岛 君 说 
此安邦非彼安邦。
作为金融帝国的安邦保险曾是很多人艳羡的对象，它一路高歌猛进，以神秘莫测的方式建立起自己的财富帝国，让人侧目。
与其同名但却更早创立的安邦咨询，每年的收入只是前者巨量营收的一个零头。但回头来看，它的路自有其执着与精彩，更重要的，是可以一直走下去。
1993年，经济学者陈功创办了这家机构。此后的数年间，这家咨询公司帮助众多地方政府机构和市场主体看清形势、做出决策，成为重要的民间智囊。而在这些年里，陈功也从未停歇，他思考、写作、游历天下，走过50多个国家近400个城市，持续地观察、分析、判断他眼前这个喧嚣嘈杂而又多彩的世界。
25年过去，这片土地上发生了很多变化，他对一些现象不无失望：理性的人依然是少数，一些珍贵的意见未能得到重视，人们总在犯重复的错误……。但他毕竟抱有期待，百川东流终入海，一个融合共生的大同世界也许终会到来。
他的心境，宋人刘克庄的词句大概可以描述：老眼平生空四海，赖有高楼百尺。少年自负凌云笔，书生白发神州泪。
访 谈：陈为 夏昆
来 源：正和岛（ID：zhenghedao）
人类的方向还是“全球融合”
正和岛：你上半年基本都在国外游历考察，这次回国之后，有哪些心得、感受沉淀下来？
陈功： 我很早就喜欢到世界各地转，有人给我算命说我是四方命。我属鼠，说属鼠的人要不停地搬家，不停地跑来跑去，有时候想想,人家说的也挺准。后来对自己进行了反思，发现我还真不是为了看漂亮的风光而跑来跑去，而是我在理念上跟别人不太一样。我是一个追求全球融合的人，我很渴望看到这个世界逐渐走向融合，回避竞争、冲突以及战争。这些不会带给人们什么好东西，一定是灾难、悲伤和家破人亡的事情。
当你看的东西越美好，你就越渴望保留它。世界文化遗产就是这么形成的，它就是为了告诉大家其中的价值才被保留下来。我们为什么要用对抗、战争以及各种各样暴力的手段摧毁这一切呢？大家要搁置一些冲突，放弃一些利益，追求一些共同的理念，走向一种融合，这才是一个值得追求的事情。如果我们没有一个全局性、世界性的概念，不走向全球的、世界的融合，继续固守一些已经过时的东西，不肯放手，可能会导致一些冲突越来越厉害。
我认为全球融合不是遥不可及的，比如说意识形态问题，这些差异和问题可以在一定程度上搁置下来。战与和是永恒的话题，在这永恒的话题背后，我们对全球融合是抗拒的，还是认可、支持的，这才是最为关键的。
从世界各地来对比这件事情，很有意思，彼此之间的隔阂相当明显。上世纪我在世界各地转的时候，发现世界主流的电视频道比如CNN、德意志电视台或者其他媒体，基本上不会报道中国的事情，也不提“中国”两个字，中国是哪儿很多人都不知道。有一次我在德国莱茵河谷的一个小镇里遇到一位老先生，他问我是哪里人，我说我是中国人，没想到这老先生还真知道中国。他就跟我打听：你们毛泽东同志现在身体如何？邓小平同志都去世了，他还在问毛泽东同志身体如何。这就是那个年代的欧洲，他们对中国的了解非常有限。
中国是不是就像自己想象的那样，对国外、对这个世界了解得很清楚呢？我觉得也不是。去过美国的很多中国人说：美国基础设施建设得太糟糕了，马路上坑坑洼洼，还不如我们镇里的公路修得好。这种观点是现在经常听到的，它体现的是我们缺乏一个历史观。他们不知道美国的高速公路体系、道路基础设施是19世纪修建的，也就是我们民国、辛亥革命的年代，那个时候人家已经把这些基础设施都建完了。
只有在历史的轴线上去加强了解，才能突破这种（互相误解的）隔阂。看着好像我们已经了解了对方，实际上还有很多不了解的东西。所以，在看待全球融合问题上，我们的假定条件很多时候是错的、不准确的、不精确的，它把我们自己前进的步伐限制住了，我们被吓住了，认为好像这个不可能，那个也不可能。于是我们维持原样，拼个你死我活，最后两败俱伤，那还谈什么未来？如果世界各国都是这种样子，就没有什么希望了，更不用谈梦想了。
