考古学家杨泓访谈｜在最冷酷和最浪漫的研究之间

在考古学成为显学的当下，已经很难想象这门学科的门庭曾经何等荒寒寥落。不过，即使在显得有些遥远的上世纪八十年代，仍然有杨泓先生这样的开创者。他既从事着对一种最冷酷的事物的研究，即古代兵器的研究，也从事着对一种最浪漫的事物的研究，即对美术考古的研究。

杨泓先生1958年毕业于北京大学历史系考古专业，长期就职于中国社会科学院考古研究所，致力于中国汉唐考古学、中国美术考古、中国古代兵器考古等多领域的学术研究。其个人著作颇丰，《杨泓文集》五卷6册已经由文物出版社出版。除了鸿篇巨著，杨泓先生还为报纸和期刊写过很多杂文。这些文章短小精悍，“运笔活泼灵动而言之有物，与那些名为普及其实浮泛浅薄，或装腔作势故作高深的文章截然不同。”（郑岩语）

今天，活字君与书友们分享杨泓先生访谈录《从考古学出发》。杨泓先生今年已88岁，从事考古学方面的研究64年。本篇访谈回顾了杨泓先生的学术与人生，讲述了他的师友学缘、治学探索，以及对年轻学子的期待。

杨泓，1935年生于北京

。中国社会科学院考古研究所研究员、中国社会科学院研究生院考古系教授、博士生导师，国家文物鉴定委员会委员，中央美术学院人文学院特聘教授。《文物》月刊编辑委员会委员和考古月刊编辑委员会顾问。并被聘为文物鉴定委员会委员和全国古籍整理出版规划领导小组成员。主要研究中国汉唐考古学、中国美术考古和古代考古。先后参加中国社会科学院考古研究所集体编著的《新中国的考古收获》（文物出版社，1961）、《新中国的考古发现和研究》（文物出版社，1984）、《中国大百科全书·考古学》（中国大百科全书出版社，1986）等书的撰写工作。主要学术专著有《中国古代兵器论丛》（文物出版社，1980）、《美术考古半世纪——中国美术考古发现史》（文物出版社，1997）、《汉唐美术考古和佛教艺术》（科学出版社，2000）、《中国古兵与美术考古论集》（文物出版社，2007）、《探掘梵迹：中国佛教美术考古概说》（三联书店，2022）、《美源：中国古代艺术之旅》（与李力合著，三联书店，2022）等。

从考古学出发

访谈人 / 杨泓

与谈人 / 郑岩刘婕

杨先生您好，能有机会对您进行这样一次访谈，我们感到十分高兴和荣幸。您是一位治学经历十分丰富的学者，在古代兵器考古、汉唐考古、美术考古以及古代家具等领域都有深入的研究。像您这样的一位学者，在走上学术道路的过程中肯定有自己独特的经历。我们首先想知道的是，您是怎么开始对历史产生兴趣的，考大学时又为什么会在诸多专业中选择了考古。

杨泓：我出生于北京市。在北京遭日本人占领期间上了小学，抗战胜利时读初中，从小学到中学都是在北京私立育英中学就读。那是一所教会学校，在解放后才改为公立，上世纪50年代被拆成了二十五中、六十五中和灯市口中学三个学校，后来灯市口中学不存在了，现在一般都认为育英是二十五中的前身。

我是1953年从二十五中毕业的。我上学的时候，二十五中学老师的水平是相当高的，就连漆侠先生也在我们中学教过历史。他那个时候在北大读研究生，同时到中学做代课教师。我们高中一年级的历史课就是他讲授的。当时他讲课不是按课本讲，而是按范文澜先生的《中国通史简编》的体系那样讲，所以学生们都很爱听。

同时我们班的班主任，是后来研究女真史、蒙古史的专家金启孮先生，不过他那时不教历史而是教语文。后来任北京师范学院院长的齐世荣先生，当时也是二十五中那个中学的历史教员。所以我在读中学时，文史方面受到老师的影响力是很强的。1953年那个时候，中学还没有被人为机械地分成文科理科，我们考大学时不分文理，理工文史医任学生自愿填报，而且是考前填报。但我大概是我们班唯一的一个没报理工，只报了文科的学生。这应该是和当年中学文史老师的影响有关。不过，在中学的考试成绩中，我的数理化分数还是高于文史的分数。在报大学志愿的时候，因为读中学时业余喜欢美术，所以报名时是把学美术置于首位，将中央美术学院填报为考大学的第一志愿，将历史和中文填为第二志愿和第三志愿。结果没有考上第一志愿的中央美院。由于第二志愿填写的是历史系，填报的学校有北京大学和北师大，竟然北大把我录取了，于是就有幸跨进北京大学的校门。上学以后分专业时才选择了考古。所以我开始进入考古专业是有一些偶然的因素在里面。

当时北京大学的考古专业不是在报考时决定的吗？

杨泓：入学是历史系，读到大学二年级时才分专业。我们分专业时，第一步是让学生先选择历史专业还是考古专业。填志愿时每人须填第一和第二两个志愿，如果你一定要学考古就填两个考古，要学历史就填两个历史，当然也可以第一志愿填考古、第二志愿填历史，或第一志愿填历史、第二志愿填考古。填两个历史的人当然是最多的。第二步是分到历史专业的同学再分成中国史、世界史和近代史。当时同学们之中我是填了两个考古的。

看来您还是早就对考古有所了解并且发生了兴趣的。

杨泓：在高中时我曾经读过一本讲史前洞穴绘画的书，就是诸如法国、西班牙的洞穴，书名和作者现在已经不记得了，但是我当时感到很有意思。还读过一本日本人写的关于史前考古学的书。这两本书都是在中学图书馆担任学生管理员时，无意中发现的，但阅读时很感兴趣，或许对日后我填报考古专业有一定的影响。不过我当时要学考古，却让北大的老师们有一点为难。因为那个时候人家说干考古要身体好，他们觉得我的身体可能不太好。

我在日本人占领北京的时候得过一次肺结核。日占的时候医院里没有任何专治肺结核的药，只能开一些钙片和鱼肝油，而且贵得不得了。除此之外就是让我躺在床上不让动，整整躺了一年，最后我很幸运，不知道怎么竟就好起来了，再去进行肺部透视，病灶已钙化，获准可以继续上学。病好之后我到学校去，学校就让我继续跟着原来的班级上课，虽然休学一年，也没让我留级。课程是怎么跟上的，我现在也记不清了。反正从此以后学校的体育课我都不用上了。再后来在北大就上“医疗体育”，就是打打拳做做操之类的。因为这个缘故，所以系里特地安排当时的教研室主任苏秉琦先生和我谈了一次话。当时我很紧张，但他很和善，具体谈的什么，我没有什么印象了，总之谈完之后，他就允许我学考古了。

