（本文源自2023年5月26日直播“对话张福锁”）
俞敏洪：朋友们好！我现在面对苍山，身后则是洱海，是中国保护得非常好的、风景绝美的、大家非常熟悉的旅游文化厚重之地。山盟海誓这个词，就是苍山为誓，洱海为盟，所以很多人定亲或者结婚，都会来到苍山洱海，以后大家如果有这样的机会，跟另外一个人终身相许，可以一起来一趟苍山洱海。在今天这美好的、傍晚的洱海暮色之中，我倒是没有和别人“终身相许”，但我邀请了著名中国农业专家、中国农业大学教授、中国工程院院士张福锁院士一起谈一谈农业，谈一谈科技小院，谈一谈中国农业的现状和未来。 张福锁院士最有名的故事，就是中国农业科技小院——大家如果关注新闻，在5月份的时候，总书记曾经给科技小院的青年们回了一封信，缘起就是一群学习农业的大学生深入农村创建了科技小院，专为农民朋友提供科技服务，帮助农民增产增收，帮助农业转型，后来他们给总书记写了一封信。在总书记的回信里，他鼓励这些年轻的大学生们深入农村，为振兴农业服务，为农业未来的科技化服务。而科技小院的带头人是谁呢？就是中国工程院院士张福锁院士。我之所以在山西文旅之行结束后立刻来到这里，也是为了参加张福锁院士在这里举办的农业发展论坛，以及农业和教育结合的研讨会。
张福锁：大家好！我叫张福锁，是中国农业大学的老师。中国农业大学主要是做农业科学研究、农业教育、为“三农”做服务，所以我本人也是带着学生们到农村、到生产一线，我们一方面为生产服务，为农民服务，另一方面我们也去做学问、创新科技。俞敏洪：张院士一直是我非常佩服的人，张院士为中国农业科技化作出了重大贡献，而贡献的最主要标志就是，张院士在中国首创了由老师带领大学生直接深入农村的科技小院，我们现在所在的地方就是张院士在大理洱海边上所创的科技小院的凉台上。科技小院就是由教授带着学生，将学到的知识真正直接用到农业一线，深入到农村，深入到村庄，手把手教农民如何用科技知识提升农业产量、改善土壤质量、保护农业环境，保障可持续的农业发展，而不是在大学学点理论知识，再把理论知识束之高阁。从张教授2009年创立第一个科技小院以来，到现在为止，在全国由张教授领导的还有其他各个农业大学、相关学科小组设立的科技小院，已经达到了1048个，每一个科技小院都可以帮到几百个农民。张福锁：一个科技小院至少帮助一个村，如果这个地方产业化比较好，能覆盖一个产业，我们甚至可以帮到一整个县。俞敏洪：张老师给我们介绍一下科技小院吧，为什么把它叫做科技小院？张福锁：第一个科技小院，是我们2009年在河北省曲周县做的，当时就发现科技小院特别好。我们刚到那里就发现，你如果不到农民中间去，你离农民有距离，他们就不信任你，不接受你，后来我们就住在村里、住在农家院里，老百姓就来了，来了以后跟我们晚上聊天，说你们这个很好，你们把科技带进来了，不就是科技小院吗？我就觉得“科技小院”很好，很接地气，又是科技，又跟老百姓一家人，就用了科技小院的名字。 科技小院一到村里，老百姓就随时可以找你，零距离、零时差。比如早上学生还在睡觉呢，他们就从地里拿来一个被虫咬的叶子，把同学从被窝里叫起来，你给我看看这是什么咬的，怎么回事？我怎么防治？他们晚上没事也来这里，有什么问题找你，包括他们地里的问题、家里的问题，甚至包括孙子学习的问题，他们认为大学生特别有知识、特别能干，所以我们小院在农民眼里变成了一个能给他们帮助的平台。所以我们的科技小院就给农民做服务，农民有什么问题，我们能解决的我们解决，我们解决不了的，找其他老师、专家一起给他们服务。
在这个过程中，我们发现，这个过程不仅仅能帮农民解决一些实际问题，很重要的是，我们的学生成长得特别好，因为在学校里，我们老给学生讲这样道理、那样道理，他感觉不到，老觉得你是说教。等他们到了农村，自己就体会到了农民的不容易，而且他们学的东西可能真的可以帮农民兄弟解决问题，他们就觉得自己学的东西有用，自己是有用的，就每天充满激情地给他们解决问题，得到了农民的肯定。所以他们每天都是在不断的肯定中成长，让他们对自己有更大的信心、更多的热情。所以学生下去两个月以后，我们就发现学生变了，在给农民服务的过程中，学生的知识、能力、各方面都成长了。后来我们就商量，要好好把人才成长的模式研究一下。
