中国人口负增长，基本已成共识，未达成一致的部分只是时间的早晚。
曾经在人口红利的洪流中奔涌向前的经济模式不得不转向。未来，脱离了高投资高回报的城市经济靠什么开辟第二增长曲线？期待中的“银发经济”会出现吗？从中央到地方出台的鼓励生育的政策到底能否见效，“婴儿潮”能否再次到来？制造业城市“用工荒”如何解决？
为探究人口负增长预期之下中国城镇化格局的深刻变化，搜狐城市智库沙龙第三期邀请国务院发展研究中心公共管理与人力资源研究所研究室主任、研究员赵峥，中国科学院地理科学与资源研究所研究员、博士生导师，中国发展战略研究学会副理事长张文忠一起畅聊人口问题，以下是访谈精编。
搜狐城市：目前，不管是地方还是中央都出台了一系列鼓励生育的政策，请您从政策力度（力度较弱、力度适中、力度较强）和作用周期（难以见效、迅速见效、长期见效）两方面对政策进行评价。
张文忠：我选择力度较弱，长期见效。
目前出台的政策确实可能会对生育促进起到一些作用，但我觉得对生育的支持应该是一个全生命周期的政策，而不是只针对生小孩这一件事情。
怎么讲呢？比如说现在城市规划学界讲儿童友好型城市，即建设一个适宜儿童发育发展的“儿童友好城市”。然后对老年人是“老年关爱”，针对青年应该是“青年向往”，对中年是“中年舒适”。覆盖从小到老的完整生命周期的政策体系。解决出生后的教育、住房问题，将来老了能解决养老问题。
长期见效，也就是要等很长时间才能看到效果，因为我觉得，这些政策我们现在很难评估，得从长远去看。也许不断会有一些政策能够落地、实施。比如针对生育，有些城市选择生育补贴政策这很好，将来幼儿教育入托教育能不能纳入免费的范围呢，所以我期盼政策慢慢在纠错，慢慢调整，慢慢适应，可能长期会有效的，我是这样理解的。
赵峥：其实我跟张老师在第二个判断上是一致的，就是长期见效是一致的。但第一个判断，我选力度很强。
评价一个政策的力度，不仅仅是一个学术问题，实际上也很难去衡量一个政策的力度。我们从政策的制定者、制定部门的角度来讲，至少有两个维度可以衡量，一个就是它是否高度重视这件事情，一个是短期内出台政策的密集性，我觉得这是可以评价政策力度的两个维度。
从重视的角度来讲，近几年大家实际上都能看到，地方政府是都是非常重视的。从国家的角度来讲，是将促进人口的长期均衡发展，纳入了国家的宏观战略的。并且无论是党的文件还是政府工作报告中，应对老龄化、少子化、低生育率等等一些列问题的词汇高频出现，我觉得这是处于一个比较重视的范畴的。
另外从政策的出台密集性来讲，实际上大家可以看到就是从2021年放开三孩，然后今年也就短短过去一年，8月份的时候，国家发改委、卫健委等17个部门出台了生育支持的一系列政策措施，涉及面还挺广的。
在这么短的时间内能够如此密集地出台这么多政策，其实也证明了它比较有力度。
至于效果，我为什么说长期见效呢？因为这就像一件事情的两个方面，政策制定有一个输出政策的过程，另外一边有一个政策接受的过程。
实际上生育这个行为更多的是一个家庭决策行为，他会考量家庭的生育成本还有养育成本，还有教育成本，以及相关的一些问题。比如就业、收入等一系列问题。所以想在短期内实现立竿见影的效果并不容易。
当然事实也证明了，就是当放开二孩政策的时候，短期内也没有实现生育率的快速提升，所以我就觉得是一个长期见效的过程。
搜狐城市：很多地方都在提打造生育友好型城市，您有什么建议？
张文忠：我的观点还是打造全生命周期的“友好”。首先针对儿童友好的基础设施的建设，然后幼儿园的补贴，上学费用的补贴。另外家庭税收方面，三孩儿或者两孩儿家庭个人所得税能不能减免。
