导读: 此次专访注定会在德国引起巨大争议。
或许会成为朔尔茨在执政期间的另一个“时代转折”（Zeitenwende）。
《明镜》封面报道
《明镜》：总理先生，在您结束以色列和埃及之行几小时后，我们进行了这次对话。您在特拉维夫会见了德国人质的亲属。您对他们说了些什么？
朔尔茨：与被绑架者亲属的谈话非常感人。他们很自然地为落在哈马斯和加沙地区其他恐怖组织手中的亲人感到恐惧。这些家庭非常希望德国能够在这种可怕的情况下提供帮助。我告诉他们，我们正在竭尽全力确保被绑架者获释。
您都做了什么？
我希望你们能理解，我不会公开对此发表评论——这也是为了避免使这些努力复杂化。有一点是明确的，那就是人质必须无条件释放，而且尽快。
在特拉维夫出发前不久，由于导弹警报，您不得不离开政府专机前往避难。您当时害怕吗？
不，以色列拥有出色的“铁穹”防御系统，我对此深信不疑。对以色列公民来说，这种情况是可怕的日常生活——这是我当时所考虑的。
您对内塔尼亚胡总理的印象如何？
过去几天我们已经通过几次电话。很高兴现在能见到他本人。对包括他在内的所有以色列人来说，这是一个沉重打击。哈马斯的恐怖袭击深深地动摇了以色列人的安全感。现在要做的就是恢复这种在自己国家安全的感觉。根据国际法，以色列完全有正当理由自卫，抵御哈马斯的恐怖袭击。我在谈话中告诉了他这一点。
您曾公开警告黎巴嫩真主党和伊朗不要介入冲突。如果他们大举介入会发生什么？据说真主党拥有大约15万枚导弹。
发出这一警告的不止我一个人，美国也发出了同样信息。我相信，我们的警告会被那些被警告的对象认真倾听。
如果冲突扩大，是否可以考虑部署德国士兵？
这个问题太严重了，不能抽象猜测。
直到现在，这种部署还被视为禁忌。它已过时了吗？
政治智慧告诉我们，永远不要抽象地谈论在世上哪个地方部署士兵的问题，只有在时机成熟的具体情况下才可以这样做。而且现在还没到那个时候。
哈马斯对以色列的袭击是野蛮的。像以色列这样的民主国家是否必须在愤怒中保持克制，以便在反恐斗争中不忽视人类的法则？
以色列正是这样看待自己的。但这并不意味着那些对以色列做出这种行为的人就不应该期待严厉的后果。正如我所说的，以色列有权保卫自己，为自己提供保护和安全。
您向内塔尼亚胡总理询问过这些人道法则吗？
这一点我们完全没有分歧。以色列不需要德国政治家的任何告诫。我向内塔尼亚胡总理询问了以色列军事行动的具体计划。我们还谈到了向加沙提供人道主义援助的问题，现在可能正在进行中。
在俄罗斯袭击乌克兰之后，您经常在全球南部地区为西方立场争取支持。现在可能会更加困难，因为部分南半球国家更同情巴勒斯坦人，而不是以色列人。大屠杀（Holocaust）在那里更多地被视为西方的问题。
大屠杀是反人类罪，而人类包括我们星球上的所有居民。我们10月7日在以色列看到的是哈马斯对无辜的以色列公民——儿童、妇女、老人、舞蹈节的和平参与者——发动的可怕、凶残、不人道的恐怖袭击。在世界任何地方，这都被理解为恐怖袭击。
在我们德国，显然有人不理解这一点。在德国街头——尤其是在柏林——最近几天发生了反犹骚乱。在一个宣誓“永不再犯” （Nie Wieder）的国家，怎么会发生这种事？
这种骚乱很可怕。的确，我们已经宣誓“永不再犯”。这就是为什么我们必须坚决对抗所有那些高喊反犹口号、焚烧以色列国国旗、公然欢呼哈马斯恐怖袭击造成人员死亡的人。这些都是犯罪行为，他们必须受到起诉。
最近几天，这些违法行为可能会公开发生。
警方和司法部门正在打击他们。在我们的国家不能，也不会容忍这种行为。当局必须禁止威胁实施此类犯罪的集会。
您对那些在街头宣泄对以色列的仇恨的人有何忠告？
我们不会容忍。哈马斯的行为是不人道和野蛮的，没有人应该为他们欢呼。尤其是在一个其历史与纳粹浩劫有着千丝万缕联系的国家。
您想对德国的犹太人说什么？
我们站在你们这边。国家将尽一切努力保护生活在德国的犹太人。作为这个国家的公民，我们不会让自己分裂。谁攻击犹太人，谁侮辱或伤害他们，谁就是攻击我们所有人。
在德国的以色列敌人当中有许多具有阿拉伯移民背景。长期以来，德国的政治家们是否忽视了某些群体之间的仇恨有多深？
我不认为有人忽视了，我们早就看清了这一点。
显然还不够清楚。德国是否必须更加关注哪些人来到这里并被允许留下来？
