[03:01] 什么是育儿中的数字化劳动？
[09:04] 在家校群中「潜水」的爸爸们
[13:12] 数字化技术可能加强了夫妻之间性别分工的不平等
[17:46] 当代家庭育儿中的女性：「女主外，女主内」
[22:13] 妈妈们不是天生就会照顾孩子
[26:56] 技术产品不是中性的，而是被性别化的
[34:53] 孩子在校出问题，老师为什么习惯性找妈妈
[41:44] 社会正期待女性成为「六边形战士」
[45:49] 如何打破现有的家庭分工
数字化时代的育儿：
「女主外，女主内」
声东击西：您是什么时候开始研究数字化家务劳动分工这个课题的，目前有哪些发现？
彭铟旎：我们大概是在 2019 年的时候开始讨论城市家庭对数字媒体和数字化技术的使用，我们课题组想讨论的是，在现代城市家庭中，育儿的性别分工，还有代际之间的分工会呈现出什么面貌。数字化技术已经渗透到了我们工作和生活的方方面面，所以很自然地就会聊到这个话题。
今年五月我们刚刚完成这个项目的数据收集工作。到目前为止我们一共做了 180 个深入访谈，受访者分布在三个不同的城市：深圳、厦门和山东泰安，分别代表一线城市、二线城市和三线城市。我们关注夫妻之间在育儿上的性别分工与合作，他们跟家里老人之间的代际分工与合作，以及大家是如何分配和数字化劳动相关的工作的。
在育儿成本和家庭经济收入上，我们看到了显著的差异。简单来说，一线城市的育儿成本肯定比三线城市要高。但让我觉得挺惊讶的是，在数字化劳动，尤其是家庭当中的数字化劳动和性别分工方面，我们没有发现地域差异。
声东击西：数字化劳动和分工是什么？
彭铟旎：数字化劳动在家庭和育儿中，我们的界定是通过数字化技术和媒体来满足孩子的需求所进行的活动和工作。一般会牵涉到一些跟育儿相关的信息、知识和沟通，还有就是跟育儿相关的协调和规划。通常这是一种非物质化的、比较隐性的劳动，比如通过数字化媒体来收集和育儿相关的信息和知识、关注育儿相关的公众号或 App ，这体现了数字化劳动的一个方面；第二个方面就是网购，为了满足孩子的一些需求，在网上给孩子购置日常生活所需的衣服、食物、和孩子学业相关的文具、课外读物等等；第三个层面就是家校联系，因为现在很多老师跟家长之间的联系都变成了线上。
声东击西：访谈过程当中让您印象深刻的故事或细节有哪些？
彭铟旎：还是蛮多的。第一次让我印象特别深刻的是我在山东泰安做访谈，有一个妈妈为了跟我解释她在育儿中如何使用各种各样的 App 辅导她孩子学习的时候，她直接打开了手机，里面专门有一个文件夹，里面有十几个跟她孩子学习有关的各种 App ，然后她一个一个地跟我解释（这些软件的功能）。这是第一次让我觉得特别震撼的（受访者）。
还有一个印象深刻的是，一位妈妈很自然地把手机打开给我看，我发现她的微信上有 600 多条未读的信息。当然，可能不是所有的信息都跟育儿相关，但我很震惊她有这么多没有看的信息。她说每天都有海量的信息。
还有一个深圳的妈妈很明确地跟我们讲，她的手机当中跟育儿相关的微信群有几十个。因为她有两个孩子，报了很多课外班、兴趣班，每报一个就得加一个微信群，每天都有各种各样的信息在轰炸。最后没有办法，她就必须把重要的几个群，比如说孩子班主任和老师在的那几个群给置顶了，其他的群全部设成消息免打扰。只有这样她才能够有正常的工作和生活。
声东击西：爸爸们的手机里也会有很多信息吗？
彭铟旎：一般来讲我们观察到的是爸爸也会加入家校群。他们会说要么是妈妈把他拉进家校群里，要么是加入之后几乎不怎么看。很多妈妈会跟我们说，有孩子老师在的那个群几乎是每天都要看的，但是很多孩子的爸爸就会说那个群妈妈在看，自己几乎就不关注了。