俞敏洪：中国的农业大学很多，这对于中国农业大学人才的培养，对于中国农业科技来说毫无疑问是一个创新。张福锁：我们的老师学生因为都是做科研、创新技术，所以我们最大的优势就是不管你种小麦、玉米、水稻，还是种蔬菜、果树、养鸡、养鸭，对我们来说都可以在里面找到科技的问题、破解科技的问题，最后找到一个办法，让农民利用这个技术把产业做得更好。如果你是丰产的农户，就一对一帮助农户，如果有合作社、农业企业，就可以覆盖更大的范围，来扩大我们技术的应用。所以，我们这个方式是在一线，跟生产是零距离的。这里面最重要的就是零距离，如果我在北京，我就想北京的事，如果我在洱海农民地里，我就想农民的事，帮助他们解决这些问题。俞敏洪：这样的零距离对于农民来说，好处到底是什么？张福锁：最大的好处就是你到这里以后，能跟农民建立一种信任。俞敏洪：原来也有一些大学所谓的科技人员跑到农村指指点点，告诉农民应该这样应该那样，指点完了以后他们又离开农村了，有时候还会通过行政命令要求农民做这个做那个，你这个科技小院深入到农村一线，带着大学生、教授跟农民密切接触。像你们这样一年有200多天在跟农民接触，对农民的好处到底是什么？我们最担心的就是脱离现实对农民指指点点，不光对农民没有好处，还给农民带来很多困惑与麻烦，你觉得科技小院是怎样解决这方面的问题的？张福锁：我觉得科技小院最大的优势，就是我们住在农村，我们跟农民就交得上朋友，他们对我们非常信任，这个信任感是最值钱的。你如果到这来讲课或者说教，农民一是会持怀疑态度，二是他不亲自实践，也掌握不了这个东西，看不到你的技术有用，他就会认为你没用。 我们跟经济政策研究专家、北大的专家一起做过这样的研究，你如果到一个地方讲两个小时的课，农民可能对你的技术理解了10%、20%，但过上一个生产季节，他就忘掉了，如果你在那里跟他在地里干上一个生产季节，五年以后回去，你这个技术就还在发挥作用，而且他能把这五年出现的新技术和你的技术相结合并不断改进，他就有了这个能力。所以零距离非常重要，你必须让农民信任你，一起跟你把这个技术真的用到地里，发挥作用，这时候你就不用再多说什么，他也会想办法做得更好。
当然，这个过程不是我们教农民，实际是我们和农民共同学习、共同发展。到生产一线以后，技能是农民的，你就要到农民地里跟农民一块干，大家就商量这个事应该怎么干，有问题怎么解决，这时候农民也有农民的主意，我们有我们的主意，最后大家商量一个小办法，问题解决了，农民进步了，我们也进步了，这是真正对农民有用的。所以科技小院零距离最大的优势就是能真正解决生产实际问题，不是你空想的，在文献里找到的，而是在农民家里看到的具体问题。而且在解决问题的过程中，农民的水平提高了，你把长期的能力留给他了，你的水平也提高了，大家共同进步。
（科技小院的学生们与西槐庄村委会工作人员一起收获萝卜。科技小院学生供图 来源：公众号“国家乡村振兴局”）
俞敏洪：把真正的能力、技术留给农民，即使你们离开，因为他们已经养成了习惯，农民就可以持续的按照你们的技术指导继续种植他们的农产品，使他们能够更长久的发展。张福锁：他自己也有学习能力，如果有别的农民干得好，他们就会向别的农民学习。如果我们小院不在这里，他就会种自己的地，不注意外面的新技术利用，我们来了以后经常在手机上给他找信息、找文献，甚至打电话请教专家。他们也跟我们学习，农民有什么问题，我也找朋友问问，找老师介绍介绍，他们就有了学习能力，这对他们是真正实质性的帮助。俞敏洪：我是农民出身，我知道农民对于上面来的或者知识分子的指指点点有时候会抱着一种非常怀疑的态度，因为农民会觉得我种地种了几十年，我祖祖辈辈传下来的种植技术，你来指手划脚干什么？我比你懂得更多。当然我们都知道，科技一定会让农业有进一步的发展，中国农业之所以到今天能有这么好的收成，跟袁隆平等等这样的农业专家为中国农业献出自己全部的时间精力来研究农业发展是有关系的。你作为工程院院士，能带着大学生深入农村，让大学生接触到一线，并且让大学生爱上农业，这件事情我觉得值得赞扬。但你们是怎么样说服农民，让农民信任你们，最后跟农民融为一体，跟他们共同发展的？张福锁：这是一个非常好的问题。我们刚下来，比如到一个新地方，老百姓当然不认识你，也不信任你，我们到村里开科技小院的时候，我们到村里跟农民说，我们想住在这，他们就问你们干什么？卖化肥？卖农药？我说我们不卖，他说你不卖东西跑到我们这来有病啊？所以我们采取的办法就是先去调研，当然他刚开始也会拒绝你，我们就先找村里的干部或者容易接受我们的人开始调研，问问你们家里怎么种的？每年收成怎么样？有什么问题？