我们已经这样做了很长时间。但我们现在要更精确地加以区分：一方面，我们需要劳动移民。这也与那些寻求庇护的人有关，例如那些因政治迫害而寻求庇护的人。但另一方面，这也意味着那些既不属于其中一个群体也不属于另一个群体的人不能留在这里。这也是我们限制非正常移民进入德国的原因——来的人太多了。
您打算如何减少这一数字？
通过一整套措施：我们将格鲁吉亚和摩尔多瓦列为安全原籍国。这两个国家都希望成为欧盟成员国，因此，认为它们存在系统性迫害是说不通的。我们正在加强对欧洲外部边界的保护，以减少进入欧洲的人数。我们还商定了欧盟新的团结机制：难民抵达国将对难民进行登记，而不是简单地让他们进入德国。作为回报，他们将本着团结的精神在欧洲进行分配。希望欧洲议会能在未来几个月内通过这一机制。
但这需要一些时间。在德国，您能立即做些什么？
我们现在对通往邻国的边境控制得更严格，就这一点我们刚刚通知布鲁塞尔。我们希望减少人们非法居留的动机。如果各联邦州政府现在说他们想提供实物而不是金钱上的帮助，我们会支持。如果他们想为寻求庇护者推出银行支付卡，我们同样也支持。我们还认为，为寻求庇护者提供社区服务也是正确的。
您真的认为这样就能大幅减少人数吗？
正如我所说，只有同时采取一系列措施才能奏效。我甚至还没有提到一项重要措施： 我们最终必须大规模驱逐那些无权留在德国的人。
这意味着什么？
那些因为无法援引保护理由而无望留在德国的人必须回去。为此，我们的当局必须全天候待命，以便在联邦警察抓获某人时将其驱逐出境。我们还必须最终推进外国人管理机构的数字化，结束纸质时代。必须加快程序，庇护申请和听证已在最初的接待中心进行。法院程序也必须加快。在一些联邦州，驱逐程序审需要四个月，而在另一些州则需要39个月。我们必须更多、更快地遣返。
各联邦州政府说，他们必须在法院设立更多的职位，为此他们需要联邦政府提供更多资金。
我建议我们不要再互相指责，而是应该共同努力。现在每个人都应该做自己该做的事情：联邦政府、州政府、市政府。外国人管理局的工作今后将有所改变，这主要是因为我们现在正与许多国家签订协议，以便他们尽可能以非官僚的方式接回自己的公民。作为回报，我们将为我们需要的劳动力开辟正规渠道。迄今为止，由于原籍国和过境国之间缺乏合作，许多遣返工作都以失败告终。我们正在改变这种状况。
您在移民政策方面采取了新的强硬基调。是什么促使您做出这样的转变？
在我所有工作过的岗位上一直都是这么想的。我也一直这样强调。
您在担任总理期间可不是这样说的。您让内政部长南希·费瑟（Nancy Faeser）单独处理这些问题。在我们的印象中，只有当选择党（AfD）在巴伐利亚州和黑森州的选举结果才让您改变了想法。
你们的印象是错误的。我反对战术政治。政治必须始终围绕实际问题，提供具体解决方案。
我们很难相信这一点。
但这是事实。我刚才列举的许多内容早已在内阁中讨论过，现在已经开始实施了。
您的新路线不会受到社民党的欢迎。
社民党完全支持这一路线。这适用于党的领导、各州和联邦议院的议会党团。联邦政府也将共同贯彻这一路线。
蓝色: 对现任政府的满意度
真的吗，绿党也支持？这样的强加是不是太多了？
管理移民是我们的任务。我相信联邦政府在这个问题上是紧密团结的。我们都知道现在需要做什么。作为总理，我的任务是确保我们毫不犹豫。重要的是：我们的政策不是由怨恨驱动的。当有人无权留下时，我们必须强硬。同时，我们必须保持开放和现代化，因为我们需要来自其他国家的劳动力。
德国应该选择需要哪些人或不需要哪些人？
在我国，约有1300万被亲切地称为“婴儿潮”的公民将在可预见的未来退休。因此，我们需要工厂工人、工程师、医生和护士。更多的年轻人应该接受职业培训。老年人需要有更好的机会在职业生涯的晚期找到新工作。经济必须更加关爱家庭，让更多的年轻家庭参与工作生活。这也需要学校和日托中心提供更多的全日制课程。
德国需要移民吗？
我们需要更多移民。随着我国移民法的现代化，以及《技术工人移民法》的出台，我们已经为国外优秀的技术工人来德创造了良好条件。他们不仅要在这里工作，还要在这里生活，融入这里，以及今后成为德国公民。
应该根据他们对德国的实用性来选择吗？迄今为止，任何说过这种话的人都会被社民党和绿党说成是不人道的。
当然，作为一个国家，我们有权决定接纳哪些人。例如，急需的技术工人和人才。同时，我们也有权向所有逃避政治迫害、逃避战争和死亡的人提供保护，这一点不受影响。避难的基本权利源于德国历史。
任何要求限制无节制移民的人都会很快被左翼光谱宣布为非人类和种族主义者。
