采访专题 | 经济学家胡永泰：“北上广完全可以成为比目前更大、更健康的城市”

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受访人介绍

胡永泰 | Woo Wing Thye

美国加州大学戴维斯分校经济系教授。布鲁金斯学会全球经济和发展项目、外国政策研究项目高级研究员以及哥伦比亚大学全球化和可持续发展中心东亚项目主任。胡先生目前的研究集中于东亚（特别是中国和印度尼西亚）经济问题、国际金融构建、经济增长和汇率经济。

胡先生曾在世界多个大学、研究机构和国际机构担任研究职务。包括新加坡南亚研究院，印度尼西亚战略和国际研究中心，伦敦政治经济学院，法国d'Auvergne 大学国际发展研究中心（CERDI），国际货币基金，香港大学，台湾国立大学，马来西亚战略和国际研究院，悉尼罗维研究院，中国人民大学等。

GARLIC访谈

“老师应该做一个好的表演者。”

您在哈佛大学获得博士学位，在耶鲁大学获得硕士学位，还是斯沃斯莫学院获得最高荣誉的毕业生。现如今您是许多著名经济学者的导师，我也在加州大学戴维斯分校的官方网站上搜到您是一些学生心目中最棒的教授，所以我们好奇的是，您的教学理念是什么？您认为的最好的学习状态是什么？

每个人都有与生俱来的好奇心和认知事物的美感，只是在生活当中常常会被压抑。所以我认为一个老师最重要的责任就是让学生重获他们天性中原本具有的好奇心和认知美感，而最好的教学方式不仅仅是让学生重获它们，而是让这两种能力得到更进一步的发展。所以对我来说，老师应该做一个好的表演者，在让教学内容变得更加有趣的同时，能够使学生们透过问题的很多复杂层面直切最本质的逻辑。同时在教学的过程中，老师必须将问题带入社会环境中去，这样学生才会真正地掌握并运用它们。

我觉得最好的教学方式是你可以激发你的学生们去围绕某话题进行小组讨论。因为首先他们对于这个话题感兴趣，其次他们找到其他和他们一样愿意花精力去了解这个话题的人，这就足够了。重要的是这些人在一起会形成协同作用，他们会相互促进提升。

而所有这些讨论最终需要形成一个具体轮廓，使这些学生最终能从中形成他们自己的观点。所以老师帮助他们建立起学习小组之后，接下来要给学生布置相应的写作任务。因为许多观点是说出来的时候看似好听，但写出来则会显得很粗糙。所以写作其实是一个将碎片化的思考组织润色的过程。以上大概就是我的教学理念和方法吧。

“地理的研究会帮助我们认清一个社会状况或经济状况背后的原因，而这样我们才能更容易找到应对问题的直接有效的解决方式。”

作为设计师，场地因素和地理因素对我们而言至关重要。而您也选择地理作为你课程的核心要素。您提到过地理位置的重要性以及其与经济发展关系密切，为什么你认为地理对于经济而言非常重要呢？如今交通系统和高科技似乎在减弱地理和自然在经济发展中扮演的角色。您现在对于地理和领域的看法又是怎样的呢？

我之所以认为地理非常重要，是因为它能解释很多世界尺度上历史兴衰的变化。就像我曾经在课上提到的，中国南部边境基本与北回归线重合，至少从汉代开始便是如此。中华文明起源于黄河流域并迅速占据了我们今日所熟知的大部分中国区域。然而在280年左右这种扩张便停止了。我觉得其中的部分原因便在于北回归线以南的疟疾带给进入这片区域的出征军队带来极大的危险。这也解释了为什么在缅甸人、泰国人和越南人被相继赶出中国南部之后，中国军队没有继续向南推进。

