提到历史，我们很容易想起一些宏大的主题，王侯将相，金戈铁马，令人热血沸腾。但恰恰是历代以来无数没有被记录的，连名字都被遗忘掉的普通人，在日夜耕耘劳作的日常中塑造了今天的我们。
这期《八分》，历史学家王笛和梁文道一起，聊了聊一直被我们忽视，但至关重要的普通人的历史。
讲述 | 王笛×梁文道
来源 | 看理想《八分》
01.
95%以上的民众生活，
难道不值得研究吗？
梁文道：大家对您的印象，是一个研究成都文化史、社会史、微观史的专业的学者，这等于是您的一个专属研究领域。
我看到您前年底到去年的时候，陆续出了几本书，一部是《碌碌有为》，一部是《历史的微声》，还有一部是《那间街角的茶铺》。我很好奇您想研究成都，尤其是成都茶馆的社会文化史，是您当年在出国前就已经有的想法吗？
王笛：其实在出国的时候这种想法还不明确。我在1980年代写我的第一本专著《跨出封闭的世界》的时候，其实对成都这个城市，对茶馆、袍哥这些都有涉及。我知道这些很重要，但真的没想到以后会发展成写一本书。
《跨出封闭的世界：长江上游区域社会研究（1644-1911）》 王笛 著
这可能还是到了美国以后接受了新的学术训练，特别是大量的阅读，慢慢开始比较清楚，我要写成都的街头文化，我要写茶馆、袍哥，要写底层社会大众，写日常生活，是这样慢慢明确的。
梁文道：您提到的《跨出封闭的世界》是一本研究社会史的专著，我记得上世纪80年代在大陆的历史学界里面做社会史，并不是主流？
甚至直到今天大部分人谈历史，马上想到的就是政治的制度史，王朝的兴衰，王侯将相的策略等等，学校的最基础的历史教育里，社会史都不是一个重要的部分。
我们今天认识中国史，是认识很多皇帝的名号事迹，知道某个时期采取某种变法、某个政策，但是对于民间的老百姓过去是怎么活的，受到那些政策的跟政治体制的影响时会有怎样的反应，我们是不知道的。您当时为什么会对这一块感兴趣？
王笛：对，我觉得这个问题真的是问题的实质。我们不管是在中学还是大学学的历史，基本上就是王朝的历史，认为知道王朝是怎么变化的，才是中国史学最重要的。这是史学观的问题，这种方式讲中国的历史就是帝王史观或者是英雄史观，认为中国的历史或者甚至世界的历史都是这些帝王将相英雄所创造的。
其实我在1980年代就在思考这个问题，当然我从来没有排除政治史的重要，领袖人物、帝王他们在历史上所起的作用，不管是消极的还是积极的，当然是重要的，我从来不反对研究他们。
但问题在于，任何一个时代，普通民众都是占了这个社会的绝大多数，为什么我们的研究只是局限在极少部分的人？95%以上的民众，他们的经历，他们的生活，他们的思想难道不值得研究吗？所以我觉得社会史的重要性就在于此，就是让历史研究的焦点从过去的极少一部分人转向更大众的民众的研究。
当然，我的思维也是受到布罗代尔的年鉴学派的影响，他们认为历史实际上分为三个时段，长时段、中时段和短时段。社会史是一个中时段的历史，几十年或者百年的历史，政治史只是一个短时段的历史，比如辛亥革命它就爆发在这么一两年，但问题是一场革命它要形成的话，是受到社会的长期影响。
布罗代尔有一个比喻我觉得蛮好的，他说政治史就像海面上的波涛一样，但问题是影响波涛的，实际上是下面的潜流，社会史实际上就是研究波涛下面的潜流，而且潜流决定了海面上的波涛。
我觉得社会史的重要性就在于此，我们要解释一场革命，解释一场战争或者一场改良，如果不研究社会史的话，就不可能非常好、非常深刻地去解释这些时代的变迁。
02.
