上野千鹤子：如果女性不说，男性就不会改变

01.

“在结婚或恋爱这些私人场合，也可以保持女权主义者的身份吗？”

田房：

我觉得女权主义主要是“为女性争取在社会上活跃的权利”，那么，在结婚或恋爱这些私人场合，也可以保持女权主义者的身份吗？

上野：

刚才已经提到，我们这一代不结婚的女性很少，并且几乎没有未婚母亲这个选项。因为周围的人会施加非常沉重的压力，自己面临的困难也很多。所以，女性一旦怀孕，几乎都会被迫走进婚姻。通过这种方式走进婚姻的妇女解放支持者和女权主义者通常会与丈夫发生极大矛盾。我们将其称作“战场从非日常转移到日常”。革命是非日常的行动。男性非常沉醉于那种非日常，但最后几乎都会败北。然后，他们就会回到女性身边，与她们组成家庭，很快生下孩子。当时，社会上几乎不存在育儿支援，加上人们都是从地方来到东京的年轻人，得不到上一辈的支持。于是情况就变成了毫无经验的男女在大城市拼尽全力养育孩子和维持生活。当时的女性处在那样的社会环境中，必须逼迫丈夫回答：“你究竟打算如何面对我和孩子？”那是一场赌上性命的斗争，甚至女性中间还流行起“一人一杀”的说法（笑）。

田房：

妻子必须做出“弑夫”的觉悟！

上野：

这句话原本是战前右翼恐怖分子的说辞，意思是：“我们改变社会的革命虽然失败了，但我会花一辈子，至少改变一个人。”

田房：

我觉得现代的妻子们应该不太会有那种感觉。

上野：

我无法理解你的话。

田房：

我成为母亲时，育儿杂志上很流行一种说法：“如果丈夫在家什么都不做，那就把他当成一条狗吧。”我们那一代人通常认为“女人在男人面前必须顺从”。我很想重新启用“一人一杀”的概念。

上野：

无论恋爱还是性爱，他们可能都没有很认真地完成“深入对方领域，打破自我边界”这个步骤。所谓恋爱和婚姻，就是无论男女都要将彼此纳入自己的人生，让自己进入对方的人生。现在我感觉，你们那一代人并没有认真完成这个步骤。从你们那一代开始，受到的教育恐怕都是不主动、不维持，甚至刻意回避深入他人领域的人际关系。

田房：

我觉得应该是。

上野：

按照这个标准，你与丈夫的相处方式在同一辈人中间可能比较罕见。因为你们展开了真正的对决。我们那一代的女性可是对男性紧紧相逼。一直逼迫，一直逼迫，直到他们无路可走。就算是去托儿所接孩子这种小事，我们也会逼问：“为什么非得我去？”“为什么你不能请假？”甚至做一顿饭，也会逼问：“谁来做？”“你当我是煮饭婆？”“你以为你算老几？”

田房：

真是咄咄逼人呢（笑）。我认为这样更好。

上野：

婴儿潮男性都是被老一辈人养大的，哪怕他们脑子里是革命，身体还是老古董。他们全身心地认定家务和带孩子都是女人的工作。我认识的好几个女性都与那种男性激烈对峙，咄咄相逼，一点都没放过他们。我尤其敬佩其中一位。她跟自己喜欢的男人同居，因为想要孩子而生了孩子，并且在单独照顾孩子三个月后，猛地抱住正要出门上班的丈夫大喊：“别走！你要害死我和这个孩子吗？！”当时，如果那个男人说：“好吧，等我下班回来再说。”可能一切就结束了。但是那个人停下了脚步，向公司请假之后，坐下来跟她长谈了一番。

田房：

真不错。

上野：

对吧？那次谈话之后，他换了一份私人时间更充裕的工作。后来她笑着提起这件事说：“虽然收入变少了，但我俩的关系变好了。”当时的确有这样的男性，也有像她那样与男性对峙的女性。

02.