您上学的时候，北京大学考古专业的学习和今天应该还是有些不同吧？

杨泓：我们上课的时候考古学的课程是这样讲的：考古学概论由夏鼐先生负责，旧石器考古是裴文中先生和贾兰坡先生讲的，新石器考古是安志敏先生，商周考古是郭宝钧先生，秦汉考古是苏秉琦先生——现在的年轻人可能会以为教新石器的必然是苏秉琦，其实不是。魏晋以后到隋唐是宿白先生讲。石窟寺是阎文儒先生讲，古代建筑也是宿白先生讲。人类学和民族志是林耀华先生。考古技术方面全由考古所的先生教，测量是徐智铭，照相是赵铨，绘图是郭义孚，修整是钟少林。考古绘图后来在六十年代才转由已经过世的刘慧达先生来教。另外还有些专题的课，教我们古代绘画是徐邦达先生，教古文字学的是唐兰先生，博物馆学是傅振伦先生……其他如中国史、世界史、亚洲史及中国近代史都是和当时其他学历史的人一样学的。

我们那个时候考古专业不是像后来一样单独开课，而是在历史系里面和所有学历史的学生一起上的。历史方面的课程学的都一样，再加上专业的课。这和后来的都不一样，所以我们那个时候史学的基础可能要好一点。那个时候教中国史的是张政烺先生，还有邓广铭先生、汪篯先生，可能许大龄是当时最年轻的先生。世界史是齐思和、杨人楩、张芝联、胡钟达等先生，亚洲史是周一良先生，上的专题课有翦伯赞先生的秦汉史专题等，所以当时在课程中接触了很多著名的历史学者。

杨泓与宿白先生在亚洲地区（中国）考古讨论会 1983年

这些都是顶级的专家。

杨泓：当时北大考古教研室自己的教员还不是很多，只有宿白先生和阎文儒先生，还有管资料室的孙贯文和荣媛两位，照像室的赵思训。此外有几位年青的助教，有吕遵锷和李仰松，到我们快毕业时又由兰州大学调回来一个原来的研究生邹衡，他们三位年青教员还没有给学生讲课的资格。

多数时候都是由考古所、古脊椎所、故宫和其他学校的先生们来讲课。这样有一个好处，就是你可以接触很多北大以外的先生。虽然他们讲的课和后来那些专门备课、只讲某一个方面的先生们讲的不太一样，但是应该说在北大念书的这一段，我们这班学生的学术视野还是很开阔的。另外学校也鼓励我们不断地与考古界的先生接触，1956年那个时候开“全国考古工作会议”也允许学生去旁听。而且在毕业以前我们还参与了编写中国考古学课程的讲义，当时是“大跃进”时期，学生和老师一起参加了编写讲义的工作，指定我写的部分是魏晋南北朝考古，虽然只是把上宿先生课时所作笔记照抄一遍，但还是又很好地巩固了学习成果。

这真是一个让人羡慕的学习过程。据我们所知，在五十年代到六十年代您写了一系列关于魏晋南北朝的文章中，最早的是学生时写的那篇讲高句丽壁画墓文章，后来到考古所又写了关于邓县画像砖墓的年代问题等文章和一些书评，魏晋南北朝似乎是您的一个贯彻始终的研究主题。您对魏晋南北朝的研究兴趣是从那个时候开始的吗？

杨泓：我写高句丽壁画墓这个题目应该是从大学三年级在宿白先生的指导下开始的。我们到了大学三年级要写学年论文，学考古的十五个同学被分成五个小组，分别从旧石器、新石器、商周、秦汉和魏晋南北朝以后来选题，最后的一组有三个人，有刘勋、孙国璋和我，指导这一组的是宿白先生。

杨泓（左一）在龙门石窟 1956年

当时宿先生给我们三个分别指定了学年论文的题目，指定刘勋做宋代墓葬的题目，让我写高句丽壁画墓，让孙国璋她自己选一个，后来她选择研究唐俑。那年学年论文完成的情况，其他各组的同学们怎么样我已经不记得了，反正我们这组里面我是按规矩写完了。

北京大学考古专业53级同学在河北邯郸实习（陶甗后立者为杨锡璋、正面坐者为贾洲杰） 1957年

1957年我们在外面实习，回来后宿先生让我把这篇文章送到《文物参考资料》编辑部，后来在1958年第4期发表了。我生平写的第一篇文章就是这篇大三的学年论文。这篇论文完全是在宿先生严格指导下写成的，从如何选题，如何找材料、列表格、分析、配图……到怎么写成文章、文章要如何写，都是宿先生仔细讲解后，我老老实实地照着做的。通过完成这篇论文，宿白先生教会了我写文章，现在过了五十多年了，我还是按照宿先生当年教的那样写文章。

看来您开始做研究的过程中受到宿白先生的影响特别大，可以说是受益终生的。

杨泓：是的，我曾经在一篇文章里回忆了很多。宿先生那一次指导我写论文，对我来说是受用了一辈子。（《宿白先生教我写论文》杨泓/文）宿先生教我怎么选题目时说（是向刘勋、孙国璋我们三个人说）：学生选题目时不能选特别难的，别人做不了的你一个学生是做不了的；也不能选特别容易的，这样你将来就没有发展前途了。而且你选的题目将来应该是还能扩展的，不能写完这篇文章就结束了，因为你以后还要继续研究。所以宿先生当时让我选了高句丽墓这个题目，写成那篇文章，是后来又能写其他关于墓室壁画的文章的基础。另外我在组织和绘制那篇文章里用的图时，还受当时在考古专业负责绘图的刘慧达先生不少帮助。所以高句丽壁画墓这篇论文，实际上是我在学校的时候由老师手把手教会的，也是老师让送《文物参考资料》杂志发表的。发表的时候恰好是我从北大毕业的前夕。我们1953年入学后正好赶上北大考古专业从四年制改成五年制，就晚了一年毕业。1956年毕业的黄景略、张忠培等是我们的上一届。1957年北大考古专业没有毕业生，接着的就是我们这一届，在1958年才毕业。

看来您对魏晋南北朝的研究与您在北大考古专业的学习有密切关系。我们知道您到考古所工作之后又开始了中国古代兵器的研究，这项研究又是怎么开始的呢？

杨泓：对魏晋南北朝考古的研究与在北大学习有密切关系。但是到中国科学院考古研究所工作以后，确定我的主要研究方向是三国两晋南北朝考古，则开始于参加《新中国的考古收获》的编写工作。此后在编写《新中国的考古发现和研究》和《中国大百科全书·考古学卷》都是分工由我负责这一历史时期的考古学。直到今天负责主编《中国考古学·三国两晋南北朝卷》。

至于谈起对中国古代兵器的研究，这个最早也是从宿白先生讲课的内容里面学到的，后来我到考古所工作，偶然和夏鼐先生谈起我看到的一些和马具、马镫有关系的材料，并因此写了一些小文章。文章发表后武伯纶先生送来一篇文章，发表在《考古》月刊，说我讨论马镫的那篇文章有错误，认为霍去病墓的石牛上刻着类似的镫，所以那才是马镫发明的时间。武先生是前辈，我本来不敢作答。但是夏先生告诉我那处牛镫是伪刻的，即便牛身上真刻有镫，那也只能算是牛镫而不是马镫，让我再写一篇回答武先生。于是我又写了铁甲马镫的那篇文章（1959年），这样我就涉足了一点有关兵器的研究，这是最早的情况。

