《百万元与苦虫女》
焦虑在蔓延。“没钱了”不再仅仅是人们口中的调侃，它渐渐成为一种事实，比起消费，更重要的是把手里的钱存好，每一笔支出最好都是必要的，能不花就不花。
也是这两年，考研和考编上岸成为打捞人们不安全感的主要方式，就业市场一再萎顿，工作难找，辞职后去看看这个世界成为一种旧日的奢望。经常的情况是投出去上百封简历，换来几个面试。
经济真的变差了吗？我们常常思考这个问题，如果眼下的生活已经变得难熬，难以想象等到65岁退休后自己要面对什么样的未来。
为此，我们请来经济学学者梁捷一同讨论了与钱有关的那些问题。聊天的过程中，梁捷提到了学者詹姆斯·C·斯科特在研究东南亚的农民时说起的比喻，农民们就像站在一条水已经淹到脖子的河里，这时候只要一阵风吹过来，河里掀起波浪，他们就会遭受灭顶之灾。
或许现在最能够引起大家广泛共鸣的，是普通人的生活随时可能被掀翻的感受。巨浪袭来，正常的生活秩序瞬间崩塌，个体毫无抵挡的能力。
但梁捷认为我们还有很多能做的，既然钱不是很多，那就把它用在能够让你获得最大快乐的事情上，趁年轻，及早做出改变。至于担心自己老无所依，还可以把这个社会改造成对老年人友好的样子，虽然工程浩大，但一点一点做就是了。起码，我们还有选择做与不做的自由。
01.
年轻人觉得绝望，
是社会流动性在减弱
看理想：据新闻报道，今年北京硕士和博士毕业生比本科毕业生还要多。不知道上海怎么样，刚好这段时间研究生录取也进入尾声，您怎么看待这个现象和趋势？
梁捷：每年这个时候都是研究生的复试阶段，而且这一届的研究生录取尤其不容易。因为他们是在去年12月下旬考研，去年的情况大家也都已经知道了。本来报名的考生数达到了例年新高，但我听其他老师说有四分之一的考生没有去参加考试，剩下的四分之三当中有相当一部分是一边咳嗽、一边答题，这届研究生太不容易。
上海毕业生的具体数据我没有看，但可能也差不多。现在每年考研的学生，比当年毕业的学生数量还要多，有大量的学生参加考研，考不上的话就二战、三战，积累起来数字非常夸张。这当然是一个不太健康的现象，但同时也说明了现在就业形势的恶劣，大家面临很大压力，这些我都可以理解。
《百万元与苦虫女》
看理想：我前两天看到一个特别贴切的评价，现在能否考编成功已经成为“年轻人的中式种姓制度”。
梁捷：当然种姓制度比这个还要严格一些，因为种姓制度是世世代代没法改变的。在中国，至少还存在流动的可能性。但是最近十来年，年轻人觉得绝望，或者是失落的一个很重要的原因，也是我们的社会流动性在逐渐减弱。
本来年轻人有很多梦想，比如成为成功的企业家，原来只要大学选金融、IT专业，然后中途创业，如果创业成功，可能一夜暴富，社会阶层一下子就出现流动。但是现在大家觉得机会越来越少，不知道什么时候才能攒够买房的首付，那就是谈不上社会流动，这也是年轻人压力越来越大的一个重要原因。
看理想：就现在找工作很难的形势而言，如果工作包分配的话，情况会更好吗？
梁捷：一旦包分配以后，个人没有选择的自由，可能会把你分去很恶劣的环境。好的工作是一定每个人都会抢的，最后分配的权力到底掌握在谁的手里呢？为了获得一些就业的机会，大家要付出什么？按照什么样的标准？这里面有太多可以运作的东西。
《凪的新生活》
包分配远远不是我们想象的那么好，你没有任何的自由，并且大家可能会为了争夺一个机会展开全方位的竞争，除了工作学习方面，还有其他各个维度的竞争，最后酿成的惨剧可能比我们想象的要多的多。
所以我从来不会觉得包分配是一个很好的方式，至少你现在还有工作不工作的自由，有辞职与否的自由。但是在包分配的时代，你没有这样的自由，每个人的生活状况跟你想象的是很不一样的。
02.
