船到桥头自然直——哥大院长夫妇WORKac的乐观现代主义

哥伦比亚大学GSAPP院长、教授，WORKac联合创始人，曾任教于普林斯顿、哈佛GSD等高校

GSAPP副教授，WORKac联合创始人，曾任教于普林斯顿、库珀联盟等高校

多伦多大学建筑学院副院长、教授

我想问一些关于你工作和态度的一些问题，因为我总是不自觉想起你们都是从OMA（大都会建筑事务所）出来的，并且你的工作有很多流行感（pop sensibility）。我不知道幽默是否是一个正确的词，有时候它是。但有时候你们把某种愉悦感（pleasurable）都在你们不同的阶段很乐观地体现。在我看来，这种幽默、态度或事实在某种程度上与后现代主义的其他时刻有所不同，或者说如果你愿意接受的话，术语（terminology）当然也可以，但当然说到库哈斯，但我认为这是一种邪恶的幽默主义者（wicked humorist），当然我不是指很多荷兰建筑师的流行性都有些许邪恶，但流行性的形象有些讽刺和残酷，你的情况却似乎并非如此，也许你与另一个荷兰人范艾克（Van Eyck）*有很多无伤大雅的共同点。

对，是这样的，我们恰好刚还在与另一位离开OMA不久的年轻建筑师交流，思考也许我们具有流行感这事挺有趣的，但我们打心底还是现代主义者，对生活的意愿或欲望有某种乐观。生活已经够艰难了，我不确定至少我对我的那种感觉，而且我也觉得这种讽刺性的传统也不是我们现在所需要的。我真的很想做能激发我们灵感、也能激发他人努力过好每一天、不愤世嫉俗的工作。 你知道孩子气有时会带来危险，但我觉得很好的是现代主义留下的东西是与儿童、游乐场相关的，把游乐场当作一种方式来重新思考城市和参与娱乐活动，我们对此很有兴趣。

我说得具体一点，就是Team 10*。当然，我想我们真的很乐意思考现代主义变得有些软化或更多关注在孩子上的时刻。而且更多是关于经验和叙事，我认为对于我们来说，Team10无疑是很好的例子。

但是我们不能动摇它，我们成长于八十年代，我们热爱也很感激它。

这很有趣，因为如果想到关于儿童环境的想象力似乎会在你的作品中转变为成年人。我认为上诉的一部分与某些方面有关，我知道我们在他们的环境中投射出一种亲密感，而且我认为你们甚至在更公开的场合也试图捕捉到某些东西，例如加蓬的项目，那里有中央大厅，但你也非常关注夜晚时的整个区域，我想可以说它吸引了我自己的注意力，像材料一样吸引了你的“蚂蚁农场”。它当然不会遍及整个工作，但可能引起了我的注意，因为我认为它表示整个主题中某些方面。我想说的是，其实昨晚我们就开始谈论了，除了你的ppt或我今天询问的问题以外，还有就是图纸、制图方式和建模的角色，你们有一个非常特别的方式，我认为我们可以将其描述为非常图形化，而不是与数字时代出现的更多的对逼真可能性的迷恋，这形成了鲜明对比。我想知道你是否想谈谈你的图纸，模型及其与建筑的关系。

我们一开始就会进行模型研究，这确实源于OMA的工作传统，而且每个东西每个表面始终都有一个最小尺寸的材料。有一种想通过模型使事情变得真实的感觉。最终建筑就是放大这种1比1的模型。因此我们一直致力于这一点，以至于我认为在某种程度上，人们觉得模型看起来像精美的洋娃娃屋，而且他们总是这样做。让我们继续保持这种方式吧。但是把它带到图纸上时，我仍然觉得我相信二维图纸是可以捕捉想法的。它们是用来表达概念的而不仅仅是对某种事后真实的展示。我认为要真正通过二维图纸来营造某种气氛感。从一个非常简单的角度来看，渲染变得无处不在，我们从不画渲染图，当然我们不可能画所有图纸，我的意思是我们一直在指导这些图纸，但是渲染通常会外包给渲染公司做，而且其中许多公司的客户都是OMA、 赫尔佐格德梅隆，他们有很多丹麦风格或者挪威天空风格，有时候这些渲染图纸非常重要，我意思是对与客户或者其他受众交流非常重要，但这对我们却没有什么帮助，是的它对设计过程没有帮助。在这个国家，我觉得如果我们能把客户带入设计过程中，比如当我们与Diane von Furstenberg合作时，我们会搭一个非常巨大的模型，因为当我们带着这个模型时，至少可以保证我们跟客户谈论的是同一件事情。她可以用激光笔指着某处，我们就可以进行对话。因此，找到一种可以进行对话的工具，可以使每个人都有参与交流的机会。