《中国古兵器论丛》杨泓著文物出版社，1980年

再后来文化大革命中我们去了“五七干校”，大约1972年从干校回来。回来之后，还是文化大革命末期，那时候还在搞批判，发现那些我原来感兴趣的题目多数都不能写了，才想到整理和撰写关于中国古代甲胄这个题目。

这个题目您是一边工作一边完成的吗？

杨泓：那个时候文化大革命运动还没结束，对我们还在审查，所以我们从干校回到了考古所都没有事可干，但也没有人管，就是上班来下班走。有些女同志本来是研究石器时代很有成绩的，这时候坐在那儿绣起枕头花了。闲得无事可干，就想自己找个题目写点什么。在文化大革命前，最早我写过高句丽壁画墓的文章，到考古研究所工作以后，本来还想能继续将对高句丽墓的研究扩展到积石墓等方面，但是发现行不通了。因为那时候研究高句丽必须是党员才行。60年代初有个中朝考古队，在考古所和地方上参加那个队的必须是党员，我没有那个政治条件，所以从那时起就再也不能写高句丽墓了，倒不是我没有兴趣写。何况后来中国和朝鲜又不大愉快，这个题目就更加不能写。直到写《新中国的考古发现和研究》时，夏先生让我加上有关高句丽墓的一段，我这才又写了一点。总之，1973年时，原来写过的高句丽墓早就不可能再写了。

在60年代我还曾涉猎了一点佛教美术，但在文化大革命中研究宗教美术不合时宜，那时候自然也不敢再写了。后来我发现在考古材料里面古代兵器没有人写，尤其铠甲更没有人写。关于铠甲的文献资料也比较少，考古发现当时也比较少，比较容易全面掌握。所以我那时就把时间用在写古代甲胄这些东西上。

当时夏先生也没什么事，虽然他当时已经跟着周恩来接见外宾，但他也还没有被“解放”，因此也比较有空闲，所以他就把我的文章拿过去看，并且提了很仔细的意见。他告诉我写文章不能把什么材料都写进去，比如写《资治通鉴》，不能只写成资治通鉴长编就算完成了，至少中国人写文章不是这么写的，日本的学者倒有点类似这样。我就按他的意见认认真真去修改，改完后并没想到还能够有机会发表。

后来到了1976年，《考古学报》缺稿子，夏鼐先生告诉安志敏先生说我有一篇稿子可以用，安先生就把这篇文章要去看了看，看完之后让我按当时的政治需要改一改，总得要突出是用马列主义指导下研究的。于是我就按照要求去找些“语录”加在文章里。因为在《毛泽东选集》里面只有《矛盾论》讲到古代战争用矛和盾，没有其他关于古代兵器的论述可以引用，似乎记得过去阅读恩格斯《反杜林论》中有过可引用的内容，就去图书室书库中查阅《马恩全集》。后来又从第十四卷里找到恩格斯给《美国新百全书》写的条目，其中包括《军队》、《骑兵》、《步兵》等条目，大量讲述了古代军队、古代骑兵和有关兵器装备、军阵战法等内容。于是我将该卷借回去认真研读，把我文中结论要说的话，都从恩格斯文章里面查找出来，于是把那些结论都改成引用恩格斯的“语录”，改后再交安先生并往上送审。按当时规定文章里引用马恩列斯毛语录的字号要排成黑体，所以文章的结语部分会出现许多黑体字，这样一来那篇文章算是符合政治的要求了，于是就在1976年的《考古学报》开始连载。后来《中国的古代甲胄》这篇文章一出，人家都认为我真会研究古代兵器了。

实际上您还被聘为《中国军事百科全书》的《古代兵器》学科主编。

杨泓：那其实是他们看了我的文章之后找我去参加会议的。先是《中国大百科全书》要编《军事卷》，古代兵器的条目当时是国防科工委的百科编审室负责，不知他们怎么会找我去参加研讨会，是考古所领导同意我去参加的。本来我在所里工作也很紧张，考古所领导交待我不能太多陷入他们的工作中去。可是去了之后他们却一定要把很多工作推给我做，我只能用业余时间帮他们。《中国大百科全书·军事卷》编完后，又开始编《中国军事百科全书》，《古代兵器》分支学科还归国防科工委编审室，这回他们把我弄成了主编，这样一来弄得仿佛我是专门研究古代兵器的。其实我只是能作点兵器考古，把考古学发现的材料和中国古代历史联系在一起。我并没有作兵器史的研究，因为兵器史是要和战争史联系在一起的，以我的精力没有可能在完成考古学的工作任务后还能去深入研究兵器史。无论在国内还是国外，真正的战争史是要和军队、编制、装备等联系在一起的，兵器史又和战争史联系在一起。因此钻研战争史和军事理论，是研究兵器史的基础。但是我却缺乏这样的研究基础，因为我只懂一点考古学。但是国内至今没看到真有人能那样去认真做，而我也只能做到现在这样了。这方面的研究还应该由年轻人继续作下去。

您的治学经历中让我们觉得很有意思的一个地方是：您既从事着对一种最冷酷的事物的研究，即古代兵器的研究，也从事着对一种最浪漫的事物的研究，即对古代美术品、艺术品的研究，也就是美术考古的研究。《中国大百科全书·美术卷》的“美术考古”词条就是由您编写的。您能否谈谈“美术考古”这个提法是什么时候开始出现的？这个概念在中国又是怎么渐渐开始使用的呢？

杨泓：在我印象里面，我上学的时候就有“美术考古”这个词，但对于这个词的内容大概每个人都有不同的看法。我最先看到美术考古这个名称，是读了郭沫若翻译的米海里司的书《美术考古一世纪》。读的时候我还在上高中，就是光复以后快要解放的时候，大概是1948年。书的内容讲的是一个世纪里面的关于欧洲古典艺术的发现，着重讲的是建筑和雕塑，和现在我们说的美术考古是不一样的。

后来我写的《美术考古半世纪》的书名其实也不是对应它的书名，而是对应那本书里郭沫若先生的序，我在书里使用的“美术考古”是按照夏鼐先生和王仲殊先生写的大百科全书考古学词条中的定义。

《美术考古半世纪：中国美术考古发现史》杨泓著人民美术出版社，2015年

至于这个概念的使用，在20世纪50年代《考古》连载当年的考古学文献目录时就已经设有美术考古这一类，后来考古学文献目录结集出版之后也有这么一类。那个时候主持做考古学文献目录的是考古所的资料室，资料室的主任是王世民，而实际上做这些工作的是徐苹芳和陈公柔。他们的这个分类应该是夏鼐先生同意的，因为那个时候编辑室的事经常要让夏鼐先生作决定。但是最明确地说它是考古学分支学科的是在《中国大百科全书·考古学卷》的“考古学”这个词条中，那应该是这个概念的第一次正式使用。《中国大百科全书·考古学卷》的工作我也参加了，当时也问过夏鼐先生，他认为当时单独写成一个词条，还并不成熟，所以这个词条最终没有在考古学卷中出现。后来过了两三年，李松涛（李松）参与主持编写《中国大百科全书·美术卷》的时候，他找我写“美术考古”词条，我就斗胆写了。当时写这个概念是按照考古学的分支学科来写的，严格来讲是要处理考古工作中发现的美术品。