经济高速增长的时期，过去了
看理想：最近几年大家越来越能感受到环境和政策对于个人生活的影响，您的新节目是关于经济政策的大讨论，我很想问，都在说经济越来越差了，大环境越来越差了，事实到底是不是如此？如果是真的，年轻人该做好哪些准备？
梁捷：中国的经济在过去二三十年的时间里，经历了高速的增长，甚至从全球范围来说，产生了所谓的“中国奇迹”。很长一段时间，中国经济的增长速度保持在了两位数，每年增长10%以上，这是一个很夸张的事情。
但是任何一个国家的经济增长都有这样的特点，一开始可能会以两位数的速度很快地增长，又在到达一定时间以后，慢慢降下来。
对于我们中国人，尤其是年轻人来说，比如90后、00后，在大家的成长过程中，中国经济一直在高速增长，我们永远能看到整个国家的面貌在日新月异地变化，物质条件不断提升，从小时候家里没空调，变成有空调，买不起汽车变成有汽车，以前很少人出国留学，现在很多人可以出国留学……所有的经济条件永远在改善的过程当中，严格来说，90后和00后没有感受过经济停滞、经济衰退，甚至对经济速度放缓的感受都不是那么强烈。
《没有养老的资金》
但是经济总是有起有落，不可能一直高速增长，现在还谈不上是经济停滞，只不过是增长的速度放缓了。在未来的10年、8年，或者至少3年、5年的时间里，大家会感受到工资增长没那么快了。在过去经济高速增长的时候，失业可能从来不是一个大问题，但在未来的几年里，失业，找工作困难，可能会变成一个有挑战性的问题。
我们的生活条件、生活面貌，也不可能像过去那样更迭那么快，而是可能处于一个比较平稳的、缓步的发展阶段。经济高速增长的时期肯定已经过去了，未来经济低速增长，甚至逐渐趋于停滞，也不是没有可能。
对个体来说，个人的事业表现和宏观形势有一定关系，但并不确定。即使在经济高速增长的时候，也是有人赚到钱，有人没赚到钱。所以我觉得每个人应该既要想到自己的工作和宏观环境之间的关系，也要多想想自己的特殊性，自己和别人有什么不一样，在这样一个给定的经济背景下，可以怎样依靠能力赚点钱，走出自己的道路。
看理想：感觉对人们的要求越来越高了。那么在现在的状况下，对年轻人来说，到底应该多消费买买买还是多存钱？因为有人说，存款早就跑不过通胀，到时候同样的钱能买的东西会越来越少，但是现在买的到时候难道就不会贬值吗？
梁捷：钱永远都会贬值，购买的所有东西也会贬值。我们经常把商品分成消耗品和耐用品，比如说车属于耐用消费品，但一开出4s店，可能已经贬值了一半。房地产有可能会升值，但现在整个房地产的红利期也已经过了，变得没有那么保险。
《没有养老的资金》
所以到底把钱花在哪里？这是一个需要思考的问题。比如说你手里有2万块钱，可以吃喝玩乐，也可以用于自己的教育投资，或者拿来出国旅游，稍微出去一次，开阔眼界，但这对于你以后的人生到底有没有帮助？我们现在也不知道。
过去的经验里，在自己身上投入的钱越多，也就是说人力资本投入越多，在未来还是有比较大的概率得到一些回报的。但现在人力资本和未来收益之间的关系越来越不确定，并不是在自己身上的教育投资越多，未来就一定有回报。
如果要总结的话，我个人一直是这样认为的，年轻人的钱其实不是很多，既然不是很多，那就不用再把它当回事，你现在就把这些钱用在你最喜欢的，能够让你获得最大快乐的事情上面，甚至是用它去进行一些风险比较大的投资也没有问题。
年轻的时候有很大的容错空间，可以多做一些自己想做的事情。如果人到中年，上有老下有小，就没有机会这样做了。
越是年轻，未来人力资本可以发挥的时间就越长，比如说要出国旅游，就尽早出去，20岁出去和60岁是不一样的。20岁的时候，可能受到一些触动，你以后的生活会被彻底改变，而等到六十岁的时候，即使想改变，也没有多少发挥的余地和空间了。
03.