地理告诉我们很多我们认为理所当然的事情其实源于随机的因素。比如说，在中国人们会利用家畜帮助人们从事农业和经济活动：如果你想培养农作物，你会用水牛拉犁；如果你想把你的货物运到市场，你可以用马车将货物拉到集市上。但在非洲，虽然这片大陆动物种类繁多，但这里没有驮畜，没有人能让犀牛或河马来拉犁，也没有人能骑斑马，或让非洲象像亚洲的大象一样帮助人们伐木。远古时的非洲人没有成功驯化出非洲家畜帮助他们生产和作业，这就是为什么这里的人们无法完成农业革命。所以从我的角度看，为了解决这个问题，你需要打破地理对物种的限制。比如说通过杂交的方式从别地引进驮畜，比如把印度的婆罗门奶牛和南非公牛杂交，这样你也许就得到了能够投入工作的家畜。这是第一个例子。

再比如说，地理研究向我们直观展示了解决疾病带来的挑战对于实现发展的重要性。就像我刚刚谈到的疟疾带，美国南部的大部分地区一直没有发展起来，直到人们发明了奎宁水让人们幸免于疟疾。因此你可以发现在相关药物被研发出来之前，任何有严重疾病肆虐的地方都很难有所发展。

这也引出第三个我想说的点：许多时候当环境状况很恶劣的时候，唯一让他们改善生活方式的机会就是从这片荒僻区域搬迁到更宜居的地方。然而这些地方肯定已经有人居住了，所以我们必须想出一个让移民者和原住民不互相残杀的办法。这也是为什么许多国家的少数民族会在山地生活。因为他们原本住在平原上耕耘肥沃的土地，然而另一个更加强势、更有攻击性的种族入侵，将他们赶到了山上。他们住在山上不是因为他们喜欢那里的新鲜空气或美景，而是因为回到山下太过危险。所以说对地理的研究会帮助我们认清一个社会状况或经济状况背后的原因，而这样我们才能更容易找到应对问题的直接有效的解决方式。

“上海、北京、天津、广州完全可以成为比目前更大的城市，而且是以一种更加健康的方式。”

从您一个经济学家的角度来看，您认为中国城市化最大的问题是什么？您怎么看待经济和城市化潜在的联系？您有什么给经济学家关于他们于城市设计和规划者之间合作的建议么？

有一件事情是一定的：在中国城市化的进程中我看到了极大的挑战，其中最艰难的是设计生态上更平衡的城市。其次是设计一个预防拥堵的城市，没有贫民窟的城市。这意味着以车的自由通行为目标的老派城市设计理念还没有被正确地加以抵制，因为道路和交通规划的目的是让人们自由地行走，而不是让车子自由通行。这是一个很大的进步空间。另外，建造每一个城市的时候，应该是将它们建造成花园中的城市，而不是城市中的花园。我认为这也是一个很大的进步空间。

▲饱受交通拥堵的中国城市 Source：http://www.shanghaidaily.com / http://grist.org/transportation/

对于中国，有几个重要的挑战：首先，户口系统应该有所改变。它是中国集中计划体制失败的残留物，户口系统中人自身的选择没有被充分考虑。为了释放户口系统的管制，显然中国需要足够的住房和就业。这意味着为低收入者搭建的公共住房的作用变得极其重要。这方面是可以被妥善处理的，世界上早已不乏成功的先例，而且做得最好的两个城市都是亚洲城市：新加坡和香港。许多人会担心一旦户口系统被取消，所有中国的大城市会像加尔各答一样陷入污染和交通拥堵的窘境。事实上加尔各答的种种城市问题需要归因于失败的城市化进程和管理，而我认为中国政府完全有能力建造出类似香港和新加坡，甚至比之更为先进的城市。