我们有时候会追问爸爸们：那您在群里干什么呢？很多爸爸都不约而同地用到了一个词叫做“潜水”。他们很多人都会说我们就是在群里头常年潜水。有的爸爸会说等妈妈和老师聊完了之后，最多出来点个赞。
声东击西：关于网购的分工是怎样的？
彭铟旎：有一次我们的访谈正好在双十一过去没多久，聊到网购的时候一个妈妈很自然地聊到了她在「双十一」时给儿子选购玩具和衣服的事情。她说要同时考虑商品的质量、商品是否适合孩子、还有各种各样的优惠，花了很多功夫去凑各种券、算满减，最后觉得精疲力尽。
之前我们可能有一些刻板印象，觉得女性肯定会觉得网购是一件很开心的事情。但事实上，对妈妈来说，网购是一件特别繁琐和麻烦的事情。
目前来看，在我们这 100 多个访谈对象当中，只有两个家庭中的爸爸承担了育儿中绝大多数的网购劳动，在其他家庭里基本都是妈妈在做这件事情。
声东击西：如果我们把现在的家庭和以前的家庭相比，在育儿上要花的精力和时间越来越多了。但这部分依然是女性承担得更多，花的时间也更多。
彭铟旎：我觉得你的这个点把握得很准确。其实现在很多跟育儿相关的家务劳动，它的形式发生了变化，比如说很多事情由线下活动变成了线上活动。但其实跟育儿相关的家庭里的性别分工并没有发生本质性的变化，跟孩子相关的大部分家务劳动都是女性在承担。
声东击西：您的研究当中还有一个比较有意思的数字，平均来说父亲日常使用数字化媒介的时间其实比母亲更长，但父亲在照顾家庭或者育儿方面使用数字化媒体的时间要比母亲更少一些。
彭铟旎：我们当时做了一个比较初步的数据统计，用到的个案数有 147 个，其中 80 位妈妈平均每天花在数字化科技和媒体应用上的时间大约是 4.78 小时（包括了工作、娱乐和育儿）；另外 67 位父亲，平均每天花 4.93 个小时（包括了工作、娱乐和育儿），所以爸爸们平均用在数字化技术和媒体上的时间比妈妈们稍微多那么一点。但具体到育儿，妈妈们每天花 1.41 个小时，爸爸们的平均数据是 0.97 个小时，也就是说爸爸们比妈妈们（平均每天）要少了大概 26 分钟。
声东击西：我们要怎么去理解这样的分工状态？
彭铟旎：我觉得可以从两个角度来理解，也即我们如何看待性别与数字化科技的关系。之前很多人可能都有一种刻板印象，觉得只要科技发达了，我们的生活就会越来越便利、舒服和容易。我不否认数字化技术给我们的生活带来了很多好处，但是便利的同时并没有改变我们的性别分工。
我们以前会思考有了这样的便利之后，女性是不是会从中受益，或者女性是不是会有新的工作机会。但从我们的研究来看，在家庭当中，这种数字化技术的应用不但没有带来性别分工的改变，反而从另一种程度上加强夫妻之间性别分工的不平等。
声东击西：所以是不是可以说「男主外、女主内」的传统思想，一直延续到了现在的技术时代。
彭铟旎：我觉得我在城市育儿的研究中看到的模式，跟传统的「男主外、女主内」模式有很大区别。现在城市家庭中的育儿模式——我更愿意用一种新的模式来形容，叫做「女主外、女主内」。
所谓的主外，通常讲的是给家庭提供经济资源。但我们看到现在的城市家庭，很多女性也在承担经济支持，很多女性都有一份全职工作，而且她们的收入对这个家庭维持正常的生活，甚至说维持体面的生活是不可或缺的。
另一方面，我们也可以把主外理解成跟外界沟通和联系。网购是跟市场沟通和联系，家校联系就是跟老师和学校沟通联系，这一部分也是妈妈在做。所以如果说主外的话，很多家庭都是女主外：女性一方面贡献经济资源，同时也在为孩子和家庭跟外界保持各种各样的联系。