我们通过调研跟农户建立了一定的信任。张福锁：对，还要找到他们需要解决的问题，比如某一个问题很简单，我们就帮他把这个问题解决了。比如我们一开始看到农业打药，农药是有毒的，但他们不防护，我们就帮他们做防护，把防护做的巧妙一点、配药的效率高一点，给他解决了，他觉得你真帮了我，你还有能力，他信任了，他就请你吃饭，接下来还有什么问题，他就带你去村里解决，过一段时间更有效果了，他就完全信任你了，我们就变成了老朋友。我们同学在农村经常说，你花多长时间让老百姓第一次请你吃饭，这个时间距离就是你跟农民打交道的能力表现，一般老百姓信任你，都会请你吃饭。俞敏洪：那就是军民鱼水一家情，当初我们党打天下，就是因为军民鱼水一家情，最后战斗力超强。现在你带着你的学生，基本做到了军民鱼水一家情？张福锁：对，这就是我们的力量所在，因为我们一个学生能有多大力量？但因为我们有一帮老百姓信任他，有村里的干部支持他，我们老师作为他的后盾支撑他，所以学生的能力就显得非常强，因为他汇集了各方面的力量，他有问题可以找大家去解决，所以我们经常说他吃的百家饭，用的是大家的招。我们会把这些家里的好技术复制到另一家，那家就认为是学生的水平高，但实际有可能是另一个农民干得很好，但这个农民不总结，也不去传播他的技术，我们的学生就来做了这个工作。张福锁：对。在研究方法里，我们也发明了一个“农民方法优选法”，把村里100个农户分一下，20%是特别能干的，有20%是特别差的，我们就比较这20%特别能干的用的什么技术，怎么做的，另外20%特别差的用的什么技术，最后比较出里面的技术差异，我们就把好的技术推广给其他农民。在还没有创新科技的时候，就可以先用农民经验直接做。俞敏洪：现在的大学生都是在城市里，很多都不是农民出身，比如中国农业大学在北京，你怎么说服这些城市里的学生跟你一起跑到偏僻的农村驻扎，一边帮助农民，一边完成学业？这些学生的心态是怎么改变的？张福锁：中国农大招的学生多数是城里的孩子，他们没在农村生活过，也不了解村里的情况，他们到村里会感觉很震撼，很多条件跟城里差距很大，比如很多地方不能洗澡，饭要自己做，衣服要自己洗。我有一个女学生，她在农村待了20天，有一次我和很多专家一起去那里，我说你跟老师们讲讲你这20天有什么感受？她上来就说，“哎呀，老师，我这20天干了我20年没干过的活，洗衣服、做饭、打扫卫生，都得自己干。”我问她你感觉怎么样？她说“我都没想到我能干得这么好”，这就是孩子的反应，她没干过，但她有这个能力。您刚才问我们怎么让他们去农村？现在年轻学者可爱的地方就在这里，因为他自己一门心思想用自己的能力、知识给社会做点贡献，只不过他不知道怎么做，我们就给他提供舞台，你如果到农村就可以给农民怎么做贡献，你看师兄师姐们怎么做的，把榜样拿出来，他就充满激情地去了，一去情绪就非常激动，他就开始问自己，我到底要不要干？俞敏洪：他是怕你不给他学位吗？
张福锁：学位是一个压力，但我想每个学者都不想变成没用的人，因为放弃第一次就有第二次，他会咬着牙，师兄师姐都坚持下来了，我坚持一段时间看，所以他可能坚持几天，但等他在农民那得到肯定以后，就用不着我去鼓励他了。（张福锁院士（中）与团队查看洱海水稻试验田苗情。图片来源：公众号“微观三农”）张福锁：对，就像我经常说的一个故事，比如我们的同学刚下去，觉得自己在那没用，他就会抱怨老师，你把我放在这干嘛？我在这什么也干不了，也学不到知识。结果那个同学就看到农民大叔本身小学都没毕业，早上天麻麻亮就开始读书，他就很奇怪，去问这个农民，大叔，你读什么书呢？这个农民就说我家养了几只羊，我想买一本养羊的书，但满村找遍了，只找到了一本养鸡的书。这个对话让他感悟出来了，他是学动物科学的，他说我在这一个星期都觉得我没用，其实人家有需求，是我没发现而已。他就跟大叔说，我来买养羊的书，咱们一块学。他马上就有动力了，后面他在村里也表现非常好，学了很多技术。俞敏洪：当一个学生发现自己学的东西有用，发现自己的存在对别人有用，尤其对中国苦哈哈的农民有用，他发现即使自己从大学来到农村，生活变得更加艰苦，但自己有价值了，而且这个价值让他们产生了尊严感、荣誉感，使他们可以把自己的价值贡献出来，最后和农民融为一体，通过科技小院为农业的发展做出贡献。张福锁：对，就是这样的道理，他最后找到了自己被认可的价值，他就自我肯定了，他就不怕困难了，因为他觉得人家觉得我能干，我绝对不能让人失望，所以有困难也可以克服。