在采访之前，我特意听了Carlo的一些演讲，他更像是工程师、发明家，每逢演讲一定会打开PPT，可以展示的项目多得数不过来。本以为实干型设计师丢掉PPT就无法传递信息；但Carlo不是。作为意大利人，Carlo绝对不能丢掉的是“手势”。即使右手摔伤打了石膏，没办法“感知城市”，仍然要坚强地挥舞着，配合着左手的表演。
北京城市建筑双年展访谈计划
雷锋海外深度专访
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北京城市建筑双年展访谈计划由北京城市建筑双年展组委会发起，由全球知识雷锋负责提名并邀请近20位国外知名的城市、建筑及相关领域的专家学者，并在世界各地派出海外雷锋采访团，围绕城市、建筑、北京、未来等关键词进行访谈，记录其对当下重要议题的思考，倡议和展望北京城市建筑双年展的责任和未来。
本期嘉宾：卡洛·拉蒂
采访：林阳
摄影：陈俊达、郭刘阳

翻译：林阳

鸣谢：谈家璐、王开、张艺菡、李蔓林

采访时间：2020.08.24

采访地点：都灵卡洛·拉蒂建筑事务所
卡洛·拉蒂，意大利建筑师、工程师，麻省理工学院（MIT）“感知城市实验室”（Senseable City Lab）负责人，卡洛·拉蒂建筑事务所（Carlo Ratti Associati）创始合伙人。他是“新技术对城市生活和设计的影响”这一议题的意见领袖，发明了多项技术专利，作品曾在世界各地的美术馆及双年展中展出。他被《蓝图》杂志评选为“25个改变设计世界的人”之一，《福布斯》也将他列入“你需要知道的名字”中。此外，他是2019 深港城市建筑双城双年展的总策展人之一。
-采访原文-
采访现场
| 关于学科边界
知识雷锋：拉蒂教授，我们知道您从事一项多门学科交叉的研究，结合了城市规划，建筑设计 ，环境设计和市政工程等等。对于您来说，这些不同学科之间的关系是怎样的，您又是如何定义建筑学科的边界的呢？
卡洛·拉蒂：我喜欢把设计看作是一门学科。对我来说，设计正如赫伯特·西蒙常说的。自然科学研究的是世界是怎样的，但是设计关注的是世界可能会是怎样的，应该是怎样的。所以如果从这个角度来看，如何把现在变成一个可能的未来，真的需要使用上我们所有的工具。因此建筑学没有理由有界限的限制。为了实现这一目标，我们需要利用每一个可能的学科去完成，去看看这个世界可能会变成怎样。建筑是设计的一部分，就像工程或规划一样，它们都是设计的一部分。我们每天都在改变着自己居住的空间，在不断的博弈中，把每一个当下变成更好的未来。
| 智慧城市和技术议题
知识雷锋：作为一名智慧城市方向的专家，这个领域中最吸引你的是什么？
卡洛·拉蒂：我们的兴趣事实上要更加广泛。它实际上在于将自然融合进人造环境中。如果你看看人造环境中的自然，就会发现这种融合在今天变得非常非常重要。如今我们正处于人类世时期，需要找到新的方法，将自然与我们的生活结合起来，将自然与人工结合起来。使用智能技术是一个非常重要的方法，借助智能技术，我们实际上可以使人造世界具有像生物一样作出反应的能力。通过传感器，人工智能，驱动器这些新技术，我们最终可以把人造世界转变得看起来更像是自然世界。
声音之城，senseable city lab，2020
通过对比伦敦海德公园、纽约中央公园等世界五大公园在疫情前后的声音变化，讨论重大事件对城市声音环境的影响。
来源：http://senseable.mit.edu/sonic-cities/
知识雷锋：先前，sidewalk labs 宣布终止了多伦多的滨水智慧城市项目。您认为导致项目终止的原因是什么？这一“失败”是否会对您以及“可感知城市实验室” 未来的工作产生影响？