正和岛：中国改革开放以来，在经济上的成就很大。一些人觉得我们好像不善于讲“中国故事”，很少有价值观的输出，你觉得这是受制于意识形态、人才还是其他方面的原因？
陈功：我认为这个问题可能大家看得太复杂了。我们价值观的沟壑，有些时候是（因为）和全球融合背道而驰，在做非融合的事情，而不是在推进全球融合。
我为了推进全球融合奔走呼号了大半辈子，目的就是希望这个世界能够太太平平，我们有一个和平稳定的发展环境。可是这个社会有太多的人为了自己的私利，去强调对抗，扩大矛盾，强调竞争，在这种情况下，能够得到的只是灾难。
价值观是怎么产生的？价值观并非根源，简单点看这个问题，价值观其实是文明的一个结果，文明才是最重要的。在社会发展和经济发展过程当中，我们忽视了社会文明的缔造和建设，这才是我们真正的大问题，而在这种情况之下，我们的发展成果是无法为外部世界所理解的，（从西方的角度，）你的繁荣就只能证明竞争对手的实力强大。
如果我们的文明程度进一步提升，没有报纸上看到的、互联网上见到的那些不可思议的事情，像小孩在路上被卡车轧了，根本没人管，老人摔倒了没人敢扶，毒奶粉、假疫苗……如果没有这样的事情发生，那么我们的发展成果怎么可能不被别人接受呢？
价值观是在文明中产生的，受制于文明程度，有什么样的文明程度就有什么样的价值观，把逻辑关系理顺了之后，再去谈价值观问题，就非常清楚了。片面地谈价值观，划一条线，像下象棋似的，江河一隔，那边你的，这边我的，太幼稚了。
抛开企业家去谈经济，
那不是假大空吗？
正和岛：前段时间任正非有个讲话，认为美国起码还要领先中国50、60年，之前很多媒体给人的感觉是中国已经快走到世界舞台的中心了。客观来讲，你觉得中国目前到底在一个什么位置？
陈功：中国企业里边有很多国际化程度非常高的企业，（但也有假国际化的，无论是从企业家层面还是企业内部层面看，都达不到国际水准。）也有很多高瞻远瞩的企业家，像曹德旺、任正非、李书福这样的。中国企业在未来的地位和影响，他们会有自己的一个判断。
这样的判断跟我们在主流的新闻媒体上听到的判断，有很大的不同。中国社会在习惯上是被主流媒体所引导的，所以人们很容易看到大多数人都看到的东西，相信大多数人都在讲的东西。但我相信还是有一部分比较理性、受过严谨逻辑训练的人以及知识含量比较高、有独立判断的人士，他们会注意到经济到底是谁在操作，经济不是政府官员在操作，也不是受强大的思想所左右，经济只会是企业家在操作，他们决定自己的企业怎么去做，决定自己的利润，决定自己的产品，决定自己的客户。经济是一种看得见摸得着的，由一个一个企业单位在动态运转中构成的实体，这才是经济。所以，我觉得应该尊重企业家的判断力，应该尊重企业家对未来、对现在各种各样的认识，包括他们的担忧。
至于对中国位置的判断，究竟是“厉害了，我的国！”，我们已经站在了世界舞台中央，甚至可以决定未来的世界发展，是这样一种程度？还是说我们仅仅脱离了发展中国家的范围，正向发达国家阵营里面前进，是一种“超发展中国家”的状态，我觉得还需要时间来检验。
目前，中国企业家还没有得到一种充分的尊重，甚至出现了一种趋势，就是在各种程度上强调对企业家的领导，这属于一种纯正的政治自信，并非是建立在客观基础之上的为经济规律所包容的一种自信。如果尊重经济规律、尊重社会发展规律、尊重历史，就应该尊重企业家这个主角。抛开了企业家去谈经济，那不是假大空吗？一些地方出现的实体经济衰落、经济箫条等现象，很多情况下就是因为这个原因。
为了解决出现的这些经济问题，也有很多经济学家跟着官员一起挖空心思去想，提出了很多概念和口号，但是都得不到一个非常好的结果，这跟与现实脱节有很大关系。你连企业家都不尊重，现实怎么可能不脱节？他们想什么，他们在讨论什么，他们关心的是什么问题，他们的声音是如何，没有在尊重的前提下去谈经济，当然是跟现实脱节的，一定会出现这种情况。
正和岛：今年对营商环境的讨论也是一个热点，根据你的实际体察，各地的营商环境是否有实际的变化？