现在回过头来看夏先生他们对美术考古的定义，您认为提出它的意义在哪里？怎么理解它的定位？

杨泓：这和原来建立考古学的框架体系的考虑有关。中国学术界强调考古学是历史学的一部分，所以在分等级的时候历史学就是一级学科，考古学是二级学科，是历史学的分支学科，在考古学里面又分出了很多分支学科——这些都是中国考古学独有的现象，和外国的情况很不一样。

北京大学历史系考古专业教学计划讨论会记录摘要 1952年12月9日

中国的考古学在一开始设定的时候就分成了两条线索。一条线索是按时代分的，分成史前考古学、历史考古学等等不同时期的考古学，《中国大百科全书·考古学卷》的处理也是这样。另一条线索是考古学的分支学科中，跟其他学科交叉的学科，或者说是必须使用自然科学或技术史方面的知识来谈考古学的学科。美术考古就属于这样的一个学科，在大百科全书的词条里实际是叫做“特殊考古学”，属于第二条线索。我个人的体会是，美术考古就是考古学的一部分，是用考古学的方法、为着考古学的目的，来研究田野考古中用考古学方法发现的和美术（艺术）有关的科学标本。对它的研究和对生产工具或日用器皿的研究所使用的方法是不同的，因为它包含了造型艺术在里面，所以它要借助于其他方面的知识，特别是和艺术史的研究结合起来。但它又不是艺术史的研究，因为艺术史属于历史学科，里面有一个历史的概念，一定要解决一个“史”的问题。我不敢说现在从事美术史（艺术史）学科的先生是否已经解决了这个问题，但至少美术考古的目的不是要解决艺术历史的问题。而中国历史研究的问题是整个考古学要解决的问题，而不是美术考古这样一个单纯的分支学科能够解决的。也就是说，考古学全面地要解决史学的问题，而不是靠美术考古去解决。这样一来美术考古研究跟艺术史研究的目的就有所区别了，它是为考古学本身的研究来分析解决问题的。考古学本身的问题包括建立时空框架、断代等等，是以复原古代人的物质文化和精神文化等方面为最终目的，在考古学基础上的综合研究才能够解决史学的问题。但是目前因为考古学的材料是有局限性的，所以任何一个分支学科都不能单独拿出来去解决广义的史学的问题。

是否可以把美术考古理解成进行美术史研究的一个基础？

杨泓：我在清华大学的一个会上说过，考古学里面做与美术有关的考古标本基本类型和时代分析的这些人，被认为是给做艺术史研究的人做垫脚石、上马石的。后来在三联书店的发布会上有一个年轻人非常反对我这个意见，认为我说得太不合适了。但实际上我是说得很客观的，美术考古是一个非常基础的工作，但是它与美术史是不同的学科，美术史研究者可以借用美术考古的基础资料，踏着这个基础去发展他们那个学科的研究。只不过那与美术考古学的学科研究没什么关系。

那么反过来是否可以这样理解，就是现在的美术史研究在利用考古学材料时，缺乏对考古学材料的理解，或者是它缺乏一个中间的环节，这个中间环节正好可以由美术考古学来做一个补充？

杨泓：我已经强调过美术考古学与艺术史是泾渭分明的两个学科。艺术史要解决的问题和美术考古学是不一样的，因为从事美术考古学的目的并不是解决艺术史的问题，它只是就现已发现的有限的材料做进一步分析。例如，美术考古中所讲的墓室壁画是指至今已经发现的墓室壁画，而不能说现在发现的墓室壁画已经涵括了所有墓室壁画的规律和内容。我们到现在还在不断地积累基础材料。虽然根据现有的材料已经能够提出很多问题来了，但是可能还会有新的材料出现，导致新的问题提出。

杨泓与郑岩在山东临朐崔芬壁画墓 2002年

有些人对考古的新发现常常用一种惊诧的、赞美的眼光去看，认为好得不得了，当然对古人留下的东西从艺术的或人文的价值去看也是很好的。但是这样赞叹了之后，等到再有一个新的东西发现了，原来说的话就会显得苍白褪色，不是那么回事了。怎么去全面地分析古代文献和有关的这些考古发现是一个很艰巨的工作，常常是费力不讨好的。特别要说明的是目前并没有掌握古代墓室壁画的全貌，还有大量缺环。

比起现在参与讨论美术考古的很多先生来，您对美术考古学的定义其实是一个非常慎重的和更为切合实际的定义。

杨泓：我从北大毕业参加工作到现在已超过六十年，这么多年的经历让我发现，很多问题是需要花很多精力才能解决的，当初很多轻易下结论的东西，回过头来看时有的是失之轻率，也有的是完全错误的。从这半个多世纪走过的路来看，确实很多事是要踏踏实实去做的。我们那个年代的人和老一代更早的那些前辈学者比，从念书的时间、精力和条件上都要差得多，所以在学术上很多方面都差得很远。现在如果要把美术考古这个分支学科真正建立起来，把它说清楚，还是需要有人真正沉下心来念书，而不是哗众取宠地去发明新的概念，或是新的方法，更不应该去食洋人（特别是那些“半洋人”）的牙慧。有的人认为自己在美术考古学或艺术考古学等很多名称的创造上已经很成熟、很有创造力了，但是回过头来检讨一下这个概念，考虑一下得失，总结一下经验还是很有必要的。年轻的学者应该来组织这项工作。

您刚才说过您还曾经想报考美术学院，看来您开始从事美术考古研究和从小对美术的兴趣有关的。我们看到您的文章和专著中好多线图都是您亲手绘制的，非常精彩，是不是从小关注和训练的结果？

杨泓：小的时候我对美术是有一些兴趣的，因为我的曾祖父在清朝做过外交官，家里有许多西方的画册，还有一些西方雕塑的复制品，里面包括那些西方的美神维纳斯、安琪儿之类，我看了很多这种画册。不过那个时候中国人对于不穿衣服是不大能接受的，我的小学同学来了看到那些长着翅膀光着身子的小孩还好，看到光着身子的维纳斯都觉得莫名其妙。在中学的时候教我们绘画的有一位姓杨的先生，我也跟他参加过一些课外活动，如素描班之类。再者当时育英小学和中学的图书馆都是非常不错的。育英小学当时的图书馆叫“儿童生活园”，我在上小学和高中的时候都被学校选中去参加过图书馆的管理工作，所以比别的学生有条件在书库里面随意乱看书。那个时候看的外文国翻译作品中很多书对我影响比较大，比如罗马的史诗《伊利亚特》（是《万有文库》本）是在小学那个时候看的，我还动手描过里面的全部插图，不管是海伦也好，别的什么人也好，都描绘下来。可是到底为什么要报考美术专业我也说不清楚，那个时候的孩子似乎不像现在的孩子有非常明确的志愿。家长也不像现在这样寄予特别大的希望，或者对孩子的志愿有什么要求。那个时候学生也没有考什么双百分的，能考上八十分就是很好的。我就不能理解作文怎么能考一百分。在中学阶段我的数学和物理这些课程好像比国文还好呢，特别是几何，我当时学得比什么都好。

