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今日主编：飞飞
资深媒体人，专栏作家。专注人物访谈、文化观察二十年。
今日荐读：
《从零开始的女性主义》，上野千鹤子著，豆瓣评分8.7
主编导读 
日本学者上野千鹤子近年来在中国特别受到关注，2019年4月她在东大入学仪式上的演讲提出“女性主义绝不是希望女性像男性那样为人处事，让女性变成像男性那样的所谓的强者这样的思想，女性主义追求的是一种身为弱者也能受到应有尊重的思想”，这句话也让一些女性感到不适——这不直接承认女性是弱者吗？
之后上野千鹤子的其他的作品又陆续被引进：
2020年出版的《父权制与资本主义》从学术的角度探讨了女性主义在意识形态的起源，特别谈到了女性受到“奉献”“母爱”之名为家庭的付出，豆瓣评分9.2；
2021年出版的《从零开始的女性主义》采用对谈形式，由上野千鹤子和知名漫画家田房永子两人从个人经历出发，谈她们是怎样一步步认识女性主义，也持续受到读者关注，豆瓣评分8.7。
今天的这篇文章 ，即是对于这本书的分享对谈。对话者一位是来自星美文化的记者林子人，一位则是目前非常活跃也受到许多公众关注的“网红”学者、复旦大学教授梁永安，他关于爱情、关于婚姻的观点，得到很多年轻人的认可。
这场对谈围绕《从零开始的女性主义》展开，当日我也受邀出席了活动，现特摘选对谈精华内容与大家分享。
01
我们的两性之间，
缺乏社会交往与交流的训练。
林子人：记得梁老师曾在采访中说：“一个社会发生变化，往往在爱情领域最先体现出来。”当下关于性别议题的种种讨论和争辩当中，爱情、婚姻或者说亲密关系，正是争论的核心之一。在《从零开始的女性主义》里，也被讨论很多。想问梁老师，关于社会变化在爱情领域当中的反应或是投射，您有什么样的观察？
梁永安：这个问题目前来说形态比较复杂，因为现在对于生活的定义有变化。比如上世纪80年代理想主义年代，可能比较侧重于一个人的自由感、艺术性等等。但是今天，结婚要买房子，恋爱先要问问对方有没有什么。这听上去很物质，其实不是，它牵涉到人的生存尊严问题。
再比如，男女两性的差异。中国女性特别是年轻女孩子，她已经处在一个现代社会的初期，对生活的感受和体验更丰富。而男性有的仍处于刚走出原来农业社会中的简单性阶段。
我每年在中科大，秋季给他们（学生）上电影课和小说课，那里边五分之四都是男生。常常下课后，有男生会跟我一路，跟我讨论，跟我诉苦，主要是诉女生的苦。不理解女生，觉得很难交流。我们的两性之间缺乏社会交往与交流的训练。
两性之间需要言说和倾听，然后才谈得上共识达成。这方面这本书里有太多的细节，我觉得其实女孩子可以不用怎么读，中国男生应该普及一下，会增加很多理解。
02
在这个世界上，
女性最大的底气就是不怕单身
林子人：现在一些女性会觉得“我可以独自美丽，反正男性是不可能理解女性的，性别之间的鸿沟也很难跨越，我就不要恋爱脑了，我就不要恋爱了，我就独自美丽”。我们要怎么看这样的观点？
梁永安：中国历史以来没有单身文化，是制度决定的，因为历史上对女性的钳制规定，她不结婚是不行的。表面上人人结婚，实际上其中包含了很多痛苦、不自由。
汉代开始国家制度就规定女性十六岁是必须结婚的，在那之前嫁出去，否则要惩罚你这个家庭，要交双份人头税。
英国17世纪规定，它从《圣经》引申出来“男女一体法”。“男女一体”就说女性是来自男人的肋骨，所以一结婚女性的权利就终止了，你全部是要进入到男性支配的权利里面去。然后你的财产权，哪怕女家原来有钱，没有男性继承人，女性带着土地、带着财富来了，明文规定男性将拥有这些财产的支配权、收益权。所以你也不能不结婚。