陈功：营商环境（过去我们叫投资环境）出现了一些改变，这是真实的，起码企业家不用再考虑怎么去贿赂官员，风气清正了很多。无论是投资环境，还是营商环境，现在的情况和过去是不一样的。我们可以从历史的脉络上，沿着一种逻辑来看看投资环境和营商环境的改变过程。
改革开放之初的营商环境和投资环境用一个字就可以形容，那就是“放”，政府鼓励大家放手干。那时候出现很多现象，国有机构里面出来的人非常多，像我也是在国有部门里工作了十几年，放下一切，一分钱的赔偿都没拿到，还主动交了一个两居室的房子，不惜一切代价走出来。可想而知，一个“放”字所带来的营商环境的巨大影响，创造了一种全民创业的热情，这是改革开放之初我对营商环境和投资环境的形容。
第二阶段，用一个字来形容就是“洋”。这个阶段中国经济增长已经达到了一定水平，随着中新苏州工业园的出现，慢慢各地都开始了园区建设，开始吸引外资，于是大量外资进入，先来到了苏州，进而到了上海、北京。逐渐看到了很多外资企业，而且越来越大，品牌越来越厉害。一开始是港台企业就算外资了，条件很好，后来港台企业也不算了，只有世界500强还算比较厉害的外资。
这个阶段的营商环境和投资环境，眼睛盯的更多是外资、外商，符合他们要求的、符合他们条件的就是最理想的投资环境了。至于在投资环境和营商环境的改造和提升过程当中，是不是造成了负面的影响，杀伤了以往中国民营企业的积极性，给他们造成了新的障碍，没有过多计较和考虑，一切都围绕着“洋”字去做，追寻的是这个。甚至出现一些强制民营企业腾土地，腾出一些资源，让给外商的情况。
第三阶段，就是“政”或者也可以说是“地”了。因为投资环境、营商环境服务的主角，从前面的“放”和“洋”变成土地经济、土地财政了，要搞房地产了，地税最关键，一切资源都围绕着地转，围绕着财政收入、土地出让金转。
这个阶段的投资环境和营商环境实际上就变得比较糟糕了，产业都不是最重要的。在很多年前我就对腾笼换鸟的政策保持着一种质疑的态度，我认为这种情况是不堪设想的。我实际看到的情况是腾笼换鸟后，往往鸟是腾出去了，而地是干房地产了，干基础设施建设了，并没有置换成新的产业。这一阶段也出现了高科技、互联网企业，它们和腾笼换鸟的地，都没有太大关系。
第四阶段也就是现在的阶段。现在房地产的发展，因为债务等等问题，实际上也没有办法持续下去了。在目前这一阶段，我们的投资环境和营商环境实际上是虚位以待的，我们想去改造投资环境和营商环境，改造成什么样子才叫好？我们连主角都没有确定，主角是谁？这是一个很大的问题。
不是说没有民营企业，也不是说没有制造业，也不是说没有实体经济，都有，但哪个都发展不好，关键因素就是成本很高。而这么高的成本在“地”那个阶段，势必又会推高企业经营成本的上升。但当时的估计是认为毫不影响，谁都不在乎这个问题。当时普遍的认识是增长无极限，都认为房地产可以持续运作和增长。谁要谈这个问题别人还说你没见识、太夸张，劈头盖脸就是一顿猛批，在当时就是这样一个阶段。
现在总算明白过来了。但美丽的泡沫破灭之后，我们就面临着一个没有产业主角，只有高成本的状态。我们能让成本下降吗？成本下降以后，资本能接受吗？资本如果接受不了，那资本的泡沫就会破裂，带来严重的金融危机和产业危机，而这些危机一旦产生，就会带来经济的动荡，很多的问题也会随之而来。把背后的逻辑梳理好，我们就知道现在问题的范围、程度和性质已经超越了营商环境和投资环境的改变。
扶贫要有实效，核心是两点
正和岛：吴敬琏先生前段时间提到产业政策基本上是无效的，但我们的新能源、人工智能等新兴产业都是产业政策来驱动的。你觉得需不需要产业政策？
陈功：吴老师可能是从宏观角度讨论产业政策问题。因为这个问题要具体来看，产业政策有用还是没用不是一概而论的，它在有些领域没用，但在另外一些领域可能就是有用的。