还原被扭曲了的日常
梁文道：我们刚才讲到了，对于中国的社会史的研究，是您本来就有的兴趣，然后在美国做博士研究的时候，您关注的是一个区域的问题，是以成都作为研究对象。可是您后来的博士论文研究的是成都的街头文化，这其实又切入了一个那时候正好在世界范围内刚刚开始非常流行的趋势，就是新文化史，这是一个转向还是一个延续呢？
王笛：我觉得是一个转向，因为有一个方法论的问题。过去我们研究城市，实际上是站在高处，就像在飞机上看一个城市一样，你可以看到城市的全貌，但是你当来到了城市街头的时候，那个感觉完全是不一样的，你的整个视角是宏观的，就像拍电影一样，从远景开始拉进，拉到街头的一个茶馆或者街头上的一个做生意的人上，那是一个完全全新的视角。
当你转变了视角的时候，就面临非常大的挑战。首先就是资料的问题，过去我们研究政治史、经济史或者研究制度史，资料相对的丰富。我们有二十四史，但按照梁启超在《新史学》里说的，这其实就是二十四姓的家谱，都是帝王将相，普通人在哪里？
虽然司马迁在写《史记》的时候就写了《刺客列传》《滑稽列传》里的下层人，但后来的断代史就把这种传统完全抛弃了，普通人根本没有任何的记载，这个是最大的问题。
退一万步说，就算有资料，有一些精英或文人，他们描述了普通人，记载了一些普通人的事情，但是由精英记载下来的所谓的大众文化，所谓的普通人，所谓的日常生活到底离真实性有多远？我们完全不知道。
就像《奶酪与蛆虫》的作者卡洛·金茨堡指出的，我们现在能够看到的大众文化都是被精英所扭曲的，因为他们在记载的时候就带有偏见，带有他们的政治目的。
所以在这种情况下，即使有资料，怎样去读这些资料，也是非常大的挑战。怎样去应对这个挑战？我觉得新文化史在方法上、在研究的对象上就提出了新的路径。
比如说，既然我们现在对普通人了解很少，那么新文化史首先它就利用文学的资料，我觉得这对我的启发就很大。在新文化史的影响之下，我越来越倾向于认为文学和历史，特别是由当代人所写的当代的文学，其实就是一种历史记载。
如何去解读这些资料，也是新文化史，包括海登·怀特提出的语言学的转向，我们过去认为历史和文学是完全不同的两个领域，海登·怀特就非常有说服力地证明了其实历史的写作也有潜在的文学的那种结构，有浪漫剧，有悲剧，有喜剧，只是我们过去不知道而已。
03.
文明的创造者，
是不被历史记载的普通人
梁文道：很多微观史或者新文化史的著作，读者看起来是很过瘾的，因为在叙述上会更有趣，但读完之后，很多人会有一个问题，就是我知道了这个事儿又有什么关系呢？我们为什么不去关注更宏观的东西呢？
虽然说现在做新文化史也好，做微观史也好，是要去讲过去像我们这样的老百姓，他们怎么生活，面对的什么样的秩序，出现了怎样的冲突，我们理论上应该关心的不是帝王将相，我们关心的是一般人才对。
但真的有历史学家在写一个很一般人的具体的生活的处境和命运的时候，大部分读者却又会觉得，这个东西好像跟我们没有太大的关系。您怎么看这个问题？
王笛：这确确实实对我们做微观史，做日常生活史是一个非常大的挑战，怎样去说明你的意义？在现在中国一般来讲，不仅是历史研究者喜欢大叙事，没有任何地位、没有任何权力的普通人也喜欢大叙事。
这就回到我那本书《碌碌有为》了，为什么叫这个名字？过去我们都是说碌碌无为，这就是一个史学观的转变的问题。过去我们历史研究者往往沉醉在宏大叙事，觉得要写帝王，写战争，写王朝的变迁，才是在写历史，要回答大问题。这种史学观从二十四史一直到21世纪，始终处于主流的地位。
《碌碌有为：微观历史视野下的中国社会与民众》 王笛 著
这是帝王史观、英雄史观的影响，但问题在于，这种英雄史观不仅影响到历史研究者，还影响到了普通的读者。一代接一代，我们从教科书里，从茶馆里的评书里，接受的都是英雄的历史。
那我就在思考，在中国历史上到底谁是历史的创造者？过去这简直是不用回答的，就是英雄创造的、帝王创造的。我现在越来越不这样看，我在《那间街角的茶铺》就表明了一个观点，普通人每天去茶馆吃茶的这种日常生活，也远胜于那些所谓的帝王开疆辟土，他们写下的血泪的历史。
一代又一代的古代帝王，在他们所谓的宏大叙事，要做大事的雄心壮志之下，多少生命丧失了，我们的先辈实际上很可能都是在这些帝王英雄的战场中丧了命，要不就在他们的铁蹄之下被奴役，他们写下的是血淋淋的历史，但是我们的后代还对他们歌功颂德，我觉得这个才是问题的实质。
其实我们仔细看看中国的历史，许多被记载下来的历史人物所做的可能反而是对文化和文明的摧毁。每一次改朝换代、每一次大的战争一定程度都会造成人民生活水平的下降，生产力的倒退，文化的倒退，更不用说多少生命的丧失。然后经过比较相对稳定的时期，又是亿万民众不断地生产，每天日出而做，日落而息的艰苦奋斗，来恢复文明和文化，这样一代又一代。
实际上谁是文明真正重要的创造者？就是历史上不记载的95% 以上的人。那么你问我研究他们重不重要，怎么会不重要，因为他们是我们文化、文明最重要的创造者。在几千年的历史里，我们的生产力的发展，物质文化的进步其实都是千千万万个一般的民众所做的。
另外还有一点我觉得特别重要的是，过去的这种历史写作影响到了我们，让我们认为我们普通人不重要，就是通过文化的霸权，通过写史的霸权，在不断地告诉我们，生长在这个世界上，所能得到的都是这些明君贤相、伟大人物、枭雄志士给我们开拓出来的，这是非常荒谬的。
而且现在的民众都接受了这样一种观念，因为我们在历史上没有做贡献，所以我们的地位应该是卑微的，我们应该敬仰权力上位者。在中国为什么还有这么多对权力的崇拜，对帝王的崇拜？这其实才是我们今天要回答的问题。
我觉得这是我们现在面临的一个启蒙，就是史学观的启蒙。我们来到这个世界上，我们每天的日常，上班、抚养自己的子女和老人，这就是我们对世界很大的贡献。我们就应该有我们的权利，应该有我们的尊严，为什么要卑微？这个才是必须要改变的观念，如果不改变的话，这种对权力的崇拜是非常危险的，真的值得警惕。
04.