卡洛·拉蒂：我们曾以不同的角色参与到了这个项目中。事实上，我也为他们提供了一些建议。我对他们关于城市的提议和一些创新性的想法非常感兴趣。然而讨论并没有那么成功。建设一座城市其实是一种沟通交流。而在交流中倾听他人需要有反馈和循环机制。我认为在这个过程中出了问题，这不是技术问题，而是一个关于参与的问题。建设更好的城市的关键，在于建立一个基于倾听和理解的决策机制。
当今是一个非常有趣的时刻，在这个时代，我们看到了很多实验。不管怎么说，这些“失败”是可以接受的。这与20年前，也就是2000年初发生的情况非常相似，当时涌现了大批的大型电子信息企业。他们进行了大量的试验，而其中一些是错误的。许多公司会从实验中成长，然后又走向破产。今天也是类似的情况，但又有些区别。区别在于我们是在城市里进行实验。所以，很多事情失败是正常的。但我们需要确保这些失败不会影响市民，不会对城市结构造成太大的破坏。因此在某种程度上讲，事情失败是良性的。但与此同时，我们需要制定新的规定，因为这次情况不同：我们不仅仅是在数字领域做实验。我们正在城市里进行实验。
活力街道，Carlo Ratti Associati，2018
卡洛·拉蒂建筑事务所和sidewalk labs的合作项目，位于多伦多307号码头。项目采用模块化的六边形地板，使市民可以定制属于他们的活力街道空间
来源：https://carloratti.com/project/the-dynamic-street/
知识雷锋：关于智慧城市，您曾经提到过“以人为本的系统”，该如何理解这一概念？
卡洛·拉蒂：我们首先需要明确智能的城市空间是什么。对我而言，最为简单贴切的定义，就是网络。在过去的20到30年里，网络在逐步改变我们的生活，现在也开始发挥着架构城市空间的作用。互联网，或者我们讲物联网，为我们的城市生活方式带来了巨大的机遇。回想今天和10年或20年前的种种不同，我们在城市中的出行方式，沟通方式，购物方式，工作方式都在发生着变化。所有的这些变化，都源于电子信息和实体空间的融合。或许可以说，在这个城市里存在着无数新的且实在的机会，它们可以通过不同的方式被获取。当然，这些获取的信息可以被用来减少自上而下的欺瞒。但我认为有趣的事情并不止于此。它实际上关系到我们如何利用所有这一切，使城市更像一个自下而上的动态系统，从而使市民能够在他们的空间里做更多的事情，成为其居住环境中的主人。而这正是我特别感兴趣的地方。就像经常发生的那样，相同的技术可以通过不同的方式被使用。在城市里可以被使用在自上而下或自下而上的模式中。我认为我们应该鼓励更多的自下而上，因为这可以激励市民们更好地维护自己的城市。
天外来客，Carlo Ratti Associati，2019
世界上第一个众包涂鸦项目，位于意大利都灵Aurelio Peccei 公园。该涂鸦由上千人提交创意，并最终由四架无人机完成喷绘。如拉蒂教授所说，“城市是一个开放的画布，人们可以在很多方面记录他们的故事”。
来源：https://carloratti.com/project/ufo/
知识雷锋：很多市民其实更为关心个人的信息安全和隐私问题。而您所领导的很多项目也是用传感器去获得城市中的市民信息。请问该如何平衡公众对于个人信息的警惕和技术操作上的矛盾？
卡洛·拉蒂：数据隐私是一个非常非常重要的问题，它不仅是在城市方面需要讨论的问题。我们今天在网上所做的所有事情，比如每次在Facebook或其他平台上发布内容时，所有这些信息都被存储在某个地方。每次当我们使用智能手机时，信息也都会被收集。因此，可以说我们正在创造着我们生活的电子副本。这个副本不是问题，问题在于，我们不能确切地知道谁可以访问它。很多大公司或国家行政部门等都可以访问这些副本。我们需要更多的透明度，一种新的数据合同。实际上，在欧洲，GDPR（通用数据保护条例）就做得很好，它使三方人员之间建立起更加透明的关系，从而大众得以了解数据是如何被使用的。另外，数据也是我们去年在深圳双年展的核心内容。对于我们而言，城市之眼也促使人们就收集的数据，包括面部识别以及数据处理这些话题进行全球范围的讨论。其中最重要的仍然是信息的透明度问题，以及作为社会的一员我们希望如何处理这些数据。
