当一个美国人在上海居住了近20年的时间，他常常被问起的会是：“你为什么还留在这里？”
但沈恺伟（Christopher St. Cavish）无法回答这个问题。2005年，他24岁，初来乍到，成为上海陆家嘴附近一家酒店的厨师。一年后，他辞了职，开始为美食杂志写文章。2013年，他决定找出全上海最棒的小笼包，历时18个月，走访52家店，对小笼包进行称重、测量，一本《上海小笼包指南》出版，他第一次出名了。一年接着一年，2023年，他还在这里。
沈恺伟在中国发现了很多有趣的故事，有些来自上海，比如曾经只在周五出摊的大型自由市场，在那里你能买到最地道、最新鲜的羊肉；他找到了上海最后一代手工锅匠，记录他们的故事，把他们打造的铁锅留在自己的厨房；也曾偶遇“啤酒阿姨”，在被他报道后，这位阿姨找到了自己人生的那团“火”，她开的店成为上海有名的连锁品牌。
沈恺伟在上海街头，摄影：Elsa Bouillot
还有一些在上海之外。他曾骑着挎斗摩托穿行5000公里抵达西宁，也曾尝过云南西双版纳地区的孔雀肉，饮过新疆沙漠里的骆驼奶……
但他跟中国的连接比这些部分更深。沈恺伟的外高祖父海勒姆·哈里森·洛瑞（Hiram Harrison Lowry）曾和妻子一起来到中国，作为传教士，在北京建起学校、教堂和医院。外祖父是这个家族在中国生活的第三代，后来回到美国后，他对这段经历绝口不提。
直到沈恺伟的父母、姐姐一起来中国看他，在北京的胡同里寻找曾经的教堂时，他的妈妈开始用普通话数数，他才第一次知道了这段深厚的家族渊源。
沈恺伟把这些经历都写在了《洋盘》里。四川方言中，洋盘有洋气、拉风的意思，上海方言中，则指外来人不太了解本地习俗。顾名思义，这本书里，记录着沈恺伟作为一个异乡人所有的见闻与感受。
事实上，沈恺伟只能聊自己的生活。他不认为自己能客观地站在第三者视角看待中国，但他可以诚实地面对内心，写自己的困惑，写一个外国人在中国的生活是怎样的。他也并不认为要区分“本地人”与“外地人”，“这只是人而已”。
过去几年，上海发生了很多变化，世界也正在产生着难以预测的改变。沈恺伟身边不少朋友离开了，但他还留在这里。不久前的对话里，我们试图探寻他留下来的原因，但答案可能散落在这近20年来的每一天里——只有他自己的生活知道。
01.
如果你厌倦了上海，那就是厌倦了自己
看理想：你是在2005年来到中国的，恰逢21世纪初的外国人来华热潮，书中也写到那个时候来到这里的外国人都“找到了某种自由、某种刺激”，大家都来“寻觅某些在故乡找不到的东西”。在故乡找不到的东西是什么？如何理解在那时的中国能获得的“自由”和“刺激”？
沈恺伟：我们中的很多人都在寻找未知和陌生的刺激，来探索一个新的地区、国家、城市或文化。中国是新的，也是开放的。在这之前，虽然有很多外籍人士来过中国，但并没有什么人回来讲述20世纪90年代或21世纪初的中国故事。
《洋盘》 沈恺伟著
新经典
21世纪初，我姐姐到广东工作，她告诉我她认识的一个人曾经背包游历了中国，那时是2003年，我很震惊，此前我对这里所有的印象都来自学校，我不知道真实的中国是什么样的。然后我来到了这里，就像你说的，那时有大量外国的资金、想法和人员，涌入上海，我也被卷入这股浪潮，尽管当时的我并没有意识到这一点。
那时候我们很年轻、愚蠢，也很鲁莽，而且生活在国外，父母和家人不在身边，也缺乏相应的约束。有些“自由”来自于不了解中国的规则和习俗，有些“自由”来自于法律法规的灰色地带。事后说对不起比事先征求同意更容易。
看理想：你在书中说自己起初来到上海是因为得到了厨师的工作，差不多一年就可能离开。那么你是从什么时候开始对上海产生了感情？