要学好几何其实对形象思维的能力还是有很高要求的。现在有些学校不重视考古绘图方面的训练，您觉得做研究的人是否都应该自己动手画图？

杨泓：我觉得做考古的人最好自己会画图，要是全靠别人画图很难进行深入研究。如果要研究考古标本上那个局部的东西，我可以在画图时把它画得清楚一些加以强调，而别人画图时是不会这样处理的。铠甲的交代次序就是一个例子，考古出土的一些俑身上的铠甲只是模型，画的时候得注意哪些部分是反映现实的、哪些是出于墓仪需要增加的华饰。画时要用不同线条把它们区分开，绘图的人没有研究过就只能照着形象画了。而且只要你仔细画过一遍，这个东西就会刻在你脑子里忘不掉了。

杨泓先生在研究北周李贤墓出土文物

再比如对石窟的近景摄影总是不成功，这是因为近景摄影完成之后选线是很重要的，很关键的一点是你得参加进去。日本有一些近景摄影做得很成功，那是因为研究者和绘图者是一体的，选留哪根线的目的很清楚。在其他照相中也存在类似问题，器物像是容易照的，因为那都是正投影，可是怎么把石窟照好就不容易了。特别是如果你要作比较图，更是只能自己动脑。如果这些能力都没有掌握，全靠技术人员是不行的。

陶罐、碗之类的器物要靠别人画图还凑合，其他的东西就不行了。现在大学里很多学考古的学生没有受过绘图的基本训练，很随便地去画，画的图都不能用。其实画图是一件很不容易的事，1956年我们班由宿白先生和老苏公带着去洛阳实习的时候，我在参观时随意画器物图，宿先生看到之后狠狠说了我一顿，他说画图就得认真画，画了图就该能用，你这图能用吗？以后我就不敢随便画了。

苏秉琦、宿白先生带领53级考古专业同学在考古研究所洛阳工作站 1956年

所以说研究工作在一开始的时候要建立好的习惯，将来会一辈子受益。要是一开始就做最省事的事，那就一辈子都只能做最省事的事了。

杨泓《高句丽壁画石墓》插图《文物参考资料》 1958年第4期

您的话对我们有很大的启发。在最冷酷的研究——兵器研究和最浪漫的研究——美术品、艺术品研究之间，您还有一个从材料上讲是比较中性的研究领域，就是家具的研究。您又是怎么开始研究家具的呢？

杨泓：家具的研究又是一个很偶然的情况。我原来的宿舍就在中国美术馆大厅后面——现在美术馆已经把那个宿舍收去拆掉改建成画库了，我住的地方与美术馆之间只隔着很矮的一道墙。那个时候全国美协在美术馆办公，执行主席是郁风，丁聪也在那儿上班，他们有事时经常隔着墙叫我，然后我就顺着围墙走一圈去了美术馆。他们两位还和李松涛一起在1981年介绍我加入了美术家协会。那时候美术家协会每年春节要组织一次所有在北京的会员都参加的茶话会。在某一年的茶话会上，王世襄说想和我合作搞家具史，我说这个我有能力能搞吗？他说可以。因为那时王世襄的家在芳家园，黄苗子、郁风也住在那个院里，沈从文也住得不远，我晚上经常去他们家聊天，虽然我和他们年岁差得很多，但他们都不嫌弃我，算是忘年交。

当时去的都是些右派之类的，因为王世襄还没摘帽子，别的人都不太敢去，而我就不太怕，我虽然没戴帽子，但在政治上的情况也不怎么样。再加上王世襄和他去世的夫人都是北京旧式家庭出身的，我们的出身比较接近。因为有这个交情，他提出要合作，我说那我要先写一个我对家具史的看法的提纲，你看了要是同意我们就合作。我的提纲就是整理了之后发表在《庆苏秉琦考古五十年论文集》上的《考古发现与中国古代家具史的研究》那一篇。他看了认为可以，于是我们就合作了。遗憾的是后来他很忙，我在考古所的任务也越来越重，实际只是说过合作，并没有真正付诸实践。

那是您最早写的有关古代家具的文章吗？

杨泓：此前我在文物丛谈那个小栏目上也写过一些有关家具的小文章。不过我做的其实不是真正的家具研究，只是把考古学发现的材料作一点绍介，加一点分析，从复原当时社会生活的角度去写的。并不是家具史，而主要是从大的方面去着眼，和建筑、家居、人的生活有关。

这让我们想起了您的《汉唐之间城市建筑、室内布置和社会生活习俗的变化》那篇文章，当时您这篇文章一出来让人感觉耳目一新，在视角及方法上都很独特。

杨泓：我写那篇文章的设想是要做一个从宏观到具体的观察，通过考古材料最后去复原当时人们的社会生活及社会行为。

看来您无论作美术考古、兵器考古还是家具的考古，都是要通过分析考古材料去复原古代人的社会生活。虽然涉及的领域不同，但您的理念是贯穿始终的。您是怎么想到要做这种跨学科的研究的？

杨泓：其实我都是被动的。举古代兵器为例，主要是因为编《中国大百科全书》时，部队的那些编审人员他们不熟悉这方面的材料，又需要组织这方面的人给他们工作，我就凑合着帮他们干了一些力所能及的工作。再有因为我在考古所作了很多编辑的工作，所以很长时间里我不写别人热门的研究。因为编辑的工作要不断地看别人的文章，退稿的文章再坏也是有闪光点的，把退稿的五篇文章合在一起，就是一篇好文章。这样做是不可以的。所以我必须绕开别人的研究。做得都是没人做的事情，没人做的我就做了。

您在考古所做了很多编辑的工作，这也是您和其他考古学者不太一样的地方。并且您与《考古》、《考古学报》还有《文物》三大杂志的渊源都很深，这样的经历与您同时代的学者相比可以说是非常独特的。能否谈谈您是怎么开始做编辑工作的？

杨泓：我们当年毕业的时候是国家统一分配，1958年，学校通知我们八个同学一起到考古研究所报到，报到时才明白其中三个人并不是在考古研究所工作，而是由考古研究所代收，本是被派到兰州分院的。报到以后，我们五个人先是被派到洛阳去参加整风——就是考古所人习惯说的“洛阳整风”，接着就分配下去做田野发掘工作。我被分到长江工作队，到均县丹江水库主持发掘新石器时代遗址，年末回到所内之后就到三室——即汉唐研究室工作。

在那个时候，夏鼐先生是主张研究人员都应该要参加一段编辑工作的，大凡考古所的老先生都在编辑室工作过。所以我当时是既在三室又在编辑室。当时考古所编辑室的组长是饶惠元，副组长是周永珍。参加编辑室工作的还有徐苹芳、陈公柔、徐元邦等多位。我们那时候编辑室是两个大办公室，两个办公室中间的一个小屋里就是已经被划成右派的陈梦家，三间房子共用一个出口。

当时在室内管《考古学报》的是饶惠元，管“专刊”的是徐宝善，室内还有比我高一届的北大考古专业毕业生徐元邦和夏振英。还有几位是为当年考古所和上海博物馆的徐森玉先生合作编石刻总录服务的，有商复九、邵友诚和张明善，此外还有管文书收发的张世澄和几位见习员。原来还有个楼宇栋，但是我到编辑室那年他已经到洛阳参加当年的干部下放劳动去了。一年以后他回来了，我们合作了很短一段时间，他不久又下放到陕西去了。第二年又来了学俄文的莫润先。