所以甚至有些农民家里电视机坏了，他们就说你大学生啥都会，你给我修修，他不能告诉农民自己不会，所以怎么着也得捣鼓着把电视机修好。农村搞一个什么结婚、文艺活动，说你来主持，他从来没上过舞台，他就硬着头皮去主持了，结果主持一次下来发现自己还有这能力，就越来越有兴趣，下次抢着去主持……在这个过程中他得到了更多锻炼机会，而这些锻炼都是他在学校得不到的。俞敏洪：有可能从此改变大学生的一生，让他们从此找到了自己的价值定位，并且为中国的农业走向现代化、走向世界做出贡献，尽管不一定赚大钱。现在学农业的大学生能赚钱吗？张福锁：我们也有毕业生做了服务公司，他们服务公司做得很好，也能赚钱，但他们还是秉持了我们小院的精神，首先给农民服务，在服务的过程中获得自己的利润。所以我觉得这些对孩子们非常有用。俞敏洪：从2009年到今天，中国农业科技小院已经发展到一千多家，对千百万的农民提供了科技咨询服务，也使很多科技小院服务的农民改变了自己种植粮食、维护土地的传统方式，甚至在农业产业化方面提供了很多的建议。毫无疑问，科技小院在今天已经变成了必不可少的帮助农民进一步走向农业现代化的重要机制，但这个机制是一个民间机制，不是官方机制，到今天为止，为了使科技小院存在，并且帮助中国农民实实在在做点事情，每年张福锁院士和他的团队还要花很多力气进行资金募集。同时有成千上万的大学生，尤其是搞农业的大学生，因为科技小院的存在，和中国农民紧密接触，实实在在的知道了中国农业到底需要什么，中国农民需要什么。 张福锁院士是农村出身的教授，脚踏实地在20年间为中国农民做了非常多的事情，所以我从心里非常佩服。其实我跟张福锁院士原来都各为其身，没有面对面真正交流过，我们都在民盟中央，今天是我们第一次深入交流，听张教授讲完以后我觉得非常震撼。现在新东方通过东方甄选或多或少在为农业服务，我们过去连续六天在山西直播，为山西卖了一个多亿的农产品，我们希望能跟张教授合作探讨中国农业一体化发展的探索和方法。
俞敏洪：刚才有网友提出质疑——为什么在洱海边上设立科技小院，它的意义何在？其实洱海苍山不仅仅是旅游地，在洱海和苍山之间也有大片农田，这些农田怎么跟旅游结合起来，怎么跟环境保护结合起来，这恰恰是张福锁院士所进行的科技研究。 张福锁：在这里设立科技小院是因为这里的农业发展具有非常典型的代表性，因为洱海需要保护，洱海的水污染是一个很大的问题，要减少水污染，就必须在农业生产跟农民生活方面绿色化，减少污染物排放，想办法不让污染物跑到海里去。为了保护洱海不受污染，最简单的方法就是关停那些能挣钱的、污染高的产业，但不做那个产业，老百姓收入又下降了。所以矛盾就是，你要保护洱海，且农民的收入不能下降，这就很难。所以我们在这做的工作就是怎么能让农民在增产增收的同时降低污染。俞敏洪：在苍山洱海这样全世界著名的风景区，其实还有二十万亩左右的土地，至少有十万农民依靠这片土地在生活。俞敏洪：这些农田都在沧海之间，苍山高、洱海低，农田里的污染半小时就可以从苍山泻到洱海，而洱海现在又是全中国人民度假的地方。又要保护环境，保护苍山洱海，让大家来到这里感到风景如此秀美，又不能让农业发展污染洱海，所以张福锁院士现在做的就是如何帮助农民增产、保持收入又不污染环境，对吧？张福锁：对，这里的工作挑战比其他地方更大，因为洱海水的保护是红线，不能污染，要减少污染，但还要提高产值，提高农民收入，就必须想办法用科学技术来提高效率，最后增加产量、增加收入、降低污染。所以我们在这里做的事情其实是把很多目标结合起来了，生产多少粮食、挣多少钱、保护环境等等，任务非常艰巨。 我们采取的办法还是科技小院，我们一方面在地里提高产量、提高经济价值，但同时降低污染，因为科技小院住在村里面，我们会去改善农民的生活习惯，比如减少他们的食物浪费，减少他们过多的消费，这样能够减少更多废弃物的排放，保护洱海。农田生产绿色化、农户生活绿色化，通过这两个“绿色化”来保护洱海、让农民生活过得更好。所以在这个地方我们任务更艰巨。
（2022年，在云南古生村科技小院，张福锁院士（右）为村民讲述绿色生产和生活方式。来源：公众号“云南民盟”）
我们的做法也是要跟老百姓一起，从地里解决他们需要解决的问题，比如在地里面，他们最大的问题就是他们种的水稻、油菜品种还可以优化，比如我们选择了优质米、高品质油菜，让产量提高，让农民的收入增加，同时也能让污染的排放降低，这样就实现了刚才说的那些目标。我们也带着农民一起想办法开辟新产业，我们甚至请专家给他们搞网上的培训，打造他们的网红，让他们上网带点当地的农产品。
