编者按：
经济发展速度放缓后，一个社会会发生什么？
本期嘉宾 —— 日本女子大学名誉教授沈洁 —— 初到日本时，尚是昭和末期，她也因此得以经历日本经济放缓的过程。在这期间，许多不曾在经济高速发展期出现的问题逐渐浮现，女性贫困就是其中之一，并成为不容忽视的社会问题。
家庭主妇的脆弱、薪资不平等、单亲妈妈的苦楚、女性不愿生育、少子化...... 所有这些都和我们当前正在讨论的诸多社会问题如此类似。而日本用过去 30 年的时间来反思和解决这些问题，并让人们看到：女性贫困只是表象，其背后有错综复杂的社会因素，需要更多个体的关注和社会政策的支持。
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十几年前，就有不少日本中老年贫困女性不得不「小偷小摸」
声东击西：您刚到日本时，对经济衰退有体感吗？
沈洁：有非常明显的的体感。我在日本经历了三个时代，昭和、平成和现在的令和。刚到日本时，我就感觉到这里男性社会的气氛非常浓厚，在大街上几乎看不到有男性抱孩子或推幼儿车的情况；超市里几乎都是家庭主妇，很少看到男性。平成时期有了很大改善，到了令和时期，男性抱孩子或去超市的情况已经非常普遍了。
这种现象与观念转变，尤其是政策的转变关系密切。昭和时期，更多是男性挣钱养家、女性在家操持家务。当时劳动力充沛，用不了那么多劳动力，就优先选择男性劳动力。为了让女性呆在家，政府就制定了一些怀柔政策：女性参加工作时，要和男性一样交医疗保险费、养老保险费，还有各种各样的高额税收，最后女性的实际收入大概只有工资的 60%。但男性工资会有附加津贴以及免交税收——而这些女性没有。
经济高速发展时，相对来说看不到贫困问题。社会保险是由政府、企业、参保人这三者来负担的，经济走向下行后，企业负担的这一部分保险就被压缩了，其中首先压缩的就是对专职太太群体的投入。
过去企业还有给男性职员妻子的津贴，即使不工作，每个月的工资里可以额外加上 2 万到 5 万的补贴。另外一个因素就是失业，减员之后，大家的工资会受到冲击，其它的福利待遇也都会取消。因此经济上行时期，回家做专职太太的这些女性直接受到了经济上的冲击。
声东击西：日本媒体如何报道这个情况？我们现在没有办法直接感受到这个现象当时在日本有多严重。
沈洁：举个例子，十几年前，中老年人盗窃在盗窃罪中的比例占了 60%，其中女性中老年又约占 60% - 70%。在由于经济贫困不得去超市做一些小偷小摸的盗窃群体中，女性的比例非常高。
另外一个情况是，我经常会带学生给无家可归的人送一些食物或衣服等等，前十年，几乎没有看到过无家可归的女性。女性贫困者相对少是一个因素，还有一点，女性贫困者一般会被劝导到女性福利机构，因为女性流落街头很危险。2000 年以后，无家可归的女性越来越多。
▲ 纪录片《女性贫困“新型连锁”的冲击》。图源：NHK
声东击西：日本年轻女性也在面临很多贫困问题，这是为什么？
沈洁：日本的性别政策经历了三个发展阶段。第一是男性养家糊口模式，第二是在经济上男女平等模式，第三是现在家务工作平衡两不误模式。
当男女都是职工时，许多男性还没有从男性社会的观念转移过来，致使夫妇关系出了很多问题，离婚率非常高，特别是经济独立的女性提出离婚的情况非常多。
有一个学者叫阿部彩，她从单亲家庭形式来看女性贫困问题，发现单身女性和单亲家庭，这两种女性贫困率最高，而且贫困程度最深。现在单身家庭实际上主要讲的是单身高龄女性，而单亲家庭的女性贫困问题主要是指男女平权、经济平权这个时期产生的一个新问题。
女性会在服务男性的行业（风俗业）里受到一些精神上的刺激或者其它问题，这是现在年轻女性面临贫困的主要原因。一部分女孩又回到了家庭中，靠父母援助来渡过难关，但还有相当一部分的女孩不愿意再给父母造成麻烦，所以离家出走。
我们中国很多年轻人让父母来帮助照看孩子，政府给这些退休的老人足够的养老金。这些身体状况比较好的老人帮子女照看孩子，实际上也是社会资源的再分配。
最关键的是我国要对家庭投入更多的财政支出，要针对家庭的生育养育出台更多的政策，这是中国将来必须要加强力度来做的一件事情。
女性贫困问题背后，需要福利政策做出调整
声东击西：男性贫困问题也很重要，那么为什么我们要单独讨论女性贫困问题？
沈洁：任何时代都有女性贫困问题，只是过去没有浮现出来。
过去很多问题在家族或者互助社区里被解决了，现在作为避风港的家庭「庇护力」越来越脆弱，社区互助的纽带体系也越来越松散。女性贫困问题实际上是一个表象。社会和经济出现了大的变化，但有关家庭和女性的政策并没有做很大调整。
和男性贫困相比，女性贫困问题不单是女性议题，这背后还牵扯到孩子。
女性贫困具有继承性和连锁性，研究表明如果女性长期处于贫困状态，养育出来的孩子再次陷入贫困的比率非常高，这种家庭的致贫率和贫困的再发率也非常高。
▲ 纪录片《切断贫困的代际传递》 。图源：NHK
声东击西：您曾在论文中提过，女性年轻的时候在家庭里没有长期的职业积累，年老时比男性受到的风险冲击会更大。