搜狐城市：全生命周期的、一揽子的政策固然覆盖面广，但是周期也会更长，难度更大。有没有一两个关键指标的提升，可以更快见效？
赵峥：我个人觉得不应该在具体的指标上去设计这个事情。因为刚才说了这是一个双向的问题，不仅是一个政府单向推动的问题。
我倒觉得生育友好型城市，这里面的关键词一定要定在“友好”，不要定在“生育”。亚里士多德说过，人来到城市是为了生活更美好。无论什么年龄段，什么群体，大家都希望在城市中能够得到一个良好的栖息发展空间，我觉得这些更有意义。
所以地方政府要打造生育友好型城市，我倒认为他应该更好地做好以人为本，让人民安居乐业。为大家能够在你的城市更好地生活，更好地实现自己的价值做好服务，之后自然生育就友好了，生育率自然就有所体现。
要特别强调不能急功近利和短视，要做好蓄水池，“鱼”自然就有了。如果只是简单地抓某一项指标，还要立竿见影的效果，我觉得不太理性也不是很成熟。
搜狐城市：根据国外的经验，老龄化到来之后可能会出现所谓的“银发经济”，以中国的居民负债率和分配方式，“银发经济”会不会出现？
张文忠：“银发经济”和人口结构有重要关系。
我国现在60岁以上的人口有两亿多人了，从比例上看好像不是太高，但是如果从绝对量来看，没有一个国家都有这么多60岁以上的人口，这是非常惊人的一件事情，但这样的人口结构是一个正常的过程。
60岁理论上都退休了，退休以后他的生活来源主要是靠退休金或者其他资产，包括刚才讲到的存款、住房等等这些来维持未来的老年生活。老年人跟年轻人、中年人相比，理论上讲更有“闲”，也就是有时间。有些老年人的养老金收入也很高，很有钱，有钱有闲确实能刺激一些经济发展的增长点。
但是确实有各方面的社会压力，因为很多子女其实也需要老年人补贴。而且老年人的消费观念和中青年也不一样，相对保守一点。所以大量“银发经济”也是一个长期的过程。
但总体上，老年经济、“银发经济”肯定会有一个大的发展未来。
赵峥：刚才主持人也介绍了，就是我们老龄化的程度在不断加深。现在60岁以上人口比例应该是18%左右，未来到2035年可能会到20%以上。像北京这样的城市，实际上已经超过了20%的老龄化程度。
人口发展规律到这样的趋势，它有这么一个庞大的群体，先不考虑经济的质量如何，毫无疑问这部分群体是有刚性需求的。就是老龄化到到这个阶段，肯定需要健康、医疗、养老等等各种各样的需求。
我们之前对一些60岁以上的老年人做过一个调查，他们现在的养老方式可以归纳为“9073”结构。就是90%的人在居家养老，然后7%的人是社区养老，3%的是机构养老。
但是这里面无论是居家的还是社区还是机构的，其实大家对养老的需求都是一致的。你至少要保证老年人基本的健康监测，保证它们有问题可以去看病。然后生活的正常诉求也是需要的，而这些相关的诉求其实是一个庞大的产业链，庞大的产业体系，这其实是银发经济的一个重要部分。
还有“银发经济”还包括相对低龄老年人的就业问题，像国外就是年龄不是很大的老人，身体状况也很好，60岁以后还想继续搞就业，这也是带动经济的一个一个很重要的一个因素。
搜狐城市：看起来两位都比较乐观，但目前很多论调认为，居民的总体负债已经“掏空”了很大一部分国民未来的支付能力，所以对“银发经济”并不乐观。
赵峥：我觉得这个担忧是非常正常的，因为这个事情确实一定程度上是存在的，但是我觉得这个问题应该分两个方面来看。
第一，老龄化到这个程度，有这个基数在这儿摆着，所以银发经济不论你要不要去发展，它就是存在的，需求在这里自然就会产生供给市场的。
第二，我觉得老年人现在面临各种各样的压力，包括家庭负债压力，包括子女购房的压力。当然其实还有很多心理压力，不仅仅是物质方面的，还有很多精神上的压力。