我觉得模型确实对图纸有所帮助，因为它毕竟是模型。某种程度上，图纸正试图在叙事性方面变得跟模型一样好。而且我认为写实风格的渲染存在一个问题，那就是它展示的仅仅是这个建筑的某一个时刻。因此我觉得在我们的图纸中，我们确实非常注重剖面和平面，这些神奇的图纸会向你展示所有正在发生的事情，无论它们是不是在同一个地方。这也是我们试图在模型中做的事情，创造这些空间故事以及空间关系，某种程度上图纸也一种类似平面模型的东西。

我们也在谈论今天建筑系学生的情况。我认为确实需要重新参与到建模、制作、绘图方面中去，因为他们意识到要发展自己的想法，这很重要。工具就在那里，对技术倒没又那么迷恋了。每个人都可以创作，他们可以用这些东西干什么呢？ 我认为成功就是当他们开始混合并将零件组装在一起并进行合成和拼贴时，这很令人兴奋，这不再是类似于激光切割这种技术了，而是通过图纸把他们组合起来，去理解不同的表示方式只是理解项目的一种方式。

我认为就像你所说的图纸好像捕捉了某些现实时刻，比如类似写实透视图做到的那样，这个观点很重要。但比如说剖面透视图，像那种剖断建筑展示了建筑内部所有生活场景的剖面图那样，因为你们其实也布置并丰富了你们的剖面图。但是也有其他东西，那些外面的效果图公司制作的写实效果图可能也捕获了建筑的材料性和光线感。在你们的案例中，图纸或模型似乎都偏离了写实效果图尝试带来的真实感。在我看来很震惊的是，当你实际进入建筑时，建筑看起来就像是图纸上的那样，或者是经过图形化处理后的模型。

你说得对，我们事务所总会有这种放松的时刻，整个事务所一起去参观新完成的项目，他们看起来就跟模型一样。

有时候经常这样，我不得不说我是这样的。我每次去一个跟模型一样的建筑时都会觉得吃惊，我会在内心告诉自己我在参观一个建筑而不是房子。

我觉得，当然建筑师画的图纸比他们建的项目多得多，这就是我们用来达到某一目标或者接近真相的工具。我猜对我们来说这些图纸仍然有些许余地，我意思是我们没有看不起渲染图，我只是感到渲染图取代了太多建筑师拥有的其他工具。显然渲染图也可以获得重生我也确定它会回到我们身边的。

我想在最近一些有关图纸的讨论中，尤其是像在Koozarch这种更加偏向图形风格趋向的图纸展示博客上，哈哈我们去年也讨论过这个话题，我说这个是想向学生证明我们也很时髦没有落后于学生（笑）。在那些新图纸的标题下面有很多不同的东西，因此一些像Pierre Trio这样的很庄严的人，他的图纸本来是严重的反资本主义的，它们是黑色和白色的，它们是反感性的，它们是对称的且巨大的。他们的图纸也被纳入了那个标题之下，就像你们的一样，但这却是非常对立矛盾的。

这很有趣，我觉得这是一个很了不起的项目，芝加哥的项目有着非常华丽的室内空间，卧室实际上是在一个非常富有新意的山区绘制的。

你们当中有些人可能不了解，他重新绘制了很多非常规范的房间，包括一些其中是由申克尔（Schinkel）华丽地渲染的，但全部都用黑线和白纸进行了统一。我的意思是，关于一个建筑应当是什么样子，尚不清楚这是怎么帮助到他的，但对你们而言，确是有用的。