这当然也存在。但大多数人并不这么看。现在最重要的是让我们的社会团结起来。那些希望无限制移民的人必须坦率地承认，如果这样下去，我们就无法维持现在的福利国家。没有人会真心希望如此。但这并不意味着我们不人道。因为我们有责任确保我们的社会正常运转。这也包括一定的强硬态度。你必须有勇气告诉人们，很遗憾: 你们不能留在这里。
不用担心选择党很快就会告诉它的选民：你们看，我们是对的，现在连总理都意识到这一点了？
好吧，这将是一个公然的错误陈述。但这种担忧不应阻止你去做正确的事。
只有放弃部分人道主义诉求，自由民主才能确保其生存吗？
答案显而易见: 不是。自由民主必须证明自己有能力采取行动，证明国家能够控制事态发展。我们有明确规则，这些规则是适用的。如果存在大规模非正常移民，人们冒着生命危险，这既不符合人道主义，也不符合进步原则。
目前有超过20%的德国人在调查中表示，他们希望投票给一个以右翼极端主义和部分反犹主义观点为核心的政党。这难道不会让您感到震惊吗？
右翼民粹主义政党在欧洲的发展令我沮丧已久。这种情况不仅发生在这里，奥地利、荷兰、丹麦和挪威早就出现过。瑞典和芬兰最近也在出现。问题是：从世界其他国家的角度来看，这些国家是最幸福的国家之一，拥有强大的经济实力、良好的工资水平和正常运转的福利国家，为什么会发生这种情况？
您有答案吗？
这与不安全感有关。许多公民缺乏安全感，即使他们经济状况良好。大流行病加剧了这种担忧。我们刚刚摆脱困境，俄罗斯就入侵了乌克兰。我们如何才能阻止人为的气候变化，这个大问题笼罩着一切。
这与选择党有什么关系？
为了保护气候，我们正在启动自十九世纪末以来最大规模的工业社会现代化——扩大风能和太阳能的使用，并转向气候中性生产。当然，许多人都在问自己：这行得通吗？这样可行吗？我能保住工作吗？不确定性为高喊沉闷右翼口号的政党创造了新的接触点。
选择党在某些方面被认为是反宪法的，但却没有认真努力去禁止它。您如何看待这一矛盾？
宪法保卫局在做他们的工作，这是件好事。但我不赞成禁止选择党。我相信公民们会看到该党的重要性会再次降低。
作为总理，您将如何实现这一目标？
首先，我要明确表示，这种右翼态度在我们的民主制度中绝不能有一席之地！不能与这些政党合作！其次，用行动证明我们走在正确的道路上。我们为未来制定计划。因为我们有理由充满信心。
您担任总理已经快两年了。显然，到目前为止，您还没有在一定程度上成功地传达出这种信心。哪里出了问题？
首先，有些事情做得还不错，因为政府果断地解决了问题。在德国，我们曾两次奢侈地淘汰核能，然后又决定淘汰燃煤发电。但与此同时，我们没有以必要的速度扩大电网，没有建设足够的风力涡轮机和太阳能发电厂，也没有在水力发电和生物质能方面进行足够的投资。在我的领导下，联邦政府现已开始扭转局面，并制定了必要的解决方案。到2030年，我们将设法实现80%的电力来自可再生能源。
原来交通灯联盟（Ampel-Koalition）是一个成功故事。直到现在我们才真正意识到这一点。
那就太糟糕了！我们不必掩盖过去两年中出错的事实。在执政联盟内部，我们在政治决策上长期存在着荒谬的争论。公民往往比我更不理解这一点。这种情况现在必须结束。
右: 《明镜》记者Christoph Hickmann 和 Dirk Kurbjuweit（总编）
听起来您好像与此事毫无关系。您是这个政府的首脑，但您却经常任由争议发展。
不，我一直在努力寻求解决方案和妥协。我不会通过访谈的方式公开这样做，而是在秘密会谈中进行。政府的政绩公认是好的，我们完成了很多工作。在这样一个有三个联盟伙伴的政府组合中，我作为总理不能说：“我会听取你们的意见，然后自行决定该怎么做。”尽管如此，很多事情显然需要更快地完成。最重要的是，必须停止这种持续不断的争吵。目前看来，政府党派中的每个人都真正明白了这一点。
《明镜》：感谢您接受我们的采访。❖
信息来源
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/olaf-scholz-ueber-migration-es-kommen-zu-viele-a-2d86d2ac-e55a-4b8f-9766-c7060c2dc38a
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