这些压力实际上应该就某一项具体的问题需要有它具体的方法，不能把它全归在养老的问题上。就像刚才张老师说的，实际上这个还涉及基本公共服务均等化的问题。老有所养只是“七有”（幼有所育、学有所教、劳有所得、病有所医、老有所养、住有所居、弱有所扶）中的一个，但这“七有”和其它六个“有”之间都是相互关联的。
第三，对于银发经济本身来讲，我们还是应该鼓励社会更多地参与进来。鼓励更多的市场主体，鼓励企业更多地关注这个问题。
大家可能注意到了，我们除了关注老龄化数据以外，还应该看看现在的高等教育的毛入学率，这一数据已经达到57%了。这意味着未来的老龄化人口它是不断迭代的。
未来的老年人，并不会像传统的老年人一样消费方式保守，生活方式落后，他们以后仍然会采用网络购物，会选择差异化的消费方式。他们对产品和服务的认知、需求、采购方式、消费方式大不一样。
我觉得我们应该更多地鼓励市场、鼓励企业去关注这个问题，然后让大家参与进来，一起来解决多样化的需求。基本公共服务的需求交给政府来托底，其它的需求还要交给市场来解决。
搜狐城市：这会催生出哪些城市新机遇？
赵峥：新的机遇其实刚才已经提到了，如果从城市经济发展的角度来讲，那么实际上这是一种新的产业业态，它是一个庞大的一个需求体系。
像刚才说到北京市这么庞大的老龄人口的群体，如果专注如果做好养老服务业，如果都能差异化的去满足老龄人口的需求，这其实是一个很庞大的体系。
举个简单的例子，现在那90%的居家养老的老年人，每家每户有没有这种实时的健康监测系统、呼叫系统呢？实际上这些都可以由信息供应商，由服务商来解决这个问题。
看起来这是比较小的点，但实际上它带动的是一个很庞大的产业体系。对于老龄人口比较多的城市来讲，还是有很多机遇的。
搜狐城市：中小城市如何抓住这些机遇？
张文忠：怎么讲呢，与其说是机遇还不如说它更多的是一种压力。对于中小城市来讲压力更大，因为年轻人都出去了，留下都是中老年人群体。
我们围绕这些老年人怎么开展这种所谓新亮点或新的一些经济增长点，我觉得比较头疼。因为他的消费能力和消费需求就那么多，如果收费较高，就无法适应这样的体系。除非一些特殊的中小城市，环境很好，交通又方便，基础设施配套很好的地方，很多人可能愿意去这些地方，当地就可以做一些养老机构，养老设施，对它们来说这很好的一个机遇，但是更多的中小城市确实就是可能压力比机遇还更大一些。
赵峥：从空间经济学角度来讲，分为集中集聚与分散集聚。中小城市要发展，第一个就是还是要扬大集聚的长，就是发挥整体大集聚带来的好处。
现在大多数中小城市都通过快速交通网络纳入到了都市圈和城市群的范畴之内，这些城市就可以积极地主动去分工，跟大城市组成分工协作。然后去享受集聚产生的规模经济的良好效应、辐射效应。
城市群都市圈范围内通过高铁连成一个小时、半小时的通勤圈，大城市可以去中小城市去养老或者居住，很方便，成本也低了很多。
另外一个方面，还是扬自己所长，要有自己的比较优势。小的也可能是美好的，大城市还有规模不经济的问题，比如城市病，拥堵等等这些问题。如果中小城市能做出特色来，除了山水这些特色以外，哪怕你有美食，或者有一个很好的一个文化氛围，有一个很好的人际交际圈儿，也可能都会吸引更多的人到你中小城市去发展。
搜狐城市：生育不足、人口老龄化也带来劳动人口不足，那些以制造业为主需要大量劳动力的城市，比如佛山、东莞应当如何应对？
张文忠：过去以制造业为主的一些劳动密集型城市确实需要大量的用工，在过去那个年代，确实人口红利对它们的发展起到了非常重要的作用。
随着人口减少，尤其是年轻人就业打工观念的改变，对那些城市的影响其实很大，怎么解决呢？我在佛山做过很长的调研，佛山很多产业布局做了调整。