沈恺伟：我来到上海的第一周就爱上了它。当时我去找房子，无意中进入了复兴西路、永嘉路附近（我忘记是哪条街了），就被那种褪色的荣耀，古老的优雅和深厚的历史触动了，也有很多疑问，住在这里的人以前是谁？现在又是谁？这些建筑里面是什么样的？
当时怎么形容我的天真和无知都不为过，我几乎对上海的历史一无所知，直到第一天去上班，我才第一次在陆家嘴的一座酒店大楼里看到了外滩。一切都像是一种发现。当然，上海要大得多，远不只是这几条街和外滩。外国人把这些地方误认成是上海或中国，是一个非常无聊的老故事。但我就是从这里开始的。
这些年来，我基本一直住在复兴西路、永嘉路这两条街上，一部分是因为运气，我碰巧在那里找到了喜欢的公寓，这片区域非常美丽。另外，我想把自己当成"年轻人"，我还不想“退休”，这里能让我感受到变化。
虽然搬去上海的其他地方，可能会对我的视角有好处，但当我需要搬家的时候，却好像总是住在同一个街区。
2006年，沈恺伟摄于上海静安
看理想：这些年来，你对上海的感情发生着什么样的变化？热情有消失过吗？
沈恺伟：很长一段时间，我对上海爱恨交加，这与我自己有关，而不是这座城市本身的问题。我更愿意谈谈为什么爱它。我爱它不断发生着的变化，让我觉得自己有很多地方需要学习，也要对任何新事物、想法和经验持开放态度。
上海有太多的版本，每个人都有自己的版本，而且它们在改变。因此，笼统地说上海“是”什么都有点愚蠢。事实上，上海只是一面镜子。如果你厌倦了上海，那就是厌倦了自己。
02.
局外人比局内人多
看理想：你在书中提起，来到中国的外籍人士会建立自己的“泡泡圈”，但是，只身一人来到异国他乡，如何面对归属感问题？
沈恺伟：当你成为一名“外籍人士”，远离家人时，你需要选择一个新家庭。你的朋友会成为你的家人，这是你的第一归属。这可能是移民和外籍人士的区别。
在来中国之前，我从没想过移民和外籍人士的两分法。后来发现有一些默认的部分，如果你是工人阶级，来自贫穷的国家，或者说在国内没有更好的选择，只能去别的地方寻求更好的生活，那就是一个“移民”；相反，如果你是专业人士，来自富裕的国家，或者在家过得很好，只是出于个人选择来到别的国家，那你就是“外籍人士”。
我不认为这些条条框框是正确的、公正的，事实上它们很快就会变得模糊，却是常见的假设。这两个定义我都不符合，我想我是个工薪阶层的外国人。令人惊喜的是，我在“泡泡圈”里发现了很多像我一样的外国人，都是在20岁出头的年纪，为了冒险、爱情或其他原因来到这里。当我找到了一个“同类”，很快就会被介绍到那个世界去。
然后，你会希望自己的社交圈能走出“泡泡圈”，延伸到中国其他角落，你会与一些地方、物体、地标和其他人建立起关系。这可能需要一段时间，我花了好几年的时间才能真正、诚实地说我有中国朋友，我跟这些朋友有着对食物和讲故事的共同兴趣。
同时，我也承认自己永远不会真正属于这个世界。我永远都是局外人。让我感到欣慰的是，在中国，很多中国人都有同样的感受。我想我属于那个群体。
《寂静人生》
看理想：怎么理解这种“局外人”的感受？后来在中国找到了某种共鸣吗？
沈恺伟：从2005年到达上海浦东机场的那一刻起，我就觉得自己是个局外人。我知道自己正在进入一个我一无所知的国家，它有着悠久的历史，它并不特别需要或关心我。这很好，这是挑战的一部分。
可能和小时候的不安全感有关，我从小就知道自己不是那么合群，所以在中国做一个局外人并没有那么难，我习惯了“不适应”。
而且中国有很多的“外地人”，尤其是在上海。大多数上海人即使出生在这里，他们的祖父母也可能来自其他地方，宁波、苏州、江苏、绍兴、余姚等等。那些人在这个城市里是怎么看待自己的？