俞敏洪：不光用科技让他们的粮食有更好的丰收，还帮助他们建立商业化思维？张福锁：对，比如他们的扎染很好，他们的木雕都是他们的传统工艺，我们就带动他们把这些东西做成工艺品卖出去，所以在村里，我们也是跟老百姓一起把各个方面都带动起来。这边有个古生村，有419户人家，去年通过我们老师、学生在这个村的培训，以及带着其他人来访问，我们给这个村带来了550万的收入，老百姓就很高兴。俞敏洪：现在在苍山洱海之间的农田还用农药和化肥吗？张福锁：化肥和农药在这里是禁止的，用的是生物农药、有机肥、生物肥，但生物肥成本非常高，去年我们种水稻用有机肥，一亩地要用一千块钱，我们经过优化，二三百块钱就可以。张福锁：我们有生物防治的办法。比如农产品混合，这一片种一个作物，那一片种另一个作物，这两个作物之间虫子相互就互食了，这个是生物防治的一个办法。当然还有一些生物农药可以用，但如果你的水分跟养分管得好，就不需要打那么多药，这跟人一样，你营养好，也少得病。所以这些都是办法，可以解决这些问题。张福锁：我们是2021年11月份来的，12月份小院建起来，老师、学生就住进来了，到现在大概一年半的时间。我们经过了去年完整的一年生产季节，通过去年一年，成功地把产量提上去，把农民收入提上去了。我们来的时候老百姓一亩地一年的收入大概两三千块钱，去年刚开始的时候我们没有把握，想着能翻一番就很不错了，但去年做下来，不管是水稻、油菜，还是烟草、油菜的体系，去年都超过了一万块钱，而且投入和污染都下降了很多。张福锁：收入增加、污染减少。能够兼顾洱海保护和农民增收，这也是我们在这里认为最有价值的研究工作，因为这个经验对全国的农业高质量发展是非常好的方案。俞敏洪：像你这样全身心一辈子投入到中国农业的教授，是在真正造福中国千家万户。我想问，你最终是怎么走上农业这条路的？大学学的什么？后来有没有到国外留学？留学了为什么要回来？怎么会想起农业科技小院这件事？张福锁：我从小就是农民，我们家在陕西农村，黄土高原上。我的记忆中，我是上了大学以后才开始吃饱饭的，小时候家里一直吃不饱，粮食不够吃，从小就想让自己能吃饱，让家里其他人也能吃饱，所以，生产更多粮食、吃饱，从小就是我的梦想。改革开放以后考大学，我就报了农业大学，上了西北农学院（西北农林科技大学）。到了这里学农业，就发现农业非常有意思，所以我对这个专业特别感兴趣，自己就去看文献、看书，当然我是农村长大的，也经常到农村跑，实际上我在农村也干过很多年的农活，因为小时候在家里学大寨，平整土地都参加过，家里每年砍柴采药啥的都是你的任务，所以我对农村真的有发自内心的感情，我现在不管到哪儿都要到农村走一走，跟农民聊聊天，觉得心里很舒服，觉得这就是自己的事。张福锁：这个也很有意思，恢复高考以后，我也算上应届，但像我哥就已经当老师了，我在学校复习考试，我哥在学校也复习考试，1978年我们兄弟俩同时考上了大学。张福锁：我们兄弟姊妹五个，我们两个考上了大学，方圆几十里都引起了轰动。我在《高考40年》的文章里面也回顾了一下，因为我们考上大学，很多人都跑到我们家问我妈你怎么养的，能考上大学？我妈说喂锅盔喂出来的，我们家乡吃大锅盔。 那时候刚好赶上改革开放以后的高考，我们就考上大学了，当然很珍惜。在学校里对这个专业感兴趣以后，就下决心学这个东西，也很幸运，我在西北农学院毕业以后，就考到了现在中国农业大学的研究生，到北京就发现中国农大跟西北农学院不一样的风格，因为西北农学院在农村的环境里面，老师们都很踏实，老老实实做实验、教学，我到了北京以后，发现这里的老师敢想敢干，比如当时的老师把造纸的废液做成肥料，甚至有老师跟部队上做无人驾驶飞机、做侦察机，这对我们西农的老师来说，有点跨界了，但这也教会了我，你要大胆去想。后来我在北京也做了一个非常有意思的题目，当时我们国家肥料太少，磷肥特别缺，但磷肥往土壤里一放就固定了，效率很低，所以，王震将军当时带了一个题目，用草碳那些腐植酸来提高肥料的利用率，我当时的硕士课题就做了这个东西，我就学会了跟其他领域的结合。