知识雷锋：作为“新技术对城市生活和设计的影响”这一议题的意见领袖，“技术”是如何影响设计的？
卡洛·拉蒂：新技术，比如传感器和人工智能，已经融入进了设计过程中的每一阶段。首先，在设计初始阶段需要了解相关情况时，或者在进行基地调研的时候，我们可以从这种新的数据中获得很多信息。我们还可以把人工智能技术应用到设计过程和建造过程中。现在，由于数字平台的发展，建造过程已经完全可以被干预，我们可以在工厂中预制建筑组件并就地组装。同时，我们在建筑中如何生活，建筑自身可以像有机体一样与人进行互动。因为建筑有传感器，有视觉系统和智能系统，它能以更加动态的方式回应我们。所以你可以说，新技术，特别是传感器和人工智能，可以嵌入到设计过程的任何一个步骤。
2020世博会意大利展览馆，Carlo Ratti Associati，2019
展馆采用开放空间设计，利用自然气候控制温度。内部空间由LED窗帘和海绳限定，创建一个可展示多媒体内容的数字立面。
来源：https://carloratti.com/project/italian-pavilion-expo-dubai-2020/
知识雷锋：事实上，也因为这些新技术，我们处于一个新的城市环境之中。您是如何看待虚拟环境和现实空间之间的关系的？
卡洛·拉蒂：今天我们看到了物理空间和虚拟空间的融合，就像互联网正逐步变成物联网，这带来了非常多新的潜力。这些潜力在于物理空间可以通过数字空间得到扩展，数字空间也可以帮助我们的生活重组。简单地说，想想我们的生活在过去的几个月里是如何因为疫情而改变的，为什么我们可以在全球各处工作的同时保持联系？这是一个数字化如何改变我们的生活，我们的建筑，并在建筑环境中创造机会的例子。
EATALY 食物展览馆，Carlo Ratti Associati，2017
人们可以自己种下一颗植物，在手机上跟踪关注它的生长情况。在这个环形建筑里，人们还可以看到其他人种下的植物。走在这条路上，能够看到植物在不同生长阶段的状态。
来源：https://carloratti.com/project/fico-area-del-futuro/
知识雷锋：您曾提到过“未来是不可预知的”，但您的设计又非常有“未来感”。作为设计师，该如何面向未来做设计呢？
卡洛·拉蒂：我曾经多次提到过，未来是不可预知的。很多人，比如伟大的卡尔·波普尔，实际上也写过这方面的内容。未来是建立在我们尚未掌握的信息之上的。所以，我们不能真正地预测它。但我们可以尝试去预测。事实上我们可以尝试去创造未来。这也是我认为建筑规划，工程学，更广泛地说，设计学应该做的事情——尝试把现在变成我们喜欢的未来。所以设计所能做的就是，以发展的角度来思考。思考有关的步骤，每一个新的设计都是一个步骤。设计并不是最终的结果，它只是循序渐进的过程中带领人们优化城市的步骤。
凯德之春，Carlo Ratti Associati，2018
和BIG合作项目，位于新加坡核心商务区。通过预留未来停车区域，采用灵活易改造的结构形式满足未来城市空间需求。
来源：https://carloratti.com/project/cra-big-fuse-tropical-nature-with-architecture/
知识雷锋：可以描述下您理想中的明日之城吗？
卡洛·拉蒂：我认为，关于明日之城，最重要的事情将是市民，市民，还是市民。明日之城最重要的，或者说我理想中的明日之城应该是一个在我们所追求的方面与人们联系更加紧密的城市。