另外一点，目下政府认为应该控制每个城市的大小，这个观点实际上是有问题的。我由衷认为，有了更多的公共卫生投资和更多的城市基础设施投资，上海、北京、天津、广州完全可以成为比目前更大的城市，而且是以一种更加健康的方式。控制城市大小这本身就是一件很奇怪的事，你限制外来人口进入大城市，但同时这些教育程度高的人士在日常生活中又需要人帮忙打理来保证他们更高效地工作。他们需要日常护理，需要家庭清洁和烹饪。这代表着你必须要让更贫穷的，教育程度低的，低技能人士进入城市来填补这部分劳工市场的空缺。这是一个高技术人口和低技术人口的自然平衡。只让高技术人群进入城市而将剩余阻挡在外的想法是一个很大的错误。不同人擅长不同工作，应该让他们做他们擅长的事，所以何妨让他们自己做选择？如果一个人搬到城市发现找不到好的工作或者得到足够的收入，这个人就自然会搬回他原来的住处。这是一种完全自主的行为。尤其是当结果不尽人意时，这也是一种可逆的行为。

“促进中小城市，限制大城市发展的想法应该被反过来。”

地产发展是改革开放以来经济驱动之一，但这个行业在最近几年发展的越来越慢。所以，房地产的城市化、大量打造基础建设，以及工业园区是近十年经济发展的主要部分，这些也都是城市设计和景观设计行业重要的因素。您如何看待新的经济发展，在当下和未来，您认为这些会为我们的行业带来发展么？

中国有一个很奇怪的现象。在有些城市，房地产的价格持续不断地增长，但在有些地方会出现鬼城。为什么这种短缺和过剩的情况会同时发生？是因为房地产投资者很愚蠢，还是因为政府的规章条例导致了这种结果的必然性？我偏向于后者，如果投资者依靠价格信息来做判断，而不是行政上的便利，上海被开发的土地会更大，而内地城市的投资会少得多。政府对很多内地城市都承诺让相关产业进驻，所以他们期待先建设好城市，然后产业就能自然而然地进来。但问题是产业的区位是由很多因素相互作用决定的，而其中的很多因素超出了政府的控制范围。所以我认为促进中小城市，限制大城市发展的想法应该被反过来。如果我们想知道为什么有些城市停滞发展，我们应该分析它的经济，看看政府可以做些什么来改善它们的经济状况，而不是盲目地认为将一些产业移到这些城市，它们就能够继续发展，并且变得更有竞争力。

我们必须承认经济行为都具有协同性。就像在全世界，你会看见一些场所——比如文化中心和金融中心——是成组团的。形成组团的原因是这让每个个体更加多产，所以我们应该鼓励组团的发生，而且我们不需要怎么控制它。如果人们发现这样的组团对发展有所阻碍，这种组团模式就会自动停止。

所以我认为政府应该支持那些期望价值迅速提升的地方，与此同时提升毗邻城市的基础设施，这样人们就不需要搬到上海或广州的城市中心，而是居住在周边。重要的是，政府需要有合适的区域规划，因为它会影响整片地区的生态－－社会生态，经济生态，和当地审美。我觉得中国有这么多人周游于世界各地，一定有足够多的人知道其他国家城市化带给了我们哪些值得吸取的教训。

▲上海浦东新区 Source：https://www.shutterstock.com

“一个重要的问题是如何让有才华的聪明人更愿意留在中国。”

创新是经济发展的终极引擎。你也曾在课上提及将新的科技变得实用的重要性，例如在美苏交战的时候。所以，您能简单的讲讲成功的创新动机和创新在产业链中整体的角色么？

有两点。

第一，你必须让群众得到最好的教育，因为首先你必须要有足够的知识。其次，经济必须正在快速发展，这样人们才有机会将它们获得的知识创新运用，这些条件并不容易达到，因为将一流教育体系建立起来是一个巨大的工程，需要极大的投资。中国的一个好的方面是中国一直具有送孩子上学读书的传统，不像其他文化对教育的强调相对薄弱。在这种需求现状之下，高等教育机构回应和支撑教育刚需具有很好的经济意义。另一个好的方面是在改革开放三十年之后，中国有许多有才华的人在国外工作，这些人可以被引回国内并以不同的方式分享它们所学的知识。目前我已经看到了教育在中国取得的巨大进步。所以我有信心它会成为世界一流的教育系统。