一定不要抽空社会
梁文道：您的《碌碌有为》这本书，我注意到它的英文书名也很有意思，叫Amazing Everyday Successes，您认为每日的民众实践其实都是一种成功，有这个意思吗？
王笛：对，就是这个意思。我觉得我们每天起床，出门去上班，然后回家过家庭生活，就是一种成功。为什么现在的家长这么焦虑，总是望子成龙？如果认为子女每天过普通上班族的生活，就是没有成功，那这完全是一种错误的思维。

这种教育，我觉得可以追溯到中国的科举制度，就是必须要科举，要有功名才算成功。这就影响到现在的家长，认为如果子女不考个名牌大学，就是失败，也影响到了我们的下一代，大家都拼命在书本、在考试上下功夫。
其实我们本来应该有一个更丰富的人生，从儿童开始一直到读大学，可以很好地去接触更多知识，有更多的社会经历或者更好地享受生活，但是现在的年轻人还是“千军万马过独木桥”的思维。我想“碌碌有为”这种观念，如果灌输给每一个普通的家长，那对他们减轻这种焦虑，是有一定作用的。
梁文道：您做茶馆的研究也好，做街头文化的研究也好，都能够让我们意识到民众的日常生活（的力量）。
比如您写民国初年的成都人，他们在茶馆聊政治，或者他们做的很多事情，尽管他们最喜欢听的评书仍然是帝王将相的评书，但他们可能意识不到，自己正在跟权力在对抗。
《那间街角的茶铺》王笛 著
又或者说是当权力出现空白地区的时候，当老百姓要自己想办法活下去的时候，我们的社区街道邻里（所具有的能量），包括那种互助和互救的能力是非常重要的。
您好像特别关注这种民众的自己产生的能量，让我们能够自己好好活下去，自己救自己，是不是？
王笛：对的。从20世纪开始有一种误解，好像国家的权力越大，那么国家就能管理得越好。但我认为，这是政治权力的内卷化，也就是说机构越庞大，投入的越多，实际上它管理的效率反而会降低，形成了更多的机构，造成大量的冗余和浪费。
但是怎样走出这种政治权力的内卷化？就是要发展公共领域，让民众更多的自我参与。对社会组织的压制实际上造成了非常严重的后果，必须要让社会发展，这样充分发展的社会，这个才是健康的社会。
梁文道：所以我看您在《碌碌有为》里也反复提到，如果我们从社会史的民众日常生活史的角度去看中国的王朝史，会发现一个现象，就是好几个王朝，当它发展到后期，权力越来越大，管理的东西越来越多，有一天面临奔溃的时候，老百姓就会特别受苦，恢复变得很慢，它的崩溃会蔓延到整个社会，是不是可以这样讲？
王笛：是，一旦改朝换代，出现战争，那就是全国性的，付出的代价就特别大。
我们要建立一个稳定的社会，就一定要考虑社会的每一个链条，社会的发展实际上是政治稳定的基石，一定不要抽空社会。20世纪以后，国家和社会成了两个对立的东西，但其实这两者必须是相辅相成的。
特别是从国家的角度上来讲，不要把社会看作是对立的，而是要把社会看作是政治稳定的基础。要让社会自己去发展，不管是慈善也好、教育也好、经济也好、组织也好。手上掌握的权力越多，责任也就越大，让更多的人去分担这种责任，或许才是一个更好的方式。
本文整理自《八分》第429期，内容经编辑删减，扫码收听完整节目。
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王笛主讲的《中国近代社会史三十讲》
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音频编辑：大壹
微信内容编辑：Purple
监制：猫爷
配图：《大秦帝国之裂变》《风起陇西》
《长安十二时辰》
封面图：《晒后假日》

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