确实如此，这就是建筑应该是什么，以及我们想象在建筑中的生活可能是什么样的。我认为两者在想象中并存，这就是为什么我们在那个角落注意到那个少年的原因。并不是说我们想对空间进行过度主观的功能化，但是在我们看来，那是一个属于少年的角落。所以我认为我们在空间设计上很成功，它似乎很适合想象中可能喜欢该空间的人。

这确实很有趣，因为我也认为你们的工作完成得很好。但是正如我在你书中看到的，就是你在某处发表了自己的评论说你不想对细节过于关注。

现在我们改变了（笑）。

但有时候这意味着你不希望吸引人们过度注重到你设计的细节中去，你们自己必须很投入才能做到吧。

确实很有趣, 实际上成为一名建筑师和从事建筑设计最重要的一件事就是，你始终在学习并且自身在不断参与。这可能也是OMA一直影响我们的东西，就是一直问自己到底谁会在乎这些呢？我认为随着时间的流逝，我们会越来越多地思考做事的多种方式，我们一直对材料感兴趣，但不一定很快就知道它们是如何碰撞的。 我认为这有所改变。

是的，我认为我们都可以看到带有迷恋细节的问题，这是目光短浅的。 我想我们真的很想把这个想法说出来，而且我们也不想陷在角落里，因为建筑有很多这样细枝末节的地方，所以我觉得这是一部分原因。

我认为，也许我们是在纽约的文脉中开始我们的职业生涯，其中包括我们在内的许多实践项目都是在一个很小的尺度上花费非常非常多的时间。在某些时候，这就是你要做的。你做的东西尺度非常小，就像室内设计师一样。我们一直希望有更大尺度的项目，但仍然希望自己对此能保持愉悦。

我刚在想，也许你对材料和细节的态度与某种方式有关，你希望能很好地执行落地你们图纸上的品质，但最后的效果却明显简化了许多，图纸的质量在物质化的过程中让建筑变得非常容易接近（accessible），你并不是在邀请人们参与到建筑的技术难题中，而是以他们可能的方式（以建筑物的形式）来参与到你们的图纸中。

没错，我认为可接触性是我们喜欢的东西，我觉得我很慷慨，并且不畏惧与更广泛的受众交流。图书馆开放的第一天，人们感到非常兴奋，就像他们已经等了10年了。对他们来说，感觉就像一直在那儿，并且有一种熟悉感，他们可以接管它，这很好。

真好。我想问你的另一件事是我对绿色这个话题非常感兴趣。今天前半部分你们讲了很多绿色案例，然后你们又回到建筑中。在过去有关建筑师与绿色建筑的关系的很多讨论中，建筑物的绿化对于将种植的植物或绿色屋顶引入建筑的图示效果中来说至关重要。关于在项目中使用绿色植物元素的方式，实际上落地后的品质很不错。为孩子们准备的菜园，但仍然保留了一种有趣的图形效果，关于这一点，这似乎与建筑师因使用绿色而受到的负面报道相矛盾。实际上这些东西的存在很重要，这是一种教学和教学的方式。

是的，我觉得作为建筑师，我们经常发现自己受制于这种非黑即白的处境中。我记得当我们做MoMA PS1农场时，我会听到一些评论，比如城市永远不可能通过这种方法养活，我们也知道当然不可能。但实际上它却创造了某种围绕着结构、阴影、食物、建筑和社区意识的概念。在这里以前从没有机会见面的人可能会在这里相遇，就像科学家和农民，我想这也是某种社交形式的体现。实际上我们今天才跟我的学生有过这样的交谈，学生们说如果将屋顶粉刷成白色，因为这很高效。是的，但是我想说生活也不仅仅是效率构成的。没错我们应该有效率，但是我们也应该有乐趣，也许我们还可以为蜜蜂创造空间，我意思是说这不是一个非黑即白的问题。这就是为什么我要展示两页《49 Cities》，我认为我们非常了解今天我们需要满足的建筑定量性问题，但它几乎与建筑的实际形式或设计无关。另一方面，还有一种观念，即某种特定的表达方式也可以为其中的某些观念吸引受众，并为我们如何生活在城市中创造想象空间。