女主内就是家庭内部，比如孩子的日常饮食起居，家庭里各种杂七杂八的事情要打理，甚至在家庭育儿合作中跟老人的沟通和联系，很多工作也都是妈妈在做。
技术在设计之初，
就带有性别化的因素
声东击西：这种性别劳动分工是如何自然发生的？
彭铟旎：我们很多时候会觉得这种家庭分工是自然而然的，但是如果进一步研究就会发现，这种家庭分工其实不是自然而然的。夫妻在育儿实践当中的分工是在夫妻互动中不断地被建构、被形成以及不断地被强化的。这也就是我刚才提到的，家庭性别分工和数字化科技之间的关系。
科技和性别是一种互相建构的关系。我们已有的性别分工和性别观念会影响科技在家庭当中的使用，而与此同时，我们家庭当中的互动与日常实践会反过来建构科技的性别化。举一个例子，我们讲到育儿信息的搜索，很多家庭为了科学育儿，父母需要去搜索大量的信息，小到怎么给孩子买奶粉，大到怎么培养孩子的兴趣。很多时候大家会觉得这个工作应该由妈妈来做，而且很多爸爸会说女性就是喜欢讨论跟孩子有关的事情，这是她们的兴趣、天赋和天性，所以他们会让妈妈去做这些。
我觉得这跟我们社会中的性别本质主义观念有关，就是由生物学上的本能或者基因来决定，觉得女性生了孩子，那么本能地就应该知道怎么照顾孩子，本能地就会更加喜欢做这件事情，但其实不是的。育儿这件事情是一种后天的学习和建构。很多新手妈妈面对一个新生儿时，她们也是手忙脚乱的，怎么样给孩子哺乳、怎么样给孩子换尿布，这些不是天生就会的技能，需要大量的学习。
而与此同时，在夫妻互动中，妈妈们其实观察到她们的丈夫不喜欢干这些事情。很多妈妈会在访谈中跟我们说，她们的老公是不会关注这些育儿信息的。而当她们的老公不会关注，妈妈们又知道这一点，她们的育儿中又需要这些信息的时候，妈妈们就会觉得如果这件事情我不做，家里就没有人会做了。
爸爸们用自己的不关注和忽略，向妻子传达了一个信息——「在这件事情上你不能指望我」。与此同时，在家庭合作中，有的家庭会跟老人进行育儿合作。可是我们都知道，大部分老人对数字化技术和媒介并不擅长，这个时候妈妈们会意识到，家里如果我不做这件事情，就没有人会做。
所以很多妈妈就会默默地承担了这项工作。她们搜索、分析了信息，挑选出来一些有用的信息之后，她们会把这个有用的信息转发给她们的老公。这个行为也在强化夫妻之间性别分工的不平等。因为爸爸们会意识到，妈妈们搜集了信息，「自然而然地会转发给我，那我就不用干这件事情了」。
声东击西：之前我在网上看到分析说这跟狩猎采集时代的人类分工有关联，即女性更善于做「采集」的工作。乍一听感觉挺有道理，后来我觉得不对。在现代社会，一个男性在公司里就不需要去搜集信息吗？不需要去做分析吗？所以我就觉得这样的一套故事，本身也是一种建构。
彭铟旎：对，这个故事是在为性别分工的不平等建构一种合理性。就像你刚才反思的，如果真的要说信息沟通技术，尤其是 IT 领域，我们的日常观念中，这不是一个男性更擅长的东西吗？那为什么会觉得在育儿当中应该由女性来承担呢？
声东击西：说到互相构建，我想到很多广告营销的对象更多的也是女性。最近我看到一个食品广告，小女孩可怜巴巴地对着妈妈说，「妈妈我饿」，她发出的所有信息都是面向母亲的。还有一个广告是洗洁精，说有些洗洁精对手不好，接着一个男性拿着一个洗洁精说它再也不伤手，于是女性就开开心心地开始洗碗了。这也是一种挺奇怪的广告。
彭铟旎：所以我们才说科技和性别之间是一种互相建构的关系。很多人觉得技术本身是中性的，但其实技术本身就是被性别化的，从一开始被设计的时候，它就带有了性别的因素，接着再被推广向社会，在这种销售的过程中，其实也在建构技术的性别化印象。