今后，男女之间将进入“双强”模式，就是打破了一个格局——过去男强女弱的婚姻模式。目前普遍的男女两强还没有实现，但一部分女性已经强了起来，比如说学历、收入都比较高，专业性很强。
但现在大部分男性还是不太适应这种很强的女性。我觉得男性在传统本能上，就比较排斥这样一个跟自己棋逢对手的人。
这就带来一个非常可惜的后果，这样优秀的女性其实是文化发展、文明发展特别好的成果，这部分人她会对世界有新的表述、新的感受、新的创造，但这部分人却又受到了“隔离”。
我为什么说“女性一定要有坚强的单身能力”，就从这里来的，要不然你就很屈就。屈就其实会活得很麻烦。我在北大开会有一个印象很深的细节，中国第一个留法博士孟华老师，能力特别强，到了下午 5:00，孟浩老师站起来就说“我要先离开了，我要回家做饭，尽我做一个妻子的责任”。
我觉得女性在目前的历史阶段，一定不能对男性有太大的期待。男性不是说变就变的，实际上最难变的就是人了，很多女人看到他有些缺陷，但是想将来相爱和结婚后会变。这个是最危险的事情。
对于未来也不必灰心，我记得是2015年还是2014年，乔治桑诞生200年，法国把这一年定为整个法国的“乔治桑年”。但在她当时的时代，大家都不接受她，极少数人欣赏她，又骑马，又抽烟，穿男人的衣服，交往的人形形色色。但是200年之后变成了国家的光荣。所以女性要有信心。很多价值共识需要经历三四代人，才能形成。
03
女性如何改变男性，
包容接纳还是正面对决？
林子人：梁老师刚刚提到我们现在不能对男生有太多期待，其实上野老师在书里也有差不多的表述，她说男人是永远不会主动改变的。所以我想继续追问的一个问题，上野老师在书里面有说“只有女人才能去改变男人”，所以女人不要害怕去直接面对男性。和他们产生了冲突，你必须去正面对决。梁老师同意她的观点吗？
梁永安：说只有女人能改变男人，也有点太乐观。大部分女性所谓的改变，就是“浪子回头金不换”。就像小星花园写《黑发》，男人离开妻子，跑去贵族家里三年，还娶了贵族的女儿。生活在一起之后才发现贵族女儿那么傲慢，把他变成个打工的，心里冰凉。后来他想起发妻的好，终于回到原来的妻子身边，传统的日本故事是这样的。
中国故事是，男人良心发现，在外面世界受伤回去了，看到妻子在那里干活，看到他来了高兴得要命，给他做饭、问他怎么样，然后晚上非常温存。第二天男人醒来发现睡在一个废墟里，太阳照在眼睛上，四周残垣断壁。他爬起来大为惊奇去问隔壁，隔壁说你出去以后没多久，妻子就死掉了。他才明白原来是妻子的鬼魂回来给了他最后的温暖。
就这么一个忘恩负义的男人，结果妻子对他这么好。其实这就是传统社会的特点，堕落的男人屡屡失败后又回到妻子身边，妻子对他还照样好。女性在历史上，以自己那么宽广的接纳力、温暖，使男人变成了一个回归的人。
小星花园是一个希腊和爱尔兰的混血，成为驻日记者，后来跟个日本女人结婚。他写这个故事的时候，结局就变了，妻子招待他，一起同眠。第二天醒来残垣、断壁、阳光，他大吃一惊看到红色的被子，旁边他妻子黑发长长地还躺在旁边。但是他已经很惊恐了，手一摸，头发冰凉，抓起来里面是个骷髅。这个男人吓得惊逃，没想黑发飘起来开始追他，看一眼就枯一截，看一眼就枯一截，最后这个人变成一个骷髅，变成个鬼，在水井边看着自己变成鬼。
这个故事的逻辑就变掉了。你对我怎么样我就对你怎么样，你让我死我也让你死。就对等了，不再给你救赎的机会，女人不是你救赎的希望。
硬对硬、恶对恶。这就是一种时代变化。
04
女性为什么经常需要确认：
男性是否爱自己？
林子人：《从零开始的女性主义》这本书的腰封上有一句话是上野老师在东大演讲里面讲的，她说：“女性主义绝不是弱者势图变成强者的思想，女性主义是追求弱者也能够得到尊重的思想。”但我发现好像很多读者对这句话不是太认可，请梁老师谈谈您是怎么理解这句话。