| 对疫情的思考
知识雷锋：在疫情期间，您所带领的工作室完成了很多有社会责任感的项目，比如为医院所做的装配式负压舱的设计；如何看待这次疫情对设计的影响呢？
卡洛·拉蒂：危机总是很有趣的。芝加哥前任市长拉姆 · 伊曼纽尔曾经说过，绝不能浪费一场好的危机。有趣的是，在危机期间，我们周围的一切都发生了变化。我们确实在重新思考我们是谁，我们在做什么。所以在疫情期间，我们试着去思考我们的设计和我们所做的事情如何能够真正地对世界有所帮助，在这个新的时期，或者说新的常态时期。更概括地说，我认为建筑设计真正应该经常问的问题，是我们作为设计师的责任。很多时候，我们只是思考如何使一些无用的东西更好看。如果继续这样下去，就像巴克敏斯特·富勒曾经说过的那样，建筑将被遗忘。因为它将变得无关紧要。但是我认为如果我们，作为设计师，能够真正看到我们这个时代的核心问题。想想看气候变化，城市中的种族隔离，疫情下的世界，我们一直面临的种种新问题。如果你真正看到了这些问题，那么就像巴克敏斯特·富勒说的那样，建筑可以是乌托邦。而设计可以成为未来建筑的核心。
CURA，Carlo Ratti Associati，2020
一个负压舱单元内配有两名ICU患者所需的所有医疗设备，包括呼吸机和监视器以及静脉输液支架和注射器驱动器等。该单元通过充气结构与医院的其他部分相连，可用作储藏室和更衣室。
来源：https://carloratti.com/project/cura/
知识雷锋：您曾经提到，即使今天的人们可以远程办公，实体的办公空间仍然不能被取代。而在疫情期间，我们不得不远程工作、上课；您是如何看待这一变化的。
卡洛·拉蒂：的确，现在很多人都说我们可以永远在网上工作，不再需要物理空间了。我不同意，我认为物理空间仍然非常重要。我们的工作可能会更加灵活，可能会有更多的时间跨越山海地远程工作，可能会在周末的时候多花一天的时间在我们去过的城市工作，可能在一天中的不同时间上下班。但我想我们大多数人还是会去物理空间的。物理空间是一个相遇的空间，它充满着不确定性，因为很多事情在数字空间中他们不会发生。在数字空间里，我们会遇到那些想要见面的人。而在物理空间里，我们是在随机地与那些可能改变我们生活的人相遇。这一点非常重要。
阿涅利基金会办公楼，Carlo Ratti Associati，2017
建筑师为这个拥有百年历史的大楼配备了数百个传感器，用于监控建筑物内的用户位置、温度、CO2 浓度和会议室的可用性。通过与建筑管理系统交互，每个人都可以通过智能手机内的应用程序优化其工作空间体验，比如与同事互动、预订会议室并调节环境设置等。
来源：https://carloratti.com/project/fondazione-agnelli/
| 深圳双年展
卡洛·拉蒂：即便这届深圳双年展受到了全球疫情的影响，我也非常喜欢双年展的作品。我们在去年年底刚刚开放了双年展，但在几个星期后由于疫情不得不关闭了它。尽管如此，这次双年展对我来说是一段非常有趣的经历。这是一次关于如何真正改变城市的探索：通过对福田站的短暂改动，去思考如何对城市带来长期的转变。对我来说，双年展应该从某种程度上少展示一些我们在网上就可以看到的东西，我们应该越来越多地关注如何利用双年展去加速城市的演变。
深港城市双年展，2019
深港城市建筑双城双年展主题为“城市交互（Urban Interactions）”，由卡洛·拉蒂、孟建民院士、著名策展人与艺术评论家法比奥·卡瓦卢奇（Fabio Cavallucci）三人担任总策展人。展览包含两个板块， “城市之眼（Eyes of the City）”和“城市升维（Ascending City）”，将分别从不同角度探讨城市空间与科技创新之间不断发展的关系。展览于2019年12月在主展场深圳福田高铁站及周边区域开幕，2020年4月线上闭幕。