到德国读博士也很偶然，我在温室里做实验，他们通知我说德国教授要见我，我穿着短袖短裤和干活的鞋到那，见了德国教授，半小时后告诉我，你被录取了，要到德国去读博。我又到语言学院学了半年德语，就到德国读博士了。到德国以后，德国化学家利比西是我们植物营养学科的鼻祖，我们这个学科是他建立起来的，我导师也是国际上有名的专家，我跟他学了很多理论上的东西。1990年回到中国以后，学校的老师们都告诉我，你要解决中国问题，不能光做理论研究，所以我们就到生产里面去看到底有什么问题。后来就发现，我在开封找到了我在德国研究的东西，就开封的花生跟玉米种在一起的这个体系，这个理论基础是我在德国做的，但生产体系在中国。
张福锁：花生是一个固氮的作物，可以把大气里的氮气变成氮肥，玉米没有这个能力，但玉米需要很多氮。花生非常怕他周围的氮很多，氮多了，它就不长了，玉米把氮给吸走，他俩之间正好互补，你可以少施肥，但两个作物都可以长得很好。这是把理论跟实际结合起来的案例，这个例子鼓励了我。我后来到了甘肃，甘肃河西走廊的小米玉米、玉米豌豆间作的很多，结果都长得很好，实际上我们老祖宗早就用了这个技术了，只不过不知道是为什么，我现在就把这些道理揭示出来，在生产中可以应用这些技术，优化这些技术，同时还可以发挥我们的作用。 我们做了很多研究以后，发现光做研究不够，这个东西怎么能让老百姓用？所以到2008年，我们已经在国际上发了很有影响力的文章了，我自己在国际上也算是有影响力的教授了，我的团队一个人平均要发好几篇英文文章。我当时就给团队提了一个问题，我们发这么多英文文章，老百姓谁读你的东西？我们辛苦了半天，花了国家很多钱，最多给国家挣了点名誉，老百姓却没用上，我说咱们能不能下去试一下，看看我们做的东西有没有用？当然老师们都不愿意下去，因为2008年左右，大家都在往城里走。后来我师兄比我大，他觉得我说的有道理，他提出说带着年轻教师下去，他下去就做了表率作用，我们就下到河北曲周。
我们先是想在实验站指导农民，结果我们发现实验站这一墙之隔，我们的技术仍然到不了农民的地里，我们早上七点半吃饭、八点去上班，骑着车九点到农民地里，地里已经没有农民了，问农民说你怎么不下地？农民说我早就回来了，天一亮我就干活了，太阳一出来就热。后来我们就在村里做了科技小院，我还给科技小院做了一个定义，我们在农村、在生产一线，跟农民、政府、企业一起做科技创新、社会服务、人才培养的模式，就叫科技小院。做了科技小院以后就发现，第一，我们的研究生变了，他们马上就变得很有能力，而且很有自信；第二，我们的科研有目标了，解决问题更有效，科研也做得很好；第三，社会服务更有能力了，本来我们不是做技术推广的，但老百姓因为信任我们，我们同学说这个好，老百姓就觉得这个好，就买了，原因是我们在那跟他一起学习进步，建立了信任感。所以，科技小院等于是老师、研究生必须做科研，我们有了科研可以做更好的社会服务，我们做科研、社会服务的过程中，让我们的老师、学生、农民都成才了，是个三位一体的模式，把大学人才培养、科学研究、社会服务、文化传承的几个功能，都在小院里建立起来了。
俞敏洪：关键是把人才培养、科技创新和社会服务完整地结合起来了。俞敏洪：这个了不起，我觉得你在这方面真的做出了很大的贡献。俞敏洪：你是在德国拿到的农业方面的博士学位，中国今天的农业跟西方的农业还有什么差距吗？张福锁：我们的农业跟西方的农业方式有很大的差别，我们90%以上都是小农户。张福锁：对，所以他们机械化的能力比我们好。但小农户是我们几千年的农耕文化，农村有很多经验、传统知识，实际上我们的农业效率，每单位土地的产出并不比他们低。他们面积大，机械化以后人力投入少，其他资源投入少，相对单位面积效率高，但产出不一定比我们高。我们一年很多地方两收、三收，西方可能就一收，产量一亩地打8、9吨，我们可能一季打5、6吨，两季就十几吨了，一年的生产比他们高。 但和西方相比，我们还有很多需要进步。比如机械化，我们现在越来越缺劳动力，而且不机械化，技术就不能标准化，每家每户的差别就很大。我们小院在农村就发现，每个村都有5%、10%的农民技术很好，他的产量在国内都算高的，甚至在国际上也是高的，但有一部分农户产量就比较低，所以你要增产，要把低产的农户往上提，我们叫均衡增产。一个村的均衡增产，可能能立刻提升20%的产量。如果我要做一个新的设备、新的技术，让产量提高20%还是比较难的，但如果你把农户均衡增产做起来，实际上增产幅度就很大。如果我们能做到标准化，产量还可以提高，投入还可以下降，老百姓也可以减少劳动强度，就可以提高效率。所以，我觉得跟西方比，我们在机械化、自动化方面还有很大的潜力。另外，我觉得我们现在土地的利用率太高了，没有时间休息。