总之，那时的编辑室是非常庞大的队伍，我就是在这样一个环境里开始工作的。我刚开始学习编辑工作是跟饶惠元和徐宝善等先生们学的。经我编辑加工的第一篇考古学的文章，就是发表在《考古学报》上的那篇《长沙楚墓》。当时我贴了第一版图版，贴完之后拿给饶先生去看，他看过之后，没说什么，就直接把照片全揭掉，重新贴了一遍，然后拿给我看。经过他这种教法，我就学会贴图版了。

当时在夏先生主张下，考古所的研究人员都去做编辑工作，那么考古所的编辑部应该是一个学术气氛浓厚的部门吧？

杨泓：是的。原来在考古所编辑室工作的人的职称，几乎都是研究级的，而不是编辑级的，而像我从一开始就是实习研究员。与我同时在编辑室工作的研究级人员先后有安志敏、黄展岳、卢兆荫、徐苹芳、陈公柔、周永珍等，还不算陈梦家。那时候在编辑室工作，好像比考古所的任何一个发掘队还更有学术气氛，是学术能力比较强的一个集体。我在编辑室一直工作到文化大革命以后，到徐苹芳当所长时开始重新调整编辑室，只把编辑职称的人留在编辑室，这样编辑室就真正成为只做编辑工作的专业科室。而原来在编辑室属研究职称的三个人，卢兆荫和周永珍因年龄关系都让退休了。我就在那时离开了编辑室，彻底返回到三室去了。

这应该是您进入研究领域时与众不同的一段经历。比起很多先生来我们觉得您的研究领域特别宽，这是不是和编辑工作有直接关系的？

杨泓：应该是这样，应该说和所里安排的一些工作也有关系。在编辑室你会碰到各种各样的稿子，都要能够处理。那个时候编辑室的审稿，是由编辑室的人先作处理，稿子很少拿到编辑室外去审，我们都要自己去学习和了解相关的知识。负责编辑的人在改别人稿子的时候其实也是自己在学习。特别是有些稿子，还得帮作者重写。在上世纪五十年代到六十年代初的时候，很多文章都是所里给指定的，说这个事你得帮他做好。那个时候夏鼐先生主持工作的时候，对考古所的人和与他相当的做研究的先生们是特别严格的，审阅稿子时他从不管亲疏远近，什么人的稿子他都仔细审阅评注。后来有一段时间，所里有个不成文的规定，就是不再把什么稿子都送去让夏先生看，因为这太浪费他的精力了。在夏先生言谈身教下，我们都遵从这一宗旨，在做编辑工作的时候，对于无论是作者是谁，是什么地区或单位来的稿子，全都一视同仁，要“一碗水端平”。对于来稿，不管稿子写成什么样，只要能够有合理的部分，我们都尽量帮他们发表，甚至得给他们重写。那时候的编辑就是经常要给别人写，有些稿子看起来是他的稿子，实际上是编辑的手笔。这在当时都是我们的本职工作，可能和现在的编辑不太一样。再如后来写《新中国的考古发现和研究》的时候，最后成立的编辑小组，徐苹芳是组长，组里还有王世民和其他几位作具体工作的人，但是作具体的编辑工作的实际上只有我一个人，我就从旧石器到宋元明清统统做了一遍。这就不像别的先生作的是专门的研究，可以在考古学的某个方面有非常深入的实践。好处是各个方面都能知道一点，成了一个“万金油”式的人。

很多人会把编辑和学者视为两种完全不同的工作，认为编辑是在为他人作嫁衣。很多编辑也不会把自己定义为一个学者。您觉得一个编辑和一个学者二者之间有什么关系？

杨泓：当时夏先生是要求我们做“学者型的编辑”的。后来我到文物出版社工作时曾经和一些很要好的朋友们争论过这个问题，有些人认为一个好的编辑应该是什么书都能编，而不是仅仅能编考古报告。一个好的编辑应该无论在文物出版社还是在高教出版社都一样能工作。那个时候文物出版社是不主张编辑写文章的。

杨泓与夏鼐先生 1985年

当时考古所是主张编辑写文章的吗？

杨泓：当然。不仅如此，当时在考古所，我们因为跨编辑室和第三研究室两个室，还是有研究和写作任务的。庆祝建国十周年，参加编写《新中国的考古收获》时，我们都是主要的写作力量。当然因为又是编者又是作者，分配写作任务时，我们是尽量让给别人，但有的时候原来的作者由于各种原因写不成了，还要由我们补写。比如建国三十周年编写《新中国的考古发现和研究》时，汉代壁画墓那段就是我补的。因为当时那个年青学者临时撂挑子，已是到了最后阶没有办法再去另请作者了。实际上在考古所做编辑工作的很多人都有他们自己专长的研究项目，比如卢兆荫、黄展岳。有些先生如徐宝善等是不太喜欢写文章，但这并不是因为他是编辑。你们可以去查查饶惠元、周永珍写了多少篇文章。徐元邦写得也很多。改文章的时候如果你不是这方面的专家，你不懂的话，你也改不动人家的。我很怀念过去的老编辑室。考古所当初老编辑室成员的学术水平在考古所来讲都是一流的，所以那时的编辑室在学术上是具有权威性的。现在很多年轻的先生在那里工作了，有些岁数大的人就很看不起编辑这个工作了。编辑如果没有研究的权威的话，改文章时是无法说服作者的，例如地方上作汉代研究的人为改文章的事来了，负责接待的是黄展岳。虽然黄展岳非常客气，但是从研究水平上讲，作者比他差得远，自然是信服他的。我并不是说编辑都要提高到每个学科的最高的水平，当时有当时的条件，现在是现在的情况。但还是应该是个学术型的编辑，这样对自己的现在和将来的工作都有好处。

现在感觉编辑不怎么改稿子了，稿子往往拿去什么样就是什么样。

杨泓：那也是他们尊重作者，尤其是编辑改研究文章的时候必须尊重作者。给人改文章是非常费力不讨好的事情，作者很容易就不同的看法来争论。夏先生在世的时候，如果实在有人到考古所来争论改文章的事，我们实在对付不了，最后交由夏先生处理，那谁都再说不出什么了。我们编《新中国的考古收获》的时候，特别是编《新中国的考古发现和研究》的时候，在我们那个编辑小组工作时，如果有人不听我的，就让他找徐苹芳说去，他再不听徐苹芳的，就让他找夏先生去，谁到了夏先生那儿都听话了。现在考古所就没有这样一个人了，考古界也是，因为不仅要学问好，要德高，更要望重。