另一个重要的问题是如何让有才华的聪明人更愿意留在中国，我想这就是中国的城市必须十分宜居的原因，只有这样才能让这些人在中国呆更长的时间。因为真正才华横溢的人都是四海为家的，如果他们在一年当中能在中国呆上九个月，对中国来说就已经是一件十分幸运的事了。这就是为什么生活品质这么重要的原因。为了提升生活品质，显然有些中国的大城市需要做出重大的改变，比如说空气质量方面。最近一个欧洲国际组织的研究表明，北京的空气质量会使住在当地的人平均寿命缩短25个月。这是个相当不幸的情况。当然，中国的空气不是最糟糕的，我们知道新德里的空气质量比北京要糟糕得多。但这没什么好骄傲的，因为你永远不应该去跟更差的比较，然后说“看见了么？我做的也不是很糟糕” 。我们应该去看最高的标准，然后思考我们如何缩小和最高标准之间的差距。我认为中国作为国土面积这么大的国家，需要在进一步的城市化和经济发展中采取一种更生态可持续的方式。

那么您觉得以您在中国的居住体验，中国的哪些城市是适宜居住的？

首先我觉得中国的许多城市可以比它们现在的状况更适宜居住。比如说，杭州是一个很好的城市。但不幸的是周围城市的工业让这个城市的环境大打折扣。我想我所了解的中国很宜居的城市有厦门，上海其实挺不错，成都又是另一个。但我不再说下去了因为不然的话我会让很多朋友不开心的（笑）。

“特朗普不仅仅是一个商人，也是一个政客，而每个政客都希望当选。”

您是亚洲站在最前沿的经济专家。所以您对特朗普在未来对中国经济的影响有什么看法，以及他让美国离开泛太平洋合作关系对未来会有什么影响？

特朗普作为一个商人，当然会考虑为了达成交易他需要做些什么事情。很多中国人因此不担心特朗普的当选，因为他们觉得他会很实际，他会去做双赢的生意。我认为这是一个错误的看法，至少不那么准确。我们需要意识到，特朗普不仅仅是一个商人，也是一个政客，而每个政客都希望当选。我认为特朗普最大的目标就是在四年之后重新当选。他会做任何事，或者说很多事，来让自己在四年后重新当选。这次大选不幸释放的是种族歧视和对宗教不宽容的意识形态，比如说叫墨西哥人强奸犯，说伊斯兰教是恐怖主义宗教，这些想法被不幸地释放出来。为了留住一些人的选票，他必须信守当初他提到的一部分承诺。

比如在中国的问题上，他提出过两项承诺。首先是对中国进口商品征收45%的关税，其次是将中国列为汇率操纵国。我们可以说，在许多支持特朗普言论的人里，一些尤其是教育程度相对低的人，的确对所谓的“中国威胁”感到担忧。换句话说，这两项政策就是中国威胁论的表面体现。总体上是文化竞争带来的一种不安全感。那么既然他在大选中将这两项措施作为重要的筹码，我认为他一定会做出一些事情来表现出他正付诸行动。这个时候商人特朗普又出现了：首先在中国商品上加45%的关税会将极大增加美国的生活成本；再者将中国列为汇率操纵国从而进一步征收关税，又将更进一步增加美国的生活成本；而且显然中国不会任由美国无端指责，所以还需要考虑中国的反击给美国带来的额外负担。综合考虑之下，特朗普会针对中国采取经济惩罚措施，但可能不会如同他在选举中所说的那么严重。

至于特朗普让美国离开TPP（跨太平洋伙伴关系），我觉得这对美国而言并没有多少损失。如果你看一下TPP的成员，其中的很多都是中国主导的贸易集团——RECP（区域全面经济伙伴关系协定）的成员，所以美国的确可能会缺席TPP。但基于美国市场的重要性，其他亚洲国家会继续重视和美国的关系。更重要的是，我认为TPP可能会以其他的名字重新出现，但这次将会作为特朗普的遗产而非奥巴马的。

采访团队

负责人：斯阳、侃侃

编辑团队：

负责人：赵睿

文字翻译：姝珂、大伟

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