很好，谢谢。 现在我们向观众开放问题，如果有人有问题的话。

Q

是的，我想我们每天都越来越多地看到基于化石燃料的经济结构和我们所生活世界的实际成本。我认为成本效益分析会在后飓风时代会发生变化，那是我们的希望所在。同时，我们并不是百分百地依赖技术，从屋顶收集雨水就跟用水桶接水一样，它不会花费很多钱。而且我们经常寻找并栽种的植物通常是完全免费的， 确实我们所有的客户都有预算，而且似乎每个客户做任何事的预算都不会够。因此我们总是试图找到一种让1+1=3的方法，但我确实认为最后当计算真实数据时，它最好是可持续发展的。

Q

颜色确实很难。实际上教科书中可能只有一小部分涉及了颜色和客户。说服他们挑选颜色可能比计算如何花钱还要困难得多，因为他们经常选错。就像儿童博物馆一样，我们最后不得不接受我们所有得颜色都要做，因为色彩是艺术孩子们可以从中学习艺术。但是在我们自己的公寓中，我们使用的色彩比其他人的公寓中的色彩要多得多。嗯，还有图纸，其实我不知道该如何挑选图纸得颜色因为这是员工负责的（笑）。

但我认为作为一名学生，与你的教授、老师和评图嘉宾讨论这些非常好。我就会问为什么建筑是白色的，我们的世界可不是白色。柯布西耶曾说，教堂是白色或者彩色，这是一个非常意识形态的事情。你可以用白色，也可以用灰色。讨论关于色彩或将建筑简化为形式或某些元素并将其抽象化的历史的思辨由来已久。这很有趣，所有这些运动，或求证什么是建筑或建筑应该是什么，属于建筑部分的是什么，装饰不是，结构是。但是现在可能是新鲜空气比构筑物更重要了。因此这些事情正在发生变化。而且我认为对你来说，重要的是要摆出立场，认真对待并说出这个问题，并作为一种邀请来深入探讨为什么有色还是无色或者你是否对抽象感兴趣的问题。因此，那里有很多东西很有趣，不仅仅是颜色。

你们的老师制定规则，但你们必须弄明白什么时候是打破规则的好时机。

Q

这是一个很好的问题。这确实是事实，因为我们不是景观设计师。我们尝试以与建筑相同的详细程度去画景观和植物，这几乎是一种将两者平等对待的方法。但是你还是可以说，这种结构还是具有时间维度，虽然它没有变得那样快，但这确实是你可以持有的一种批评角度。建筑师通常设计绘制完建筑图纸后，然后就离开 。也许我们需要倾向于以维护花园相同的方式来考虑建筑的维护。我认为这是一个很好的问题，首先，它表明我们正在将两者结合在一起。但是，与其说也许我们应该以不同的方式画出它们，因为一个是静态的而一个是有生命的，我们也许应该说两者都有生命。让我们从花园中去学习来思考建筑。

是的，但我认为这是一个农场，而不是花园，这也有一些差别。当我们第一次思考MoMA PS1项目时，我读过麦克波伦（Michael Pollan）*的书。 然后我们在写《49 Cites》时，也在思考像Super Studio*那样的城市基础设施。我们认为农场看起来非常Super Studio，农场受到欢迎，农村受到控制，农场是一个没有人就不存在的地方，农场是一种景观建筑，所以这是一个农场而不是花园很重要。我们对在任何地方都没有野生自然的存在这一事实很感兴趣。我们现在无处不在，我们的影响无处不在。 因此从某种意义上说，我们在用一种非常建筑的手段来使用景观，例如园丁负责组织种花种菜和植物的形状。即使整个季节都在变化，但基础结构始终存在。

我要补充一件事。在我看来两者之间的关系令人兴奋。似乎是建筑抽象秩序的静态方面。景观一方面是人类劳作的产物，另一方面是其衰减或转化的方式。当我第一次看到柯布西耶的建筑时，对比以前只看过的那种类似理查德·迈耶（Richard Meier）似的抽象的建筑上看到的混凝土时，真是无比激动。因此也许这不是问题，但实际上，一方面是抽象的和不变的思想之间的关系，另一方面是与有机过程之间的关系，这是一种丰富的发现。

是的，在PS1我们甚至禁止人们采摘我们的农作物，因为它们看起来生长得太好了，比如一些辣椒。（笑）

很好，谢谢Amale，谢谢Dan。谢谢大家的光临。