看来当时夏先生对考古所起着非常大的作用，是否对您也有很多影响？

杨泓：这方面我写过一篇文章，到了考古所以后很多事情我都受到夏先生影响。夏先生对年轻人和对与他同辈的先生们不太一样，他对年轻人请教的问题是非常不厌其烦的讲解。早在1959年我们写《新中国的考古收获》时，在内蒙古曾经出土了北魏的虎符，还出了青铜的羊距骨。当时有另外一位先生告诉我说这和宗教有关，我也就写上可能和宗教有关。夏先生看了后说不是这样，这个东西应该是玩具。不但中国古代有这种玩具，西方也是这样，希腊、罗马也有这个。他说完我就记住了，也修改了文稿。没想到第二天他又来找我了，还特地拿了一本书来给我看，上面有罗马的一幅图像，有两个人蹲在一起玩羊距骨。他对年轻人的帮助就可以达到这种程度，不但把书拿给你看，还要给你查了并把页码告诉你。对同辈他却是不留情面的。当年有位先生的稿子，就为所谓和阗马钱的事，当时夏先生说得那位老专家简直是满面通红，我是晚辈站在旁边十分尴尬，看到那位老专家的狼狈表情，走也不是不走也不是。或许咱们都应该向夏先生学习，对同辈的人严格一点，对年轻人则应该更宽容，给予更多支持和鼓励。更不应自己才八十岁，就总好为人师，老虎屁股摸不得。再者夏鼐先生当年对于考古报告的主张也和现在不一样，现在好些人总想把报告都变成一个格式，好像报告都得按照某些人的要求，一个模子，甚至不是由学术研究机构而是政府行政当局去统治，恨不得哪句话先写哪句话后说都要一样。你们看看当时夏鼐先生在世的时候，他是认为不同的考古报告可以有不一样的写法。所以我们在十年大庆时的那些报告，就是一个报告一个格式，当然也有人说那时候是探索。但那时候的考古报告如《长沙发掘报告》、《庙底沟与三里桥》、《西安半坡》、《上村岭虢国墓地》、《三门峡漕运遗迹》、《唐长安大明宫》等等，都是一本一个样，根据不同的人、不同的遗迹，就应该有各种不同的写法，只要他把他的工作都客观全面地介绍出来就行了。

您觉得一个理想的考古报告是什么样的？

杨泓：考古报告越准确越客观越全面，它的生命力越强。说点题外话，前些年《读书》杂志的某些人发起关于“考古围城”的讨论时也问过我的意见，我很客气地表示我不想碰这个。其实这很简单，“围城”这个词是钱钟书提出来的，是城里面的人要出去，外面的人要进来。可是写考古报告的人没有要出来。考古报告就是一个客观的东西，读不懂的人想进来有时有点摸不着头脑。其实读不懂考古报告的人是因为不明白考古报告不是要读的，是用来查的。考古报告越客观越实际才越有用，多少年后都可以供大家去查证，去作研究。

与郭大顺在辽宁姜女石秦宫遗址 1996年

我记得以前于省吾先生有时从吉林出差到北京来，他每次都来我们编辑室。他曾经说起他以前读书都是要背书的，不管是《说文解字》还是四书五经都是真正背过的。他说：我到什么时候背不成了？就是《安阳发掘报告》。我们就笑了。考古报告确实不是让人读、让人背的，就是让人查的。打个不十分准确的比方，考古报告就像医院的那堆化验书。一定要真实准确地反映病人的情况，医生根据那些个检查化验报告研究病情才能得出结论，只要尊重客观事实就可以得出准确的结论。如果化验书都不客观，大夫就无法得出有效的结论了。所以考古报告是越客观越好，越带有研究性质的报告越不见得有用。五十年代末期考古所出了那么多报告，其中《西安半坡》就写成了“研究型”的报告，结果最不成功。反而是很简要而客观的一些报告，后来学者还能据以进行再研究。

您除了做研究和编考古书刊以外还写了不少普及性的文章。现在考古界大家公认能够把普及文章写好的主要是您和孙机等几位先生。能把很深的东西写得深入浅出是非常不容易的，您是怎么开始写这些文章的？

杨泓：我开始写这种稿子最初是因为工作需要。作编辑工作时，因为我年龄最小，编辑室和外面接触和联系时都是我去支应，像《中国建设》之类的杂志来人也是我接待，人家要你写个小稿子也就不得不写。好多稿子都是这样写出来的。

那就是说您写了很多通俗性的稿子主要是因为社会上有这种需求。

杨泓：应该说是和工作有联系的。这是一个原因，还有一个原因是和上学时老师的指导有关，这件事我的老师可能都记不得了。当年我写高句丽墓那篇稿子写完了之后，宿白先生看了之后认为我的文字写得不好，于是他问我平时看不看小说，我说看的。他就问：“怎么你看小说尽看故事，不看看人家怎么写的？”所以我到编辑室工作以后常写些小文章，也是一种文字上的锻炼，就是要写得让人爱看，文字上要写得通顺些，不要那么晦涩。再者，那个时候《北京晚报》是曹尔泗当编辑，我在徐苹芳家里和他认识了。当时徐元邦也在那儿写文章，这位师兄有时他也拉我一起写，于是我就写了一些。后来我遇到在考古所的另一位师兄，他问我说：“你怎么在小晚报上写文章，那种是半个人干的事。”所以我就起了个笔名叫“易水”，就是半个杨和半个泓，其实就是半个人的意思。但是遗憾的是到了文化大革命，有人给我贴大字报，说我的笔名是呼应邓拓的“燕山”，是“小三家村”。其实我取“易水”笔名时，那个《燕山夜话》还没有出笼呢。

说到这里引起了我们的好奇，我们知道您还有好几个笔名，比如“柳涵”“谷闻”……这都是什么意思呢？

杨泓：柳就是“杨柳”的柳，涵也是水的意思，所以涵也是泓。“谷闻”就是古代的文物。那个时候刚工作，自己不够自信，不敢用真名，后来知道那样不对，所以又用回了真名。在《文物》上发文章用笔名是因为“文物丛谈”不是特别严肃的，所以用笔名。另外还在《羊城晚报》之类的刊物上还发过的一些东西，我自己都忘了用的是什么笔名了。

有些学者不会写深入浅出的文章，或是不屑作这样的事。您是怎么看这个问题的？

杨泓：是啊，就像我的那一位师兄，说那是半个人干的事。实际上在国外很多著名的学者都写这种东西。当然这不是在他学术上的代表作，但也只有这样的学者才能写出这样的通俗的东西。我的印象中英国有些自然科学的大家也是这样的，写得很通俗，但也不是随随便便就能写得好的。

其实写这种文章真正能写好要更难。

杨泓：真正要做到深入浅出是要花好大的功夫的。得有时间，还得有点灵感。还需要有读书的时间。所以我也已经很久没有写过这样的东西了。

现在好多不做考古工作的人写了些这类的东西，但是大家都觉得不行，考古界对那些文字的批评也比较多。如果做考古的人自己能够多写些这样的文章就好了。您觉得写这样的文章是否本来也应该是做考古的人份内的责任？

杨泓：过去的老先生们他们是写的，比如夏先生写的《敦煌考古漫记》就是这样的文章。陈梦家在《新建设》上发过一篇关于鼎的文章，大约是发在1954年，当时对我们这些刚学考古学的人是非常有用的，写得既准确又生动有可读性。实际上这种文章对很多人，特别是不学或者初学考古的学生都有很大作用。但是作起来很难。这有点像现在有些人把学术像说相声似的去讲，让大家爱听很难，真正通俗性的文章也很难写。解放后形成一种习惯，好多年来老想着要借古讽今，要古为今用，要和现实相联系，这也是很难的，也并不是好事。因为时过境迁，很多事情都已经不一样了。比如古代的清廉和现在就不是一回事，清朝的清官还拿养廉银子呢，现在的清官可没有养廉银子。