梁永安：这个话其实就看你放在什么样的一个文化逻辑里面。自然逻辑里，女性自己作为弱者的感觉还是蛮强烈的，因为这跟人类进化有关。
现代智人在十几万年的进化过程里边，变成直立人之后，就引起两性之间巨大的命运不同。因为站起来之后，女性怀胎十月就必须要生出来，因为身体的力学变了，原来四脚着地的时候，可能这个孩子两岁生出来都可以。
以前我在农村劳动的时候还放过三个月的羊，那时候就很感慨，你放羊的时候带出去，特别春天你带出去150头，回来可能210头，就是生了一堆小羊，小羊生出来嘣嘣两下子就会站起来，然后就能走。而人是全世界依赖性最强的，因为他10个月就被生出来了，啥都不会，整天要被抚养的，所以人的本性是弱的。
也所以，女性特别需要一个伴侣，在自己最困难的时候，最关键的是能相依，能忠诚地一起来度过女性最弱的时候。
女性展望未来、寻求伴侣的时候，她是按照自己最弱的状态来想象的。而从希腊史诗开始，男性在想象自己的时候，都是想象自己最强的那个状态，都是英雄什么的。
而且男性文化有个特点，就是英雄主义，反过来一面就是死亡情结，最后轰轰烈烈地死掉。但女性是一个抚育性的存在，她的美学里面不是那种死亡哲学，她一直有很温柔的抚育成长的附属性的存在。
所以从这个角度来看，女性本身在整个社会生存里边根据自己的物种，因为我们作为灵长类的哺乳类这么一个特性，女性承担了这样一个进化的角色。
这是我们说女性的弱者感，首先就是面对生活那种不安定感。
第二方面是婚姻关系，近亲不能结婚，这是几百万年进化里面得到的启示。所以女性一辈子就是一个漂泊者。
原始社会里面，不能在本部落内部血缘关系的人里边来婚配。这时候女性就寄托在另外一个男性家族里面获得一种价值感、温暖。所以这一辈子就有这么一个不安全感，一辈子有一种追求肯定的诉求。
所以在美国社会社会学研究里面发现，女性经常要通过生活中各种方式确认男性爱他。
比如说切菜，女性把手指割破了，男人跑过来一看流血了，赶快问家里有没有邦迪消炎药。妻子就气得要命，她现在最希望听到的不是什么邦迪，而是男人说“真心疼”还是什么，她希望这种表情性的话。
为什么？就是确定你是爱我的。
这个妻子，某种程度上变成了经常需要你给予的人，在心理上、精神上经常会处在这么一个角色。她们经常要面临一个大问题——要不要跟男性做交易，把自己的权利、自由交出去，然后受到男性的保护呵护。但如果决定不跟男人做交易的话，可能一辈子要承担这样巨大的不安。巨大的生命不可知，都要靠自己承担起来。那么这个又特别地艰难。
05
我们是否相信：
女性和男性一样，是大写的人
林子人：我记得在书里面上野老师说过，“所谓强者的特权，它可以无需对弱者展开想象力”，就是要展开想象力的是弱者，她需要去想象强者是什么，强者意味着什么。
梁永安：各位仔细思考一下，其实从古至今，所有的社会变革都是这么来的——强者能不能主动地去带入弱者思维去将心比心，去己所不欲，勿施于人。
前现代社会和现代社会的一个最大差别就是等级制，等级制已经不是那么理所当然存在的东西，我们虽然到现在都没有完全实现，但至少在社会共识层面，我们认同的是人人平等。
女性主义其实对我们所有人来说，都是一个非常重要的 Reminder，就是你到底相不相信人人平等这件事情，你是否相信她和男性是一样的大写的人。我觉得这是上野千鹤子老师一个很重要的深意，也是值得我们所有人去思考的问题。（完）
谢谢阅读，也欢迎文末留言交流。
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