“丈夫背后是男权社会的既得利益，妻子必须控诉不公。”

田房：

自从我出了《我不想再生气》这本书，就有人介绍我是“家暴妻子”。大发脾气、大吼大叫，甚至大打出手，这些暴力行为当然属于家暴。可是，女性生育之后，对男人发火是关乎性命的事情。如果我这样说，可能会被人批判“你想正当化自己的行为”，但我今天就是要说。

妻子一旦怀孕，就必须不断来往于B面和A面，而丈夫只需偶尔探头看一眼B面，实际能够一直待在A面。孩子出生后，妻子就必须始终留在B面，如果这时丈夫不转而来往于B面和A面，事情就会变得很糟糕。因为当妻子需要去A面时，丈夫必须留在B面维持局面。但是丈夫并不明白这个道理，偶尔来到B面换个纸尿裤，就觉得自己很了不起。而且男人如果不想换纸尿裤，还可以一撒手说：“剩下的交给你了。”他们并非出于恶意，而是会很自然地做出这种举动。

上野：

就是这样。他们其实没有恶意，而是身体会自动做出那些行为。

田房：

妻子分娩之后，就会发现丈夫背后的狡猾。然而她却过度疲敝，已经无法表达自己的想法，积累到最后就会变成爆发的情绪。这种反抗与男性用暴力威吓女性的家暴行为难道能同日而语吗？

上野：

肯定有人会这么认为：“女性也会变成暴力的加害者。”

田房：

我被骂惨了。

上野：

被男权媒体？

田房：

不分男女。

上野：

其实只要仔细看过你的书，就能理解了。

田房：

有的人只看标题就开始骂“这样不对”。但是，女性的暴力也需要深入剖析。如果不这么做，那种暴力绝对会转移到孩子身上。

上野：

是的，你说得没错。

田房：

这件事需要全社会共同努力。明明需要大家一起讨论，可一些人置之不理，一旦有媒体报道，就会跟着骂“家暴女”“妻子狂怒背后的心灵阴影”。我根本推不掉那些采访。

上野：

其实就是男性在逃避。你的丈夫坦然承受了你的暴力，证明他没有逃避。

田房：

是啊。我认为还有一个原因，就是那点暴力根本不算什么，对他来说并没有严重到需要逃走的程度。毕竟夫妻之间大多是丈夫的体格更有优势。

上野：

所以他觉得那就像被宠物闹别扭咬了一口吗？虽然那点暴力对他来说不算什么，但他没有逃避，也没有用更大的暴力来回应妻子的暴力（而且他有能力这样做），可见你的丈夫其实坦然接受了妻子的诉求。

田房：

是的，他的反应类似于“你这么生气，肯定有原因”。他其实在整个过程中游刃有余。我用拳头砸他肩膀，他纹丝不动，直到我离家出走了，他才回想：“老婆这么生气，我得做点什么。”而我呢，已经徘徊在生死的边界了。这跟母亲和女儿的关系一样。夫妻的问题虽然是需要两个人共同解决的私人问题，但同时也是关乎性别和两性关系的社会问题。所以我认为，声讨丈夫就是声讨男权社会。

上野：

没错。丈夫背后是男权社会的既得利益，妻子必须控诉不公。我还认识另一个成果显著的女性。她对丈夫咄咄相逼，最后让他亲口说出了“不要拿我无法负责的事情来责怪我”。他有工作，她没有工作。他工资高，她就算出去工作也拿不到很高的工资。这个差距并非他的责任。她逼男人说出了那句话，我觉得她特别厉害。因为他这句话暴露了自己背后的男权社会的既得利益。

田房：

如果说母亲的暴力和干涉会转移给孩子，那丈夫，或者说男性接受的社会暴力是否也会转移到妻子和孩子身上呢？所以妻子对丈夫的愤怒，有很大一部分是对男性这个性别，或者是对男权社会的愤怒。然而实际接收那个愤怒的只有丈夫一个人。所以是不是不能把两者混为一谈呢？