比如传统的陶瓷、家具、电子电器、饰品工业、服装这类传统劳动密集型产业，在转型过程中就把低端的部分转移出去，留下高端部分的产业链。比如陶瓷的设计、研发，包括家具的设计、研发，其它的加工部分，就转移到内地或者是周边地区。这就降低了对于劳动力的需求了，这是非常重要的一个方面。
另外就是升级，以机器代人，这也很重要。当地出台了很多政策，鼓励企业采用机械化，特别是机器人代替劳动力，这也能解决一部分的问题。智能化到来以后，减少了对于一般劳动力的需求。
但并不是所有的城市都能这样，或者所有的行业都这样。比如劳动密集型产业必须要有人工，劳动力缺乏就带来工资的上涨，可能有些产业就无法存在下去了，要转移到东南亚或者中国的内地，压力很大。
赵峥：实际上南方这些沿海城市的用工荒问题也不是一两年的事儿了，已经持续了相当长的一段时间了。
自2000年以来，近20年大家都在探讨这个问题。我倒觉得从我们国家的宏观环境来看，这是中国走向高质量发展的一个必然阶段，只不过体现在城市这个层面上，遇到的就是用工荒问题。
实际上我们从要素驱动向创新驱动，从依靠人口红利向依靠人力资本红利转型的过程中，传统的制造业优势不像以前那么明显了，产业转移是很自然的。无论是国内的东部向中西部还是向国外的东南亚这些地区转移，我觉得是一个非常正常的现象。
当然短期的阵痛是有的，中国经济现在一个从高速发展向高质量发展阶段转型，速度可能会放得慢一点，放慢也就意味着税收会少一点，财政收入会少一点。这个影响也会折射到个人，大家的收入会直接受到影响，影响个人的生产和生活。但是我觉得还是必须得面对这个现实，因为不是说咱们不让转移它就不转移了，关键是未来怎么做。
搜狐城市：具体可以怎么做呢？
赵峥：第一个方面张老师也提到，就是还是要发挥创新驱动的作用。因为最终我们不是打人海战术，我们是要创新，要质量，要产业，制造业也是要向中高端制造业转型的，其实刚刚提到的东莞和佛山也都在做这方面的工作。
像东莞的松山湖，佛山还成立了一个季华实验室，实际上都是把整个国家的高端创新资源和地方的产业需求紧密结合起来，它们都在打造制造创新中心。就是用制造业来带创新，产业链与创新链相融合的一种模式。
我觉得它们走这条路是对的，也希望它们进一步走下去，给中国更多的城市做一个标杆儿。
但是另外一个方面，我觉得大家还应该注意一个现象，就是除了用工荒以外，其实我们还有一个就业难的问题，这两个现象是同时存在的。不仅仅是用工荒，还有就业难。很多高校毕业生出来找不到工作，我们产教融合这一块儿，我觉得还需要发力。
尤其是像沿海这些已经走在前列的城市，它已经有了很好的积累，应该做职业化教育，做推动产教融合，培养更多的大国工匠，高技能人才这一块儿，用需求来带动人才供给，跟高校联合培养一批人才，这一块儿我觉得可以做更多工作。
搜狐城市：除了用工荒和就业难问题同时存在，还有个现象就是现在很多年轻人是不愿意进厂，更愿意跑外卖，快递。
赵峥：为什么即便就业难也不愿意去流水线工作？因为你还是传统的流水线。我前段时间去山东调研，有很多企业已经在转型，其实大家都知道什么样的机器最赚钱，什么样的人最赚钱？应该是造机器的机器最赚钱，然后操作机器的人最赚钱。
所以在山东很多现代化的制造业企业里，他们很多高级技工直接就是跟学校定向培养，来操作这种高端的智能机器，他的生活并不枯燥。而且我发现很多很年轻的操作机器的技工，他们还自己有一个小型的研究团队来解决实践中发现的问题，还能自己申请专利。
这样的话他们对职业的荣誉感提升了，收入也并不低于同龄人水平。但这其实是取决于人才培养方式的。所以可能还是要产教，产业、教育联动发展改革。