来源：https://carloratti.com/project/fondazione-agnelli/，
http://szhkbiennale.org.cn/
| 北京，中国，北京双年展
知识雷锋：您曾经多次去过北京，您对于北京的印象是？
卡洛·拉蒂：我非常喜欢北京，这是一座令人惊艳的城市。但令我有些难过的是，在过去的几十年里，许多城墙都被摧毁了。特别是当我读到一些梁思成和吴良庸先生撰写的关于老北京城的文章时。当第一堵墙被拆毁时，梁思成非常伤心，他说这些城墙就像是围绕着老北京的一条项链，摧毁城墙是毁掉一座古老的城市的开端。令人遗憾的是，今天，许多曾经令人叹为观止的古城已经消失。不过北京仍然令人心动，那里还保留着的一些老城点滴是我每次去北京都最喜欢的地方。
知识雷锋：可否谈谈您对于中国城市发展模式的看法？
卡洛·拉蒂：我认为在世界范围内我们需要更多样的开发模式。在多伦多、迪拜、新加坡、北京、米兰，有太多看起来一模一样的建筑。而我认为我们真正需要做的是开始更多地与当地环境，特别是社会背景联系起来。我在《建筑评论》（architecture review）杂志中写到了这一点。我们称之为网络无政府主义（Network Specifism），即如何从人类网络开始，通过这种特殊性创建一个真正在世界不同地区以不同方式繁荣的建筑。
知识雷锋：北京需要什么样的双年展？您希望看到怎样的展览？
卡洛·拉蒂：我认为双年展是一个很棒的展览，但是我们需要改变双年展的模式。现在所有的双年展都已经失去了意义，他们仅仅是做一系列的项目，然后放在一起展示。事实上我们不再需要这种形式的展览了。人们可以用互联网和很多其他方式来了解它们。我们要做一些不同的事情，从而赋予未来的双年展非常重要的意义。可以利用双年展对城市进行临时改造，使展览成为城市的一部分，形成一个转型演变的过程。最终展览变成了一种改变事物的方式，而这些事物之后可能长期存在。这是一种加速城市转型的方式。如果双年展以这种方式开展，它们真的可以为塑造明日之城发挥关键作用。我希望看到那些从当地的条件出发并试图做出一些改变的项目，想要看到多样的关于城市未来的可能性。
-END-
漫画肖像礼物设计：BEE设计工坊 薛小钰
卡洛·拉蒂与漫画礼物合影
-雷锋采访团队-
采访人
都灵理工大学建筑历史方向PhD
林阳
摄影师
米兰新美摄影与视觉设计硕士
郭刘阳
摄影师
欧洲媒体美术学院本科，视觉特效设计师
陈俊达
-雷锋策展团队-
李思遥、孙志健、茹静语、蔡诗瑜、李佳烨、陈蓓佳、别非伊、林寰、李明熹、母卓尔、刘方元、朱佳瑜、熊雨溪等
-特别鸣谢-
北京市建筑设计研究院的大力支持
出品：北京城市建筑双年展组委会

制片：北京市建筑设计研究院有限公司
联合制片：全球知识雷锋
监制：林阳、盖鄚
采访：林阳
翻译：林阳
摄影：郭刘阳、陈俊达
剪辑：王凡
策划：盖鄚、姜冰、沈思
鸣谢：谈家璐、王开、张艺菡、李蔓林、李思遥、孙志健、茹静语、蔡诗瑜、李佳烨等
北京元观品牌、ZOO事务所、BEE设计工坊
北京城市建筑双年展 | Beijing Urban and Architecture Biennale，是“2020北京国际设计周”产业合作单元的重要活动之一，由北京市建筑设计研究院有限公司和北京歌华文化发展集团有限公司共同发起。本次先导展由邵韦平先生任总策展人，于2020年9月21日在北京城市副中心张家湾设计小镇开幕，展期持续到10月6日，展讯详情请点击阅读原文。
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