漂泊，会是我们这一代人的归宿吗？
看理想：很多政策的改变让人猝不及防，比如“延迟退休”，您会觉得越晚出生的人背负的东西越多吗？
梁捷：这个政策对我来说不算意外，因为我在两年前的节目里谈养老的时候，讨论过这个问题。我当时说65岁退休是一个大概率的事情，但是65岁退休，也不会一下子一刀切，我们改革的思路叫小步慢跑，先是60岁，然后61、62岁，一步步靠近65岁。而且65岁退休是全世界的规律。
退休也不是强制性的事情，对于身体不好，或者真的想早点休息的人，可以提前退休，现在提供这样的标准，是给想继续工作的人一个机会。从现在人的身体状况来看，很多65岁的人其实适合继续工作，当然也要看具体工作性质是怎么样的，这是一个大致的背景。
但是具体落实到操作层面上，还面临一个很大的问题。比如现在常常讨论的问题是35岁可能找不到工作，而更多的人在50岁、55岁后更不好找工作。假如一个人50多岁的时候失业，在以前的环境下离60岁退休也没多久了，现在却要到65岁以后才能领退休金，之后这10年怎么办呢？不能领退休金，又缺乏工作机会。这可能是现在最大的问题。
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前几天我看新闻，现在有的网约车要求司机年龄必须在60岁以下，在我看来这就是一个不合理的规定，是年龄歧视的体现，对于整个社会的公平政策是很不利的。可能大家会担心司机年纪大了反应力下降，但开车是需要经验的工作，年纪大了经验充足，熟悉路况，其实可以开得比较稳定，这也跟司机力气大不大没有什么关系。
现在中国的劳动力市场上，年龄歧视是一个很严重的问题。65岁退休本身不是大问题，真正的问题是想找工作的中年人找不到工作，以及对50岁以上劳动力的排斥，但反而这些问题被遮蔽了，延迟退休背后会牵扯到一系列很严重的劳动权问题。
看理想：前一阵日本发生的一个新闻让大家很痛心，64岁的大林三佐子女士在疫情期间因为失去工作，交不起房租，只能在公交车站的长椅上过夜，但被附近一个人用装着石头的塑料袋砸死了。事件被报道后，很多人都觉得自己有可能成为这位女士，生前体面，年轻时有梦想，但老无所依。您怎么看待这件事？漂泊可能会成为我们这一代人的养老归宿吗？
梁捷：如果要说年轻人能够为养老能够做一些什么准备的话，可能最重要的是把这个社会改造成对老年人友好的，适合老年人生存的样子。不仅仅要保障老年人的基本生存权利，也要给他们自食其力的权利。
比如说在新加坡，可以看到外面的很多餐厅里，收盘子的是一些老年人，他们走路在抖，手也在抖，包括麦当劳这些地方也是很多老年人在工作。面对这种现象，我们可以从两个方面来讨论：
第一点，新加坡的养老保险还是有些问题的，老年人的收入比较低，所以才不得不出来打工。但第二点，新加坡还是给老年人提供了赚钱的机会，在餐厅收盘子的工作全都被老年人承包了，但肯定是年轻人的效率更高，动作更快。为什么它反而把这些工作岗位全都包给老年人？其实是就给老年人提供了一个就业机会，让老年人能够有尊严地通过自己的劳动获得一份收入。
这是很值得我们考虑的一件事情，中国的年龄限制无所不在，从服务员，到大学里的教授，还有互联网行业的“35岁失业”，不管在哪个行业，好像都受到了年龄歧视，但这都是存在问题的。
如果我们的社会永远在歧视老年人，很多人年纪大了以后想要赚取一些收入，该怎么办？我们其实一点机会都没有给他们留下，这是社会需要做的一个很大的改进，也是年轻人现在可以推动的方向。
虽然你们现在距离退休还很远，但是大家一起努力，如果能够把社会变得对老年人友好一些，真的到你们六七十岁的时候，大家的生活环境也会更好。
《没有养老的资金》
另外，住房保障是很重要的事情，的确没有哪个社会能够完全杜绝无家可归的现象，这是一个很大的挑战，但是一个国家应该做一些政策性的保障。除了商品房以外，一定还要有一些公租房、廉租房，或者提供相应的住房补贴。哪怕一个人的收入很低，至少要保障他有一个最基本的、相对体面的居住环境。
不同的城市，不同的国家背后有不同的养老保险，它们的支撑系统会不一样，但这都是一个需要认真考虑的问题。
04.