张文忠：未来我们的教育方式和结构内容都需要调整，需要适应这种经济转型的需求。由过去这种要素驱动向创新驱动。在这种转变过程中，确实对人才的结构需求发生了很大的一个变化。
刚才赵老师讲到机器这部分，我去佛山就看到，它们不单单做陶瓷，还做制作陶瓷的机器，做一台就是上亿的订单。然后做家具的车床，做生产家具的机器。
我们国家的这些城市在转型中，它也在不停地思考，进行着包括技术的创新，产品的创新，以及对人才的需求方面都是在创新，我觉得这是很好的方向。
搜狐城市：增量人口减少，各城市转向对流动人口的争夺。过去大量强二线城市以户籍制度为筹码的“抢人大战”政策效力减弱，下一阶段它们应该如何发力？
张文忠：我认为户籍制度放开就行了嘛，目前很多城市都采取了这个措施，确实很好。但是我觉得未来一个城市想吸引人口，首先要提升基本功能，比如居住功能、生活功能、休闲功能、娱乐功能。
首先把这些基本的居住这一块儿做好，我觉得是非常重要的。
大城市如果要房价太高，很多人不愿意来，所以居住是非常重要的一块儿，就是怎么让年轻人能够买得起的房。目前我们在做“城市体检”单独拿出一个指标，就是“新市民”。
我们提出一座城市应该满足新市民和青年人的住房条件，这是一个很重要的指标。如果这个指标能解决，我觉得很多年轻人就愿意去，这是第一个方面。
第二个方面这个城市应该适合交往。朋友同学在一起很开心，交往比较开放、包容。这需要在环境制度上改革和创新。比如说一些消费型城市如成都、长沙这样的城市就很舒适，能满足人的吃吃喝喝、工作休息的需求。城市的多样性是非常重要的。
另外就是交通出行不能压力太大。
赵峥：我觉得我们可以关注三点，引人、育人和留人。
实际上“抢人大战”我觉得是一件好事儿，至少证明我们人金贵了嘛，是吧？这个我觉得是至少表达了一个城市的态度和和诚意。当然最终落脚点是你这个城市还是要有吸引力，就是针对不同群体的吸引力。
像刚才张老师提到的，可能有的人关注城市的宜居性，有人关注我要在这儿找到好的工作，有没有事业的发展，作为城市来讲还是要提升自己的吸引力。
我觉得以后来尽可能不用传统的几线几线来评价城市，以前的一线二线三线四线主要是以房地产价格来衡量的，那怎么改呢？我觉得可以强调其它指标比如宜居性，我可以说宜居性一线，引导大家向关注更多元化的评价。
第二，在留人这一块儿，尤其是您刚才说到的一些中间城市，留人最重要的是保持政策的稳定性，要讲诚信，要给大家稳定预期。
根据媒体的报道，一些城市做招引的时候，承诺给你房，给你集资，给你非常好的条件的。到最后人来了以后可能房子还没盖好，政策已经换了好几轮了。我觉得想打造这种人才友好城市，在“抢人大战”中脱颖而出，你真正能够有持续生命力的，首先要坚持打造诚信政府。你要把这些政策真正兑现了，真正落落到实处了才可以。
最后一个就是育人。包括两个小方面，一个是你不仅关注外来的人口，原有的人口你也得关注。不能光是外来的和尚会念经，原有的当地人就可以不尊重，或者待遇不一致。
另外就是，咱们现在探讨的都是人口的横向转移问题。实际上更多的人，尤其是年轻人到一个新的地方，到一个新的城市以后，他还有一个纵向的升级问题。
如何在这个城市里够实现抱负，实现阶层的跃升，实现自己的理想和价值。得给他更多的社会参与权，让他能够真正融入这个城市，给他一个很好的环境，让他在那儿成长，这个人就可以成为一个标杆儿。如果他到你这个城市来，理想可以落地，那这就是一个品牌，就是一个广告，你不需要再去讲其他的20条或者多少条政策，这个人的例子拿出来就可以吸引更多的人。
搜狐城市：为解决流动人口住房难以及住房用地紧缺问题，从民间到官方都提出“人地挂钩，人随低走”，为何提出多年却进展缓慢？