除了这些地理上的差异，还有年龄上的差异，当大多数人都和你来自不同的世代时，你如何融入其中？如果你打破人们把彼此隔离开来的所有方式，真的找到了自己的“群体”，那简直就是一个奇迹。上海是一个大城市，局外人比局内人多。
但是，恰恰是局内人和局外人之间的这类日常互动才重要。这些互动不需要发生在某个“外国专家”及其技术同行之间。陌生人之间的一个微笑就足够了；能闲聊几句甚至更好；友谊就是可喜可贺的大成就。
——《洋盘》
《爱情神话》
看理想：听上去，你更愿意把来自不同地方的人看作一个个具体的人，而不是先看到大家家乡和国籍的区别。
沈恺伟：是的，实际上这是我在中国学到的。我在美国迈阿密长大，那个城市充满了来自世界各地的移民，他们倾向于聚集在自己的“泡泡”里。因此，如果有一些波兰人或者伊朗人出现在迈阿密，大家会把这看作一种异国情调，并且他们已经与迈阿密本土的人不同。
但是，当你是一个在中国的外国人，你会被归在这个巨大的标签之下：外国人。你要么是中国人，要么不是中国人。刚来到这里的时候，我很快就认识了来自世界各地的朋友，我们认识到（或者我们自以为）和对方的共同点比与中国人更多，因为我们都是“别人”。
后来我交到了中国朋友，他们各不相同，背景不同，故事也不同，但我不能笼统地说，作为“中国朋友”，他们带给了我什么不一样的视角。他们只是给了我接纳和友谊。
03.
另一个国度
看理想：你的外高祖父曾来中国建教堂和医院，直到外祖父离开，三代人深扎在中国的生活里，几乎完整经历了中国近代史。面对如此厚重的家族史，你的感受是怎么样的？
沈恺伟：我一直都知道总有一天要面对这段历史，但一直没有找到深究的理由，直到要写这本书，没有办法再拖延了。
2022年春天，我坐下来写书里家族史部分。刚开始的几天，我不知道自己该怎么处理这些内容，它富含了太多复杂的情绪，把它说成是“命运”太简单了，用历史的角度来写它，会显得太像学术分析。而且与我的祖辈相比，我觉得自己很失败。
在某些方面，我离开美国是为了证明自己的独立性，决定自己的人生轨迹。然后，我无意中来到了祖辈生活过的同一个国家，一待就是二十年。世界真是奇妙。
看理想：为了写好家族史这部分，你做了哪些准备？
沈恺伟：我先跟家人聊了聊，想看看他们有什么资源，他们有很多图片和文字记录，但没有多少是真正相关的。于是我开始联系美国的历史学家，他们告诉我，我需要在美国待六个月或一年的时间，才能访问所有的教会档案。好吧，我没有时间和金钱去这样做。
所以我就上网，我在网上找到了一些很棒的关于教会、传教士和中国的历史资料，而且它们是有索引的，这意味着我可以通过关键字直接进行搜索，这比亲自去档案馆更有效率。我花了几百个小时在这些档案上，读了旧的传教报告、教会报告，以及1900年前后北京的生活记录和书籍。最后把所有这些资料综合起来，写了家族史，给它添了一点色彩。谢谢你，互联网！
2012年，沈恺伟在亚斯立堂（洛瑞留下的遗业）
看理想：重新面对这部分家族史，最困难的是什么？它会让你感觉与中国的联结更深了吗？
沈恺伟：最困难的是无法查阅他们的个人日记。他们当时写了很多东西，我相信他们有记录自己的生活，但是很多记录已经没有了。很感激的是，我找到了洛瑞医生的生活记录，他写得很清楚。
你知道，想象他们在中国的生活，真的很难。他们曾经在这里居住，走同样的街道，坐在我坐过的教堂里。但这么多年来，中国的变化太大了，我的祖辈好像生活在另一个国度里。
所以，研究本身并没有把我和中国联系得那么紧密。但当我访问北京，去教堂，走在后沟胡同里，看到孩子们在医生办公室配新眼镜，想到我的家人和他们作为牧师、医生的生活，一种非常深刻的联结产生了。
04.