比如一说到洗碗机或者洗衣机，我们自然而然地会联想到一个女性的形象，这其实就是媒体和广告在销售过程中所进行的一种性别化建构。等到这些先进的技术进入到我们的家庭，进入到我们的日常生活之后，我们在使用的过程中再一次对它进行性别化的建构。
我们刚才聊到性别化分工的建构，一方面有外界的作用，另一方面更多也是在家庭成员和夫妻日常互动中被建构和被强化的结果。
举一个简单的例子，有一个妈妈给我讲了一个故事。她跟她老公都加入了家校群，但是老师一有什么事情都会找妈妈。这个妈妈有工作，每天都很忙，她说为了避免家校群的信息打扰工作，她就把这个群设成了消息免打扰，但是有时她就没有办法及时给老师回复。老师就会在群里点名 @ 她说你要回复这条信息，她的丈夫就反过来责备她，说你为什么不回老师的信息，你是有多忙不回老师的信息？
所以可以看到，这种信息沟通技术会让老师和家长之间的沟通变得更便利。但另一方面，这种便利其实也加重了女性在育儿当中的负担和压力，甚至强化了育儿当中性别分工的不平等。信息化技术让每个人变得 24 小时都可能被别人找到，这个时候别人就会对你有期待（比如说回复消息），这种期待无形中会给家长增加压力，而不回信息就变成了一件可以被别人指责的事情。
一个必须回老师的信息，一个可以不回老师信息，甚至可以反过头来指责另一个人。正是这样细微的互动，在日积月累地强化性别劳动分工。
除了性别本质主义的观念会影响这种性别分工之外，我们在公共领域和私人领域的性别角色也会影响育儿当中的数字化劳动的分工。比如在公共领域，我们会觉得老师是一个以女性为主导的职业，在家庭中，传统的刻板印象认为有关孩子联系的事情就应该是妈妈来做。
很多人觉得由妈妈负责联系老师是一种符合我们社会性别规范的做法，所以在很多访谈中，不仅爸爸们这么说，妈妈们自己也这么认为，她们说孩子的老师都是女老师，那么女性和女性来沟通孩子的事情好像更加自然，也更加容易沟通。
这就会使得爸爸们更有借口说，「你看老师主动联系你，又不联系我，那你去跟老师沟通更方便」。还有的爸爸说孩子的老师是个女老师，那我为了避嫌，让孩子的妈妈去沟通。所以公共领域的性别分工，从某种程度上来讲，也加深了家庭领域和私人领域的性别分工。
社会正在要求女性成为
「六边形战士」
声东击西：这样的分工会有对男性不公平的地方吗？
彭铟旎：男性最大的问题就是他们不觉得他们参与少是个问题。很多男性都觉得，妈妈既然已经承担了那么多，他觉得他不做这件事情是理所当然的。在绝大多数家庭中，我们没有看到爸爸有特别强烈的参与意愿。所以我觉得这种性别分工的不平等带来更多的负面影响还是体现在女性身上。我们在一些访谈中聊到一些细节的时候，比如孩子学习使用了哪些 App，很多父亲说不出来。
声东击西：但感觉他们好像也没有损失。
彭铟旎：暂时来讲并没有看到特别大的损失。他们会说，下了班也会陪孩子玩之类的，而妈妈要教育孩子、规训孩子，那这个时候如果爸爸跑出来说，我可以带你出去玩，带你去游乐场，带你打游戏什么的，其实孩子是更开心的。
声东击西：相当于妈妈扮演了坏人的角色，爸爸扮演了好人的角色。我就在想，如果妈妈们也放松一些，很多事都不干，会发生什么？
彭铟旎：这是一个好问题，你可以试着在家庭中放手，看会不会有家庭成员来接替你的这些工作，想象一下会发生什么。但我们暂时没有接触到这样的例子。
声东击西：媒体也参与了性别分工的构建，我们经常看到一些妈妈在鸡娃的报道，也有社会舆论觉得就妈妈不这么做，就不配当一个妈妈。