张文忠：“人地挂钩”确实这个政策非常好，对一些大城市缺地问题确实是非常好的一个解决路径。但是有个很重要的问题，就是我们国家的土地制度，比如说建设用地的制度，它是自上而下的，由中央往下划拨。国家到省，省到市，然后市到县这样划拨下来建设用地。然后人的移动它是一个自下而上，非常自由的体系。
建设用地这个指标是行政色彩、计划色彩非常浓的，而人的流动它是又是市场行为比较强的，这样就造成这种人和地的错配。
我们现在做国土空间规划讲到建设用地，讲到城市边界，最后还得从自上而下来下达。当然有自下而上申报，最后要核验等等这样一个过程，它的计划色彩非常浓，这样才能控制住用地，特别是农用地。
如果大规模实行人随地走，可能就出现一些新的一些问题。比如说农业用地的减少，耕地的减少等等，也有这样的新问题。或者说在执行过程中有出现一些偏差，只要地不要人等等这些问题也有。所以在实施中很谨慎，也就没有大面积铺开。
第二个方面我觉得主要一个问题还是，指标，包括各种要素，它更多的是向大城市流动，它是一级一级下达的。比如说给这个地级市下达了一定数量的建设用地指标，可能地级市就截留了80%，到县一级就很少了。层级也是制约地、钱、人等要素自由流动的很大障碍。
我个人建议，未来如果要解决这个问题，可能需要一些行政体制的改革。
比如南方的一些地方，像东莞一些镇比一些中等城市还大，但它建制还是镇。级别很低，它相应的建设用地指标就很有限。这样的话，真正的流动就不那么畅通。我觉得体制机制这方面的一些技术问题，制约了流动。
赵峥：张老师说得很详细，我非常赞同。这个政策是非常好的，很多地方也在推。我觉得这里边涉及到增量和总量的问题。
从增量的角度来讲，我们能不能把这个底儿摸清，究竟流动人口流动多少？他究竟需要多少用地指标？本质上来来讲，这是一个城市建设用地指标的重新配置问题，在技术层面需要有突破。
体制机制方面，张老师刚才也提到了，实际上这里面有两个核心的问题。一个是这种跨区域的土地指标的，打引号的“交易”问题。
另外，因为我们国家的土地供给形式是比较多样化的，因为它的土地供给形式多样化。那么你拿到这个所谓土地市场上去“交易”，它的指标的含金量不一样。所以在跨区域“交易”中怎么去“定价”，这都是需要从顶层设计来突破的。
当然现在我们一方面可能更多地寄希望于顶层设计，另一方面一些地方做一些突破性的实践，然后在实验合适的时候再反馈再改变。
搜狐城市：这个实验在多大范围内比较合适，都市圈或者城市群是不是比较好的选择？
赵峥：比较容易推动的范围，还是在同一个省域范围内。一个地区内自上而下的推动还是省域内的比较好，同一个省域内的都市圈城市群也很好推动。但是如果跨省域的，就像我刚才之前提到的问题，就是这个跨行政区的这种“交易”，尤其是省级政府的跨省地区的“交易”就比较难了。
张文忠：我完全同意赵老师，因为挂钩确实在一个小范围比较好弄，比如说一个地级市，包括您讲到的这个都市圈，如果是一个省内的都市圈，我觉得这个政策完全可以实施的，而且操作性很强的。如果有跨省的话，它的指标的流动，测算等等就比较头疼了。
搜狐城市：短期内，一线城市的户籍制度难见松动。请您预测一下，未来一线城市户籍制的终极形态是什么？
赵峥：我其实一直都认为实际上它应该回归它最原始的户籍形态。那就是它是人口统计的一种制度，不用承载那么多的超越它本身作为一种统计制度所承载的更多的东西，现在实际上也在推这些工作。
形成目前这样的状况的原因实质上是因为不同的区域所拥有的资源不一样，所以户籍从一个统计的概念变成了一个身份的概念，这样肯定是有问题的。但最终的形态还是要回归到原来的统计核算的功能，我觉得是比较合适的。
