市和电影的关联。您对于未来在电影中如何表达城市，如何能够回归城市，您有什么想法？

其实说到大的城市，我觉得我想讲的是我们做导演的经验。其实对于拍电影来说，不管是你去了什么样的城市，能够把握住这个城市很重要。这个把握也很难讲，就是把握哪一部分？这部分能不能概括这个城市？有的城市很好概括，比如说它的山脉、它的河流、它的桥梁，你很快就把城市概括了。有的城市就非常难概括，比如说重庆，这起起落落极其丰富，你永远也觉得你在视觉上是找不到空间的，因为到处都很好看。但是你会觉得很难总体上来把控住这个城市。

所以从这个角度来说，我们做导演的，实际上我们常说看清感受空间，主要也是有一个很重要的——还是要将学会将繁杂的城市抽象化。这个是必须的。因为每一个电影里生活的环境，导演应该有一个自己的地图，实际上这就是一个城市的规划。这就是说，因为没有一个电影里的城市是现实存在的，你比如说我脑子里面这些，我电影里面拍的是汾阳我的老家，实际上这个汾阳是不存在的，又是各种各样的。你在周边看的这些事情，经过你重新规划之后的。或者我们说凿井，你为什么会凿井？是因为你规划好了。所以对于一个导演来说，往往要建构你自己的空间，画你自己的一个一个电影中的美学的城市地图，你也是一个规划师，有的在你拍摄的地方很容易，你的这张画蓝图跟现实提供的城市契合度不高，所以你能觉得能把控住城市。我刚才所讲我们控不了城市，是我们自己规划的城市，跟提供给你的之间有很大的这种误差。所以从这个角度来说，它更依赖于自己潜在的规划。所以对我来说，这个并不是写实的。但是我电影中的城市其实是不存在的，因为它是我规划出来的。

好，感谢刚才贾老师这一段。其实我相信每个建筑师也是特别有感触，每一个电影人就是一个自己的城市的规划师，他心里头有自己的城市。那么反过来每一个建筑师是一个电影人，他的脑子里有自己电影的镜头，有自己的场景和营造的对未来的想象。我觉得在层面上，最终我们的论坛就达到一个高度的统一——我们每个人可能都是斜杠青年，都既是电影人，都是建筑师、城市规划师。

那么在我的记忆中，好像此前还没有过电影界跟建筑界深入的去交换彼此的意见，去分享自己的愿景。这次交流是一个特别宝贵的开始，我们希望未来还继续有机会能够这么深度地跟各位能够有一个分享。

时间关系我们今天论坛就不能持续下去了，虽然是渐入佳境，但是还是有一些遗憾给未来，那么最后我想就是讲一个小故事来结束今天的论坛。

我昨天发了一条朋友圈，来了平遥电影宫，总得说点什么。我就说了一句话，我说电影是当代城市人的乡愁。

为什么要说这句话？其实有一个很好的例子，刚才贾导提的案例我特别心有戚戚。在2017年王辉老师所在的都市实践事务所办了深港建筑双年展。他们选择的展场是深圳的南头古城，那么这个城市有相当长的历史，那么它里面可能有很多古迹，但是更多的是在过去几十年城市生活留下的痕迹。其中他们着力要保护的一个地方，并不是大家想到的什么城墙城门，而是一个叫做“大家乐”的棚子。“大家乐”是什么？是深圳大概80、90年代，那时候大家在露天唱卡拉OK，可能搞一个电视，然后给你一个话筒，大家聚起来都唱。可能5分钱唱1首歌，就是自发的卡拉OK。但是在今天，这个深圳早已经绝迹了，街头绝对看不到这样的东西。因为城市发展太快了。

所以在这个意义上，我觉得我们生活在城市里，所有当代人要像电影致以特别崇高的敬意。

好，到最后我们今天的论坛就顺利结束了，特别感谢在场的各位，以及在直播屏幕跟我们不离不弃的各位观众。感谢大家一起度过的这个愉快的周末，谢谢！