沈洁：女性在家里做出的贡献没有任何经济回报。另外因为不是自己挣的钱，女性对家庭经济收入的支配便没有太多发言权。
我们调查的这些高龄贫困女性有一个特征，就是她们很少有积蓄，因为她们在家里没有经济主导权，经济资源的积累也很少。
日本 80 年代在制定政策时，政府对选择回归家庭的女性做了一些社会补偿，但这只是一些最基本的补偿，难以抵消家务劳动的代价。所以曾有一个时期，很多女性学者在研究家务劳动的价值时，对女性在家从事的每一项家务都用商品经济测量的方法来定价。女性从事的无偿家务劳动占国民 GDP 的 15% -20%。
▲ 工作中的女性。图源：Unsplash
声东击西：但当经济下行的时候，这些女性似乎依然会首当其冲面临风险。因为首先她们在更广泛的就业市场上没办法更灵活地就业，可转化的技能也没有那么多。另外，经济下行时，政府能给这些女性支付足够多的家务劳动工资吗？
沈洁：90 年代以后，很多女性在孩子上中学后，每天会再打 5 个小时零工来补贴家务。只能打零工是因为她还要操持家务，不可能早出晚归。其次，她对社会的适应性相对来说就弱化了，很难找到工资高的工作。她们打的都是最低廉的零工，按小时给钱，所以医疗保险、养老保险都没有。
其实这也是当时政策遗留下来的一些问题。在各个企业，特别是私人企业，男尊女卑或女性劳动力廉价的思维方式还是根深蒂固。
我们做过调查，从 20 到 24 岁，男女工资差别非常小；但是从 25 到 30 岁，工资差别逐渐拉开；30 到 39 岁，男性和女性的工资差距明显。在同样的学历条件下，39 岁男性的年收入是 520 万（日元），而 39 岁女性的年收入是 340 万左右。
为什么会出现这种现象？第一，女性结婚生子，要经常请假；第二，男性在公司里升迁非常快，而女性顶多当一个科长就到头了，男性升迁的时候工资也会升迁。
现在特别是在年轻女孩子中间，有一个问题是生理贫困，实际上这并不应该是女性要承担的责任，而应该是社会要肩担起的责任。
女性每次来月经的时候，有三天时间精神和身体状态都会很不好，这会给工作带来一些影响。现在有很多职业学校有女性带薪休生理假的政策，另外有一部分公司已经无偿为女性提供生理用品，因为这些生理用品是一项很大的开销。
经济扶持之外，日本的女性咨询所和女性入住设施
声东击西：作为职业女性，我觉得并没有一个可以兼顾职场和家庭的平衡点。
沈洁：现在日本推出了很多职业家庭平衡的相关政策和法律，比如孩子一个月以后，原则上可以送去托儿机构，政府会给这些机构投入大量财政补贴。还有 24 小时入托服务，因为有的女性可能会在夜晚工作。
另外，很多地方政府开设有公共性的月子中心，女性在生产之后可以用公费在这里待两个星期，社区的妇产大夫也会定期到家里协助女性。这些公共服务减轻了很多女性的负担，女性付出的这些痛苦，也尽可能地通过公共服务这种方式让社会来分摊，最终实现社会持续性发展的目的。
声东击西：现在中国的很多情况都和日本很类似。
沈洁：我也觉察到中国一些城市的现象，和日本 2000 年前后的状况有很多相似的地方，但我们现在对这个领域的重视程度还不太够，我觉得我们应该从各个方面加大对女性的政策保护。
其实在日本，对女性的经济扶持不是最主要的，他们有各种各样的福利机构。比如有咨询协调机构，每个地方都规定当地必须要有一所公共的女性咨询所，而且有常设的女性咨询员。
上世纪七八十年代，这里咨询的内容多与经济相关；80 年代后，咨询的内容多与离婚相关；2000 年后，主要内容多与家庭暴力和未婚母亲相关。其实咨询所是一个窗口，专业人员在接受女性的咨询后，会对咨询的问题进行筛选和分类，然后把这些问题转移到援助机构。
第二种设施就是女性入住设施。这种入住设施又分成各种各样的类型，有的是短期入住，比如半夜发生家暴时，为了保护家暴中女性的安全，警察署或女性咨询所会赶快把她转移到短期入住的地方。这种庇护所目前全日本有 100 多所，民间和政府的都有。
有的是长期入住，这种场所比较多，入住的人群主要是中年人。当家庭破裂或出现精神症状时，女性可以在这里一边接受治疗，一边接受一些职业训练。当在她们经济不能独立的时候，政府会替她们支付房租，唯一的条件是她们必须要参加工作。还有一种允许母子入住的机构，这是人员最多、数量最多的一种机构，2020 年的统计结果是全日本一共有 236 所，住户达 4600 多户，其中儿童有 5600 多人。
在历史中留下来的男性社会意识还很强，并且我们的政策没有把私人领域出现的这些问题拿到公共政策的舞台上来进行讨论。如果不应对这个问题，将来会出现很多问题：
贫困问题实际上会直接影响到少子化问题，直接影响到社会稳定问题，直接影响到社会持续发展问题。当然这里还有一个重要的因素是女性自身需要向社会诉求什么，这需要女性自己进行整理，所以女性也面临着理念转变的一个过程。
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