有一些领域就是要倾举国之力，比如说发射火箭，你说在上世纪60-80年代，哪个企业会干这种事？没人干，但它有很大的发展前景，所以就需要干。再比如说基础生物医药，它的研制关系到十几亿人的健康和未来，但这种基础理论研究是不产生回报的，既然没有回报那这些基础理论研究谁来干？这也需要国家的力量去做。所以，在这些系统上，产业政策是发挥作用的。
如果从效率上来看，很多自由竞争又确实会锻炼一个企业加速成长，从这个角度来看，产业政策又是没用的，所以你得看产业的门类和部门是什么属性的，什么样的事情应该由什么样的部门去做。
正和岛：产业政策发挥作用的领域是不是也有变化？马斯克的效率可能比美国宇航局还要高，华大基因比中科院某些机构的效率高。
陈功：这是因为技术变化。火箭的技术现在已经不神秘了，这个不神秘使得马斯克可以去做，这是因为技术的演变。火箭技术从一个高深的、非常人所能企及的，甚至连科学家是谁都隐姓埋名不知道的状态，变成了一个常识性的东西。
举个例子，你相信不相信，你自己能做原子弹？听起来你会觉得是不可思议的，那是因为你对原子弹知识的了解过去是受限的，所以你会觉得很神秘。上世纪末，我写过一本书叫《分析的艺术》，里面举过一个例子，当时我写那本书的年代，美国高中生就可以组装原子弹了，因为它的信息已经变得非常透明了。材料采购和制作都不是神秘的状态了，何况现在？随着这些改变的出现，火箭技术已经从一个高精尖的产业走向了普遍化，实际上已经不需要倾举国之力去做了，这是一个产业上的改变。
总而言之，产业政策实际上是有用和没用同时存在的，不能大而化之。
正和岛：你文章中说，当下的扶贫在有些地方也存在形式主义的问题，你觉得扶贫最后会得到实质性的成果吗？
陈功：我注意到你说的是“实质”，这个答案可以清楚告诉你：非常难。但如果是“非实质性”的话，就容易办到了。在强调扶贫之前美丽乡村的建设已经进行很长时间了，粉刷一下墙、窗户，换一下房顶的铁皮，北方蓝色居多，南方红色居多，把屋顶照得很漂亮，美丽乡村就有了。但是你再看看农民？农民的生活还是跟过去一样。所以，扶贫就涉及到一个大问题，什么才是扶贫和乡村振兴的核心？一定要搞清楚这个，这个是标准。没有标准的情况下，操作起来就容易多了。
如果我们把核心、原则定在活化产业和经济，改善人民生活，如果是以这个为核心，那难度就太大了。一个活化、一个保护，这是乡村问题核心里面的核心，是重中之重。保护是保护环境，活化是活化经济，一个人走向了富裕，如果他所做的生意不能活化，产业不能活化，那还是瞎掰。就比如我给你发钱，你把钱都花完了，说我还是得等死，这就是一个授之以鱼的问题。再说说保护，生态环境这么恶劣，乡村如果按城市的做法去做，那就完了。城市里面的环境所产生的各种各样问题，还得带到乡村里面，这就把中国人未来的根基都动摇了，所以环境保护是至关重要的。
一个活化、一个保护，如果把解决这两个问题列到乡村振兴和扶贫的考核当中，那现有的体制和班子系统是很难应对的，因为这基本上没有套路可循，每个村的情况都是不一样的，每个镇的情况也是不一样的。乡村不像城市会有一些共同的东西，比如水暖电气热、土地的价格、运营管理等等，在这些方面城市会有一定的共同套路去参照、去比较。而乡村的区域比较狭小，矛盾比较突出，资源禀赋条件又不一样，每个村都不一样。山这边的村子能晒到太阳，山那边的就晒不到太阳。这个村子有水，那个村子就没有水。在这种差异非常大的情况下，如何去发展，如何振兴？这是一个具有很大挑战的问题，绝对不是说轻而易举就能实现的。
如果寄望于批量生产，一下子3年就完成了任务，我认为这是很难的。如果说以活化和保护为标准、为原则、为核心，那乡村振兴、扶贫任务的难度将是非常大的，涉及到很多高难度的解决方案，需要企业家、经济学家、战略学者等社会各界的人士大规模介入并与政府合作，才有可能实现。
正和岛：目前一些大企业也都有参与到其中，它们参与进来成效会更好一些吧？
陈功：企业是从设计师的专业、产品的领域等小口径方向出发的，从一个小口径的方向出发去解决大口径的问题是不可能的。大口径指的就是大系统，只有能够进行战略研究、策略研究的机构才能提供一个解决方案，而不单单是一种设计方案。