其实户籍制度改革大家研究了几十年了，大家的共识基本上是往这个方向走。所谓的一线城市和其它城市的区别无非就是因为你享受了由于行政级别所带来的不同资源的配置的不均衡化。所以我觉得最终还是要按照你在这个地方缴纳了相应的税收，做出了相应的贡献，那就可以对等地享受相应的公共服务。这就可以了。
张文忠：我同意，长期来看户籍肯定是一个放开的过程。
就是一些城市现在确实户籍制度还是很严的，但是也在改。但因为这些问题确实比较敏感，涉及到当地人口的一些利益的问题。另外城市负担问题以及城市规模太大带了一些城市病的问题，在城市管理方面的一些压力等等。它需要有一个过程，慢慢会走向全面放开。
搜狐城市：目前状况下如何保证一线城市非户籍流动人口的权益？
赵峥：所谓一线城市，还是要树立人口是财富的这种观念。我用脚来选择进入你这个城市，我是给你做了贡献的。人多是一件好事儿，不是一件坏事儿。不能觉得你来了我这儿我就可以随意支配，这个观念要扭转，才能够更好地去为这些流动人口，为这些外来人口配置相应的服务和基础设施。
第二应该在学理上，在科学的角度上更好地去细分一下这些外来人口。
流动人口也分好几代，至少分三代。第一代外来人口他不一定愿意在你这个城市里面，第二代是选择性停留，甚至是季节性停留。第三代可能就是你这个城市的人口了，已经没有什么区别了。那么你城市里每一代究竟有多少数量，究竟是一个什么状况，需要摸底摸清楚，需要科学论证。
第三我觉得还是要渐进式地满足外来人口的需求。不是说所有的需求都一下笼统地去做。基本公共服务均等化以后，针对不同类别的不同的年龄结构的群体所需要的不同的东西，要有先后顺序。
比如说年轻的、中青年的很多外来人口家庭可能更需要的是孩子上学，想跟大城市的孩子上一样的学校。另外他还有住房的需求，但是房子可以通过市场化去租赁解决。所以这两个需求之间，可能更迫切的是先把教育问题解决了，这个可能更重要。
这也是我们制定政策、实施政策更加精细化的一个表现吧。
张文忠：除教育之外还有就业，目前外来人口在就职方面其实还是有所差别的，有户籍和没有户籍在高校毕业生就业的时候明显待遇是不一样的，这个应该解决。
搜狐城市：出生人口减少以及人口流动加剧导致收缩型城市越来越多，城市收缩对地方经济和个人有何不同影响？
赵峥：我觉得对于收缩型城市还是要分析一下它的结构，还要看它的收缩的原因。
比如说西北地区，很多地区实际上它有的是这个外出打工的这种横向迁徙。有的实际上它更多的向都市圈城市群集聚了。比如四川地区，实际上成渝地区并没有人口大幅减少。所以在这个问题上，首先我们把这个基本线先搞清楚，就是它有一些结构的问题，原因不一样，对不同的城市的影响也不太一样。
从极端的情况来看，收缩幅度较大的城市，它直接影响的，人们感知最强的是生活性服务业。商场、游乐场没有人肯定是开不下去的。或者是新的外来企业想投资选址是不会在人口数量较小的地方去设计的。
当然对于个人来讲，一方面生活便利度受影响。另外如果本身没有太多的技能储备，从事相关行业的，可能也会对自己的收入有所影响。
再从未来规划角度来讲，人口较少的城市，对于一些以人口指标来衡量建设的重大基础设施也会受到影响，你可能连地铁也建不了。而一个城市有地铁可能是衡量城市现代化的标准。
对于居民个人来讲，无论是城市品牌还是个人对城市的归属感和荣誉感，可能也都会有一些心理上的变化。
张文忠：收缩型城市确实是个问题，但是可能我们对收缩型城市问题有点儿放大了，其实这也是城市发展的一个正常的一个规律。
如果从城市化发展阶段来讲，过去农村人口向城市集中，这是第一阶段。现在这个阶段就是中小城市向大城市集中，这也是城市化的一个新的阶段，所以有一些城市的流动或者说变化也是正常的。