（科技小院师生们白天劳动做实验，晚上进行学术交流。资料图 谢锐佳 摄 来源：大理州人民政府网）
张福锁：本来你今年种这个，明年种那个，比如今年种豆科、明年种禾本科，就可以少施肥、少打药，但因为你年年种这个作物，就好多病、好多虫，就需要更多的投入，这实际上对土壤健康也不好，所以希望我们国家的农业在进一步走向一定的规模化跟机械化的前提下，把农作物做起来。俞敏洪：也能让土壤休养生息，土地像人一样，通过睡觉、休息，能让它恢复体力、恢复精力。张福锁：这个很重要，如果没有这样的过程，投入就要增加30%。就像一个人一样，天天高强度劳动，只能靠营养撑着你才行，如果你能正常的生活，靠你自然的循环，就能解决这些问题。张福锁：我国从解放以后，尤其是改革开放以后，中国的粮食增产技术绝对是全世界领先的，这都是需要非洲、东南亚学习的，甚至西方都应该向我们学习，因为我们采用了很多技术、很多政策把产量搞上来了。但未来我们还要提高效率，减少资源投入，降低成本，我们现在生产成本太高，竞争力比较低。另外，中国未来的农业应该是走向机械化、大规模，因为粮食本身的利润比较低，不能靠一家一户的小面积养护一个家庭，但经济作物完全可以是小面积的精品，满足老百姓对美好生活的需求，价值可以高一点，种个30亩、50亩，收入可以很好，家庭农场可以做得很好。农业将来就是这两个方式，一个是单面积的、集约化的、成本降低、投入降低，以保证粮食生产和粮食安全，另一个是做的更精品、品质更好、营养更丰富，消费者愿意多付钱，把农业变成一个有尊严的职业。俞敏洪：农业部分产业化，这样在中国从事农业生产的人就变成了农业工人，而不仅仅是一个农民。张福锁：对，中国工程院做过一个咨询项目，我们研究的时候也讨论，一个二八定律——将来要保证粮食安全，20%的农民就够了，剩下的80%就去做精品，比如我愿意吃更保健的、更营养的、更安全的，但你多付钱。粮食就是大宗的，只要产量、品质、安全能保障，相对面积大一点，也有一定的收益。俞敏洪：如果中国不从国外进口任何粮食，中国现在自己种的粮食够吗？张福锁：我们口粮是够的，主要是玉米、饲料不够。我们进口最多的是大豆，大豆主要是油，另外就是蛋白饲料，所以如果我们不进口粮食，我们的养殖业是受影响最大的。俞敏洪：不进口粮食，动物就没饲料吃，我们养的动物就会少，人倒过来为了保肚子，吃的粮食就会多，陷入一个相对的恶性循环，慢慢就饿肚子了。张福锁：对，而且动物在农业系统里是相对高端的，如果没有动物，农业总在低端运行，等于低水平循环，相对来讲对农业发展也没有带动作用。举个简单的例子，印度有很多素食者，对农产品的需求相对没有中国这么高，农业的发展动力就没有中国这么足。在中国，因为大家的消费越来越往上走，越往上效率越低，用的资源越多，对农业技术要求越高，压力越大，动力越充足。所以动物生产一方面保证了人类更好的生活，一方面也是农业产业或者社会系统里面很重要的动力。俞敏洪：人是杂食动物，人的健康身体的平衡也需要从素食和肉类来回交替比较好。张福锁：肉里面有很多微量元素，含量比较高，如果不吃红肉，这些微量元素可能都不够。俞敏洪：中国饮食的健康发展、粮食的安全，还是基于跟世界的合作？张福锁：对，一定跟世界合作，大家都发挥自己的优势，比如大豆，我国现在种大豆的优势跟巴西比确实要差一点，因为他们面积很大，成本很低，我们的土地很金贵，这种情况下如果能进口，我们是合算的。如果因为各方面的原因进口不了，你必须有能力，你没有能力，别人就卡你脖子。俞敏洪：相当于是互利互惠的关系。粮食安全对中国来说太重要了，中国在粮食方面跟世界进行合作，保持友好长久的粮食贸易关系，对我们来说也非常的重要。俞敏洪：在自由贸易过程中，也不至于让中国农民辛辛苦苦种的粮食自己吃掉了，结果养动物的饲料都没有了。能让中国农民更加减轻负担，多种经济作物，经济作物能给农民带来更多的收入。 俞敏洪：最后一个问题，有大学生在问，农业的学生会有什么就业前景？张福锁：第一，我经常给学生们说，学农业出国的机会最多，因为农业是全球的职业，不是只有中国有农业。每个人都要吃饭，全世界都要吃饭，至少学农业的人在非洲是肯定非常受欢迎的，我要在国际组织里给非洲做贡献，很容易能找到工作。所以学农业是给全球人民做贡献，大家完全可以找到更好的工作，出国的机会很多。 