设计方案能解决什么问题？解决房子的问题，解决漂亮与否的问题，解决一个景观的问题。企业有钱，最多解决的是投资的问题，但这与活化和保护还相差甚远。解决方案是要求解决活化和保护的问题，能够持续运作，能够产生客观效果，在这方面英国的国王十字街车站就是一个非常好的例子。国王十字街车站之所以有名就在于它是在市政府当局的基础之上，把建筑师、社会学家、经济学家、政府官员和当地社区居民融合在一起，变成了一个团队，这个团队共同做出了一个解决方案，而不是一个设计方案。
我觉得这是我们今后要汲取的经验和教训，而且也是非常重要的。
如何解放民间的巨大能量？
正和岛：大家目前普遍感觉政府里面有一些人做事的动力不足，在这方面有什么解决方案吗？
陈功：这个问题太敏感了。但这确实是普遍现象。
现在大家干工作变成了有空干点事，没有空就算了，就是这种状态。事情都是人干出来的，没人干，结果什么样可想而知。怎么改变？我觉得不是动力问题，中国人从来不缺动力，各界、各级、各单位，你连在前台坐的老阿姨，没有一个缺动力的，能量迸发出来了按都按不住，这就是中国人的特点。
关键是有什么东西能让他迸发出这种能量，我们现在看不到这种激励性的东西。过去有很多时间节点上能量的迸发，比如说改革开放之初，能量迸发得就很厉害，一下全民皆商，说话都是您请指教，然后递出名片，对方一看写了仨公司董事长的名字，都是他一个人。1992年小平南巡，我们也能看到能量的迸发，中国经济增长一下子进入了两位数，让全世界目瞪口呆，就是这种能量迸发的状态。
到现在这个阶段呢？我们很难找到这种能量迸发的触发点了。很多事情不能说、不能做，这种情况下上哪儿找动力去？现在可能是有动力、有能量，但释放不出的一种状态。
理论界、学术界如果能多干点正事，早日跟现实接轨，能量就能够触发。不要总是高举高打，那是最简单的事，跟现实的接轨却是非常复杂的事情，因为你面向的是无数的问题，要在浩如烟海的问题当中开辟出道路，在惊涛骇浪当中找到一个方向，这才是我们期待看到的。如果能出现这样的面貌，能量的释放就毫无疑问。而现在是一释放能量就会犯错误，这个能量没法释放了。
正和岛：跟改革开放之初那个阶段相比，如今在物质方面有很大进展，但人们在心态上对未来反而没有那种乐观了，你觉得这是为什么？
陈功：中国社会有一个基本特点就是社会靠理性的激励不大。理性在我们眼里，不是科学，不是逻辑，也不是有系统的哲学，会些诗词歌赋在我们看来就算是文化人了，也非常受景仰了。
胡适、王国维这样的诗词歌赋之辈，他们真的做出什么成果了吗？给中国生产力带来什么改变了吗？没有。那为什么还有这么崇高的地位？就因为中国是个非理性的社会，在非理性社会里面，认个字，能写个家书，算个卦，写个对联，就算是极受崇敬的文化人了，这就是我们的社会基础。
直到今天这种非理性社会也没有太大的改变。过去是在听文化人讲话，现在是在听微信上的各种言论。多少母亲因为看手机，把自己孩子的命给丢了？多少人拿着手机，走着走着就自己掉水坑里了？还有多少人骑着摩托车，眼睛盯着手机？马路上更是能看见，很多车在路上跑，方向盘后面都是一片明晃晃的手机屏幕，这太可怕了！
在这样一个非理性的社会中，我们需要的不是思想，而是梦想。现在有很大比例的一部分人根本没办法解读思想，用一个高瞻远瞩的宏大构想不如用一个简单直接的梦想更能驱动他们。
美国建国200多年了，但他们到今天还在谈美国梦，为什么？美国也有大量的非理性人口和收入不高的人，和这些人说未来有什么用呢？关键是要给他们一个梦，他们有了梦之后所激发出来的能量是无法用理性和科学来衡量的。
所以，我们现在关键是没有梦想，尤其是没有一个具有方向感的梦想。一旦有了这样的梦想，你所担心的这些问题，起码会减少一半，很多问题也就迎刃而解了。
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