不要把所有的希望都放在一个地方
看理想：环境的变动离普通人越来越近了，很多人会产生一个感觉，生活缺乏保障，一个浪头过来就可能被掀翻。如果一个社会没有安全感和确定感会带来什么影响？
梁捷：一个社会或者一个国家，应该给人民最基本的安全感，尽可能构建一个比较完善的社会保障体系。但是对于中国这样的人口大国来说，这是一个很大的挑战。中国目前的社会保障体系存在很大的不足，虽然也一直在改。在现在这样的情况下，除了养老金以外，每个人还是尽量要有更多的渠道和支柱，来支撑未来的退休生活。
如果仅仅指望国家付的养老金的话，个人的生活会很困难。不论是企业年金、银行存款、个人理财，还是保险收益，每一个人都应该为自己准备尽可能多的收入来源。这样，退休之后还有很多根支柱，哪怕其中一根稍微出现了点问题，也不会从根本上影响你的生活质量。
没有哪一个收入来源，是完全靠得住的，所以多靠几个，不要把所有的希望都放在一个地方，不要把所有鸡蛋放一个篮子里面。分散投资，个人未来的保障会稍微多一点。
看理想：面对未知的未来，我们抱有一种什么样的态度会比较好？对于让自己过上舒服一点的生活，您有什么建议吗？
梁捷：前面我们一直在说，未来的几年里，中国的经济肯定是放缓的，一夜暴富的机会也不会很多，赚钱可能也不会像过去容易。在这样的一个大的背景下，我觉得对于个人来说，反而是一个挺好的事情，因为个人的机会成本低了。
过去想要追求自己的兴趣爱好，比如组建一个乐队，去拍一部纪录片，你可能会付出很高的机会成本，“我本来年薪80万，难道不做了？”但现在反正也没什么钱赚，不如做点自己想做的事情。
《没有养老的资金》
总体来说，经济环境不会很好，但是在发展自己的兴趣，或者是在与人接触，跟人交流的时候，机会可能更多。经济很好的时候，你想拉一个朋友来聊一下哲学，没人会理你，大家赚钱都忙不过来，谁跟你聊这些东西。但现在大家都没钱了，可以经常聚一聚，聊一些有的没的，也挺好。
我们可以改变一下自己的生活方式，培养一些思想上、艺术上、各种兴趣上的发展，多读点书，多聊天，多积累人力资本，等到有经济机会，有某些新的爆发点出现的时候，这些积累可能反而会派上用场。
谁都没有想到人工智能会对现在的整个经济产生这么大的影响，而且影响会越来越大。在未来几年里，可能不再单纯拼“996”的能力了，更需要的是创意和判断力。如果你能够多多学习，抓住AI的机会，是有好处的。
从这个角度来说，大家也不用太担心，多做自己擅长的、关心的事情，说不定未来反而有更多的机会。🌱
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思考经济与生活的关系
采写：汁儿
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