第二，农业不会限制你，农业不属于什么高科技，全世界都要吃饭，所以农业方面跟全球的合作，包括西方科学家跟我们的合作都会很顺畅。比如我原来跟欧洲的科学家合作，他们过去都跑到非洲做农业，本来希望非洲农业改变以后，能证明他们的科技创新有用，但非洲的农业没有发生改变，因为其他的社会原因，所以他做了二三十年就发了一些文章，没有成就感。我说你到中国去，中国社会发展这么快，你给中国农业做点贡献，所以现在很多外国朋友就到中国来做研究，包括澳大利亚科学院院士这几天就在洱海，已经来了七八天了，过几天还有荷兰首席科学家、诺贝尔奖获者欧意玛（Oene Oenema）教授马上要到这里待一个月，他要来这里做种养结合——畜牧业跟种植业结合。他在这里做的工作，能证明他的贡献的机会比别的地方更大，因为中国发展太快了，这些东西都需要。所以学农机会多好，像澳大利亚的教授，这几天天天给学生们讲课、指导，所以你有更多的机会。
（张福锁院士（中）在云南大理的田间和学生以及当地老乡交流。新京报记者 周怀宗 摄 图片来源：科技小院网络）
第三，国家管理机构里有很多跟农业有关的机构都需要毕业生，而且农业产业是我们的大产业，不光生产、加工、消费，甚至简单地说，你吃的食品里面的营养够不够，做营养师都是很好的职业。所以你有大量的机会就业，你上了农业大学以后，才觉得你原来有那么多机会，你没上的时候大家对农业的认识都是面朝黄土背朝天，实际山农业多好呀，你到农业银行工作也算是农业。
我鼓励年轻学生们学农业，一方面我们真的为老百姓吃饱、吃好、吃得营养、吃得健康能做出你的贡献，有情怀。另一方面，现在有很多高新的科学技术，比如现在无人农场发展非常快，现在的科学技术提供了无限的可能性，比如过去盐碱地种不出庄稼，你现在把水肥一体化的技术用上去，产量可以翻一番，因为你把那个根的盐洗掉了……这些技术用上去，农民马上就增产增收，你多光荣，你做的东西非常有用。
俞敏洪：由于时间关系，我跟张福锁院士的对话差不多要告一段落了。今天在云南的苍山洱海之间，张教授的科技小院里面，我参加了张教授主持的中国农业科技研讨会和座谈会，张教授跟我也算是在同一个组织里面的朋友，对于他对中国农业做的贡献，我心里非常的感激和敬佩，要知道，如果没有真正先进的科技作为指导，我们就没有能力去保障中国农业的可持续发展，也很难去更新换代新技术以提升粮食产量，更难用我们自己的粮食养活中国14亿人民。未来农业的合作是一个世界性的合作，不管是农业产品之间的互换、贸易或者是农业技术互相之间的支持，我们都不能跟世界脱离。张教授自己从德国留学回来继续为中国农业做贡献，还把一些国际顶级的农业专家邀请到中国来，一起共同研究中国农业和世界农业的发展。 大家也知道，由于机缘巧合，新东方、东方甄选现在或多或少跟农业相关，我们现在还没有深入到农业一线，我们最多是到了造农产品的工厂和公司这个层面。通过东方甄选的售卖平台，为这些农业公司售卖农产品。我内心也这么想，通过多卖一些农产品，也能把利益传递到农民身上去。也感谢我们广大网友的支持，在大家的支持下，我们在山西的六天，卖出了一亿多山西农产品。当然，真正中国农业的可持续发展，不是靠东方甄选，更加不是靠我这样的人，而是靠坐在我身边的工程院院士张福锁院士他们。但我觉得我们两个人联合起来能做一点事情，你们在一线帮助农民增产增值，我们帮助农民把他们的农产品变成商品，并且能够销售到全国各地，这是一个互相增值的过程。
俞敏洪：我们从晚霞满天、乱云飞渡的时候，在苍山洱海边上对谈，现在天色已经完全黑下来了，我们可以在这里听到洱海边上风吹过树的声音，以及浪涛拍到洱海岸边的声音，天空中半个月亮已经升起来了。在广袤的中国大地上，在山海之间，总有一些人在奋斗，总有一些人在默默无闻的劳动，他们所做出的贡献，养活了他们自己，养活了中国人民，也让中国的现代化和繁荣富强成为可能。我向张福锁这样优秀的、为中国农业发展服务的院士表示感谢！谢谢张教授。俞敏洪：张教授看着比我年轻，其实比我还大两岁，我们都是60岁以上的人了，看看我们这些老头还在一心一意的努力奋斗，想做出一点有价值的事情，希望这也能一定程度上影响到在屏幕面前更加年轻的朋友们，希望大家都能在自己的生活中努力奋斗。今天就先到这里了，谢谢大家！再见！
今天（5月31日）18:40，抖音“老俞闲话”直播间，我将对话著名科幻作家刘慈欣，我们将聊聊科幻作品，用科幻致敬人类的想象力。感兴趣的朋友，可以参与进来。