上野：

然而男女关系就是要混为一谈，所以正如女性解放运动的标语所说，“个人的即政治的”。这些都会表露在个人与政治的关系中。

田房：

我感觉，逼迫丈夫妥协，让他参与家务和育儿，就像击溃了夫妻之间的男权社会。如果不以家庭为单位逐个击溃，就不会有任何改变。

上野：

那是当然。如果不这样做，就不会有改变。所以才要“一人一杀”（笑）。

田房：

这句话还是要重新用起来才行（笑）。

上野：

这原来可是恐怖分子说的话（笑）。不过，在逼迫丈夫妥协的过程中，女性会发生改变，而且必须要求对方也发生改变。为了让他改变，首先要建立起彼此不逃避的关系。不逃避的关系必须由女性来建立，因为男性一有风吹草动就会逃跑。

我刚才说的第一个朋友，如果她丈夫说“等我下班再谈”，他们的关系就会在那个瞬间破裂。因为女性拥有强大的力量去打破那个关系。如果男的在那个瞬间选择了逃避，就再也不会有机会。育儿是女性最忙乱的时刻，如果丈夫选择在这个时刻逃避，女性心中就会积累愤怒和不满。可是，现在的人都在社交网络上发泄自己的情绪，导致夫妻关系很难修复。

03.

“如果女性不说，男性就不会改变。”

田房：

我身边那些家里有小孩的男性，但凡自动自觉做家务、带孩子的，都经过妻子的严格督促。现在参与家务、育儿的男性已经比以前多了很多，但我觉得，几乎没有哪个人是自发性的。

上野：

我也这样认为。只有女性能够改变男性。如果女性不说，男性就不会改变，绝对不会改变。

田房：

绝对不会！

上野：

他们不可能有自发性的改变。

田房：

指望男人自己改变果然是行不通的啊。

上野：

理论上是可以的，但就我的经验而言，绝对不可能！世界上的确存在理论可行，实际不可行的事情。

田房：

梦幻般的男人（笑）。正如刚才上野老师所说，男性不主动从事家务和育儿，肯定有既得利益的因素在里面。因为那是他们从社会上得到的“男性权益”，谁也不会主动放手。所以这正是斗争的重点。为了让他们放开“男性权益”，我们必须拼上性命。

上野：

是这样的，因为男性本身所处的基础就是这样。他们在没有自觉的情况下，从一开始就保有优势地位，所以对任何男性来说，发现这一点并尝试改变可以说难于登天。正因为这样，我才说只有女性能改变男性。

田房：

因为这不是关乎个人的问题。每次一提起“男性权益”，肯定有男性会说“我没有”。我们谈的明明是社会和环境有问题，才会导致那种结构，然而男性很难理解这个意思。“一人一杀”也是因此而出现的吧？我认为，这也属于“个人的即政治的”。社会整体不可能突然改变，但是只要女性们努力改变自己家庭里的男性，整体肯定也会慢慢发生改变。

上野：

所以只能每天不断去打破那种男性权益，任何小事都要追究到底。我们要改变的可是男权文化，这是理所当然的呀。假设一个人浸淫在男权文化中整整20年，那我们可能要花同样长的时间去改变他。刚才我提到的朋友就是这样做的。她对男人穷追猛打，直到将其逼至墙角。可是婴儿潮次世代之后的夫妻大都回避这种纠葛，不去干涉对方。

田房：

我觉得，家庭主妇有个聊天主题，叫作“说老公坏话”。我不太喜欢这种行为，觉得不如深挖丈夫为何会说这种话，我为何做出这种反应，这样才更有意思。打开推特也能看到好多老公的坏话，比如“老公上次说了很过分的话”“老公在家什么都不做”，一搜就能搜到几万条。

上野：

我的反应是：“在这里说有什么用，直接对老公说啊！”

田房：

没错。但是这种话题往往是女性之间互相倾诉，然后就不了了之。

上野：

这就叫作发泄。

田房：

能发泄掉吗……

上野：

能发泄掉一点儿，然后很快又积攒起来（笑）。