说到普及和通俗。其实您从上世纪五十年代就写通俗文章一直到现在，那么您觉得五十年代那个时候社会上对考古学的认识和今天相比，变化是不是很明显呢？这个对考古学本身是不是也提出了新的要求？

杨泓：应该是。在上世纪五十年代传媒起码还没有像现在的电视这样的手段。报纸是平面的，它的影响力毕竟是有限的。报纸其实还有一定的深度。而电视它就是要猎奇，就要报道这种事，你怎么办，只好躲它。因为说不清楚。常常给人家的是绝对不真实的东西。它不是要给人真实准确的内容，而是要呈现编导们认为是——上海话讲叫噱头的——能够吸引人的眼球的东西。反而越是不怎么准确的电视节目，越是能够作得有声有色的。

但是现在有一个变化，现在整个社会上一般大众对考古的兴趣提高了。这您怎么看？

杨泓：这跟整个全民的文化水平提高有关。很多人愿意来看，想知道一些东西。但是他们在这样一个急速发展的社会里并没有时间坐下来认真阅读，获得知识还是很难的。

他们获得的知识有的时候是不太准确的。

杨泓：现在很多人希望他要得到的信息，最好在一秒钟里就得满足。不用再去读古代文献，坐在那里闭着眼睛想，再到网上可以查到各种各样的信息，但是要分辨哪是真哪是假却很难，也很难纠正。而且考古界内部也有问题存在。比如说，有个人作了一篇文章，说古代战车上的人都是坐着的。理由是因为秦始皇陵出的一乘铜车上驾车的人是坐着的，他就说所有的战车上人都是坐着的，还画了各种图，拿着戈、戟的人都坐着打仗。居然也就发表了。到现在为止也没见学者们有什么反应。其实这个问题很简单，秦始皇陵园里那个从葬坑埋有好多乘车，但仅清理出两乘车，这两乘铜车的御者，一个是站着驾车，另一个是坐着驾车。其中被认为是战车的那一乘，上面配备有弩、箭箙和盾，御者是站着驾车，人家《秦始皇陵铜车马发掘报告》写得清清楚楚。那位年青先生怎么就只看见了那个坐着的呢？这么简单的一个问题，作者居然言之凿凿，编者居然也看不出来，发表了之后大家也没有什么反映。这反映了现在一些很难说的问题。

希望您谈谈您对年轻人有什么期望，他们应该受什么样的训练？

杨泓：我希望大家通过从网上或电子版查了东西之后最好去查一下原书。特别是，如果作历史时期的考古学的话，老老实实读一读廿四史还是有必要的，例如想研究三国两晋南北朝时期考古，至少要读《三国志》和《晋书》吧。总得下那么点功夫。现在很多人用文献时过分地依赖电子版，当然将来电子书可能比现在更好，但可能仍然代替不了文献的根据。其次就是，还是我刚才说过的话，在年轻的时候还是要注重对于前辈学者成绩的继承。

我现在反思，如果当年在北大做学生能更好地去潜心学习前人的文章，今天不会像现在这样没有什么成绩。虽然有的前辈学者由于当时考古材料的局限和时代的变化，他的文章可能不如现在的一些文章能依据新的考古收获说明问题，但是在几十年以前那个时候的条件下，在那个时候写出来的东西是很值得学习的。比如夏先生过去作的讲波斯银币的文章，现在好多人觉得只要我们查了《东方铸币手册》都能做，但是别的人并没有去查，那个时候只有他做，当然现在又有了当时没有的新发现，可能现在有些新的变化，但这项研究却是由他那时的几篇文章开展的。这些很基础的东西都要有人去做。如果这些东西都不做的话，光做一些空的，讲点闭着眼睛想出来的东西，那将来怎么办呢？

还有就是，年轻人一定要拓开眼界。在学习的阶段，就像吃饭一样，什么都要吃，不要光吃汉堡包或水煮鱼，吃螃蟹，可能也得吃蜘蛛，得有点神农尝百草的精神，去发现哪个是能吃的。恐怕这只能靠自己不断去碰。刚离开学校的时候我是方脑袋，磕碰到最后就成了圆脑袋了。特别是过去五十年代常常觉得对国外学术界的情况了解不多。改革开放后发现什么都是新的。那么如何去看待传统的学术研究的方法和国外学术研究的方法呢？恐怕不能说只要是传统的都好，更不是外来的都好。在考古学和历史学的研究领域，国外有好多时髦的词汇到了中国，比如说艺术史里面的这个“赞助人”的概念，有一段很多人特别愿意用这个词来研究。但是外国人说的和中国人说的到底是不是一回事？“功德主”和赞助人是不是一回事？还要好好想一想。

与屈志仁在大都会美术馆 1994年

还有就是要全面地把握材料，作历史研究要复原历史，你得能够按照你研究的那个历史阶段的人的想法去看那个时候的很多问题，然后再用现代的观点去看，而不是用现代人的观点去代替古人的观点得出一个现代人的、完全合乎现代的或许还是西方人的结论。我感觉这是很难办的。所以古人也说尽信书不如无书。有时候看到各种各样的东西太多也是个麻烦，不知道别人说什么的人反正也在作。一般说来，在文史界，两个人在不同的地方作研究，分别写文章，完全能够重合的情况很少。了解情况、知道人家作什么是必要的，因为现在要有学术史，要分析。但是我常常看到有些人写的学术史是平列式的，就是不知道里面说到的哪篇文章在学术发展里面是起什么作用的。

学考古的学生有时候可能把徐苹芳的文章和某个大学的刚毕业博士生的习作放在一起，说徐苹芳说什么了，某人又说什么了。古今中外都放在一起。我还记得，过去“四清”时有个“二十三条”，其中有一条说得很对：“好话，坏话，正确的话，错误的话都要听，要让人家把话说完。”反正听人说完了以后，不是谁的话你都要照着做的。我这个人是不读书的，常常只能弄清一些事物的大轮廓，而有的先生愿意去作一些个案的分析。我觉得要把握大的时代特征，不要一下陷入一个针尖大的具体问题里面去。

余

谢谢杨泓先生，您说的这些对我们来说都是应该注意的，相信看到这篇访谈的人也都能够得到很大的启发并从中受益。

《杨泓文集》（五卷六册）

作者：杨泓

出版社：文物出版社出版

时间：2021年12月

**年方六千：文物的故事**
郑岩著郑琹语绘活字文化策划中信出版社 2019.4
《年方六千》属于历史类图书。本书是郑岩父女默契合作而成的文物绘本。一页图画、一页美文，描绘近一百五十件具有代表性的国宝级文物，勾勒出六千年来中国文明发展的迷人图景。选取了中国考古中的代表性出土文物，以写实手绘配简短文字介绍的形式，向我们展现了这些经典文物背后的故事。

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