我们都是傻乎乎的人类
看理想：《洋盘》与此前不少外国人描写中国的方式不同（比如何伟），并没有从第三者角度观察中国的变迁，而是从自身出发，写自己与这个国家的关系。为什么选择了这样一个写作视角？
沈恺伟：在写了这么多年美食文章并成为一名美食评论家之后，我产生了一个强烈的信念，那就是作家试图做到“客观”是虚伪的，不可能的。《上海小笼包指南》既是一次“客观性”实验，也是对客观性的讽刺性批判。该指数既非常客观和有用，告诉你一些关于小笼包的基础信息，又完全无用，它从未提及味道。
这已成为我的写作方法，我不能假装客观，我太有主见了，自我意识太强，我无法超越它。也许这是我写作技巧的局限。我钦佩海斯勒（何伟）等人，但我就是做不到。
看理想：你在书中的写作几乎是毫无偏见的，不论是对待祖父辈的历史，还是自己在中国生活的经历，你更多描述的是自己的困惑——爱情、事业和家庭。要如何做到诚实面对自己的感受？
沈恺伟：回顾我这20多年来犯下的错误，并试图残忍地、诚实地对待它们，是很难的一件事。但是，我们都是愚蠢的、有缺陷的、傻乎乎的人类，试图在外界面前装出一副严肃、成熟、沉着的面孔。我们都不了解发生了什么，从始至终对任何事情都是这样，我们只是假装什么都知道。一旦接受了这一点，就不容易尴尬了。
此外，把这些事情写进文档，把这些感受告诉我的电脑，也比面对面交谈时提出来容易得多。
《重庆森林》
看理想：虽然曾经表达过无法回答类似的问题，但还是想问，近二十年来，什么时候最想离开上海，或者说离开中国？
沈恺伟：2022年4月至2023年9月。那段时间里，我每一天都希望明天事情会变得更好。
看理想：如果具体一点来说，什么会成为你留下来的理由？
沈恺伟：2023年9月，我回到了迈阿密，我不得不离开中国才能明白为什么我想留在这里。10月回到中国后，我重新感受到了一种使命感，那就是成为关于中国美食的智慧和知识的传播者，从营养、饮食到烹饪技术、餐厅经营。我想帮助中国向世界其他国家分享这些知识。
外面有一整个城市或者说国家，而我几乎对它们毫无了解。对于一个热爱学习、热爱冒险的人来说，这无法抗拒。
看理想：最近两年，离开中国的外国人更多了，仍然留在这里的人在不断减少。你在书中也提到了这一点，看着身边的朋友陆续离开，你的感受是怎样的？
沈恺伟：这很难。同时，朋友搬走也不是第一次了，过去已经发生过很多次了，在某种程度上我已经习惯了。作为外籍人士，在这里生活的一部分就是要知道人际关系都是暂时的，所以要趁现在好好享受。我和很多已经搬走的人仍然是好朋友。几乎每天，我都会和他们中的一些人在网上聊天。但有时我也会感到孤独。
说到底，中国为什么需要外国人呢？
为了两个人类的每一次相视一笑，为了拥挤的地铁里共享的每一分钟，为了工作中每一段无聊的对话，为了在银行排队时苦苦等待的分分秒秒，为了私密空间里的每一个吻，为了和同事共享的每一顿饭，为了握住或牵住的每一只手，为了每一个大喊“老外！”的小屁孩……
——《洋盘》
《重庆森林》
看理想：你现在的生活是什么样的？每天会做些什么？
沈恺伟：每天都不一样。我在日出前后起床，努力为我的咨询公司做些赚钱的事，这是无聊的工作，我努力结识朋友、社交，努力尽可能多地开展艺术或创意项目，发挥一点自己的激情。我周末或者晚上都不会彻底“放假”。我的减压方式就是离开上海，去中国其他地方寻找故事。
看理想：如果接下来继续在这里生活，你打算做些什么？
沈恺伟：我正在创办一个YouTube频道，用英语向全世界介绍中国的美食和饮食文化。我们是一个小团队，我、杰西、格雷姆、蕾切尔和达什，我们试图制作非常有趣、呆萌、专业和有娱乐性的视频。这是我的下一个重点。它应该会在12月推出。
看理想：有参加今年上海的万圣节活动吗？感受是怎样的？
沈恺伟：晚上10点我就睡了。
采写：汁儿
策划：看理想新媒体部
封面图：《风平浪静的闲暇》
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