另外我总觉得对于城市收缩的很多统计数据出了问题。就是我们在收缩测度的时候是以这个市域来作为基数分母，而不是以市区做分母，这就出现了一个很大的偏差了。这个不展开。
说到影响，收缩型城市首先就业人口会下降，劳动力会减少。可能会带来企业用工短缺的问题，像东北城市实际上很多面临用工荒的问题。人少，工资低就可能影响到消费。
另外就是财政供养人口的负担会增加。因为过去比如说这个城市50万人，供养人口如果是2000，现在总人口变成3万人了，财政供养人口2000，这个比例大大增多。另外社会保障的资金压力也会加大。
搜狐城市：对于流出的人来说可能是好事？
张文忠：不一定。其实这个是两面的，出去的人可能有更多发展机会，但同时也面临着很多的压力。比如生活成本的压力，另外也不一定每个人出去都能有很好的一个发展机会。
搜狐城市：国家级文件也多次提到收缩型城市，最新的新型城镇化方案中“严控增量、盘活存量”以及更早的“瘦身健体”具体要怎么做？
张文忠：刚刚我们讲，收缩型城市的确实有很多很多问题。我个人认为这种城市要“精明增长”，在城市发展规划中规模不宜再扩张了，特别是建设用地的比例应该要缩减，更多的是存量的优化和整合，怎么把现有的用地优化整合好，包括公共服务和基础设施应该是一个集中的过程，不要铺得太大。
包括园区开发，应该更多地利用现有的一些园区来发展，包括居住用地应该适当控制。更多的是做减量，或者说在现有的存量下怎么能优化和提升。总而言之，我觉得这类城市不应该去追求大而全，应该追求小而美，小而精，小而富。
搜狐城市：请您举个例子。
张文忠：比如伊春，典型的资源型城市。伊春人口降下来后，生态环境就变得更好了，成为了一个宜居的旅游性的城市了，整个城市的压力负担也没那么大，这个不就挺好嘛。
它靠财政转移支付以及林区的一些特色产业的发展也可以做得很好。你看国外的很多小城市也能发展得很好，只要有那么几个产业，一批人生活得也都很好。
赵峥：我觉得“十四五”城镇化规划和相关的文件实际上主要是传递一个信号。就是原来的路走不通了，不要再去大面积的上项目、铺摊子，盲目追求空间的扩张，不考虑人口、自然资源、环境的承载力，去走这条粗放型的发展道路。
政策的信号作用是最大的，就是大家知道你不要模棱两可，这个也可以，那也可以。我明确告诉你这条路不能走了，倒逼着你去强身健体，强身健体当然是很痛苦的。
刚才其实张老师也提到了，你要辩证来看待，人口减少，人均享有的资源就会增多，人口减少，然后自然资源环境的压力也相对会减少一些。这是一个积极的效果，当然还需要自己主动去应对，最终还是离不开围绕人、产业、城市这样综合的一体化的高质量发展。
那么如何能够以人为中心去做产业，也是不能盲目的大而全。很多地方做产业规划，开口就是16大产业，一个很小的城市上来就是“8+8”产业。这个时候可能就要更好地做产业细分，然后在产业链上的关键的产业环节去做，不能说所有东西我都要建，这个很重要。
城市环境营造上，建设要有先后顺序。怎么样对老百姓最关注的一些问题、一些公共服务和基础设施进行改善，而不是追求大广场、大花园，我觉得还是挺重要的。
但最后我觉得，做这些事情的时候，这些收缩型城市也好，还是一般城市也好，你要强身健体，还是要做一些基础性的研究，要多请一些专家智库，还有特别是要倾听广大人民群众自己来自基层的意见。
不能盲目地决策，盲目地拍板，这样往往可能损失是非常大的。我觉得尤其是这一轮的改革，中央顶层设计传信号，下面要做的时候要论证清楚，把自己的资源禀赋，未来发展方案搞清楚了再干，我觉得还是有必要的。
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