彭铟旎：很多社会都建构出来这样一种关于母职的话语体系。孩子一旦出了任何问题，人们第一个指责的就是妈妈。家庭成员期待她在育儿中扮演更重要的角色、承担更多的工作，学校老师也期待她这么做。但是在传统的中国家庭当中，教育子女，尤其是教育儿子，是谁的责任？是父亲的责任，所谓「严父慈母」，「子不教、父之过」。
现在我们整个社会对母亲和母职的期望特别高，对妈妈们的要求也特别严格。现在女性已经不能完全退回家庭了，因为家庭成员不仅对她的工作有要求，甚至对她的事业发展也有要求。
我们遇到过一个妈妈，她说她其实很喜欢孩子，特别享受跟孩子在一起的时光，所以在她们家老大出生的前三年，她留在家里做全职妈妈，没有收入。等她老二出生之后，她也很希望在家多陪老二，像带老大那样带老二三年。可是这时候她感受到了家庭的压力，她的婆婆会跟她说，你怎么还不出去工作？很多时候她没有办法选择，甚至邻居都会议论说，你们家这个儿媳妇为什么不出去工作？所以女性会感受到家庭成员和身边的人给她带来的压力。
我们也遇到一位妈妈，她既要懂得打扮，又要事业发展得很好，这个压力来自于她的婆婆。她跟我说她婆婆在跟小区其他老人闲聊的时候，大家会互相比较自己儿媳妇的收入。其实这种看似无心的闲聊会给女性带来一种无形的压力。这个妈妈说她不断地努力、升职加薪，当她成为了她们这个小区当中，她婆婆所熟悉的那些人当中，儿媳妇收入最高的那一个的时候，她婆婆就没有话说了。父母也会对女性有期待。所以我们常说的男主外女主内的分工模式，是一种非常简单化的，甚至是理想化的、一种大家自认为的传统分工模式，在我们现代的家庭生活当中，这种分工模式已经有点不切实际了。
先让琐碎而隐形的劳动
被看见、被认可
声东击西：有什么方法可以打破目前的性别分工现状吗？
彭铟旎：我觉得这是一个很好的问题，也是我们的学术研究下一步需要探索的一个问题。不管是在育儿上的性别观念，还是在家务劳动以及数字化劳动中的性别观念，我们需要打破这样一种性别化的建构。我们探讨这个话题，也是希望能够起到一种抛砖引玉的作用。
声东击西：之前你们在公众号发了一篇相关的文章（学人说丨育儿中的数字化劳动：隐形的夫妻分工不平等），有评论说怎么连做个家务、网购一下都要去计较，说成是一种家庭劳动，太斤斤计较和小心眼了吧。
彭铟旎：我们没有想到会有人从斤斤计较的角度来解读，但我觉得恰恰是这样的说法，反映了对家庭当中数字化劳动的不重视，以及大家对这种劳动价值的不认可。
声东击西：除了我们把这个事说出来之外，还有其它重塑这种分工的可能性吗？
彭铟旎：重塑分工，尤其是要改变家庭领域的性别分工，我觉得这是一项长期的工作。如果我们了解社会学研究和性别研究，我们就会知道其实从上世纪开始，社会学家就在讨论如何改变家庭当中的这样一种性别分工不平等。
但是几十年过去了，我们看到这种性别分工不平等的韧性或坚固程度超出了我们的想象。所以我觉得当数字技术深入到家庭的时候，我们要想改变，是需要做持久努力的，而且需要各个层面都努力，不仅仅是家庭内部分工，在社会层面，比如说媒体引导话题的时候，可不可以贡献一部分力量，还有市场上的商家和广告，比如我们为什么一想到网购就想到女性呢？要改变这种性别分工不平等，我们需要社会各个层面都做努力。
至少我们今天把这个问题提出来，跟大家讨论，引起大家的重视，让大家知道原来女性在日常生活中承担了这么多隐形的、琐碎的但是非常有价值的劳动。先让她们的劳动被看见、被重视、被认可，接下来再来谈怎么样来改变这样的一种分工。
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