七嘴八舌九零后
百无禁忌雷锋说
广州恒大足球场
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真香预警？
许老板可不傻（6）
不正经历史研究所所长 徐腾
大胆预测，三年后这会是个“真香”建筑。
万小万
脑补：群众从这个莲花前走过的时候，会说：我靠，真丑！许家印估计说：这体育场是我的，我就喜欢大莲花，怎么啦！哼！
不正经历史研究所所长 徐腾
咱们有没有足够的理由说明：体育场不能是一朵莲花？
匿名朋友
如果大莲花真的建成了，肯定我自己也会去打卡消费一波，也会有无数人这么做。从这个角度上看，它就已经“成功”了。
张天成
许老板既然将自己的名字挂了上去，就意味着在这个设计案中他愿意去分一半的锅，他似乎有信心去赢得大众审美。
建筑事务所的压力也许比较大。因为即使许老板能在一般人中扭转评论，也不意味着能获得建筑学界的正面评价。
禾木
许老板也许能因此赚钱（虽然我认为不会），但这是城市、国家、文化、专业的悲哀。
万小万
为啥是悲哀？
禾木
悲哀之处在于，整个社会的现代化程度较低，再说的直白一点吧，我们的社会还不够平等。
不正经历史研究所所长 徐腾
艺术从来没有高于过生活，那都是艺术家自己在吹嘘。自从有了快手，中国都不需要有学校培养艺术家了，遍地都是。
项轲超
希望不要因为社会舆论压力最后像扎哈的体育馆一样没戏了。我是真心真意虔诚地想要大莲花建成啊！
不正经历史研究所所长 徐腾
这朵莲花真的不能成为很屌的建筑吗？以我自己恶俗的口味，我是很期待的。
万小万
那我们雷锋会因此出圈吗？一夜爆红10w+，涨粉100w……
不正经历史研究所所长 徐腾
别想多了，出圈是不可能出圈的。专业的讨论出不了圈，圈外的人看不懂圈内的话。
（看到这里想怒退的朋友……别急！！！）
我就是想站着还把钱挣了（29）
Frannie 袁莹莹
如果许老板给大家足够高的设计费，大家会做这个设计吗？
沈佳成
世界这么多人，找谁做不是做，总有人为了钱出卖底线。
俞洲
为什么不？
吃瓜群众1号
说明人还是可以为了钱放下一切
吃瓜群众2号
说明人还是可以为了钱放下一切
吃瓜群众3号
说明人还是可以为了钱放下一切
吃瓜群众1号
有钱人真的可以为所欲为
张天成
整个项目投资巨大、规模也不小，又是联赛的主场馆之一，将来一定会吸引很多的关注，对城市立面和城市印象的构成都有一定责任。我是不会做的，因为我很明白我负不了这个责。
俞洲
让你在防火设计上做猫腻那才是没有底线。为什么审美和道德被联系起来了？
╮(￣▽￣"")╭还是向甲方大人低头、
建筑师的审美高人一等吗？
聊着聊着发现问题是建筑师低人一等？？？（7）
成师傅
换个颜色感觉就好了
万小万
哈哈哈哈“白莲花”看着像是在骂人啊！
张天成
我认为根本原因在于这个方案的效果图太过简单，仿佛是不需要很长时间的打磨就能得出的东西。学术霸权们或许就会觉得一旦给予它一个不错的评价，自己花费许久占领的高地可能很快就沦陷了。学术是有话语权的，谁决定了顶层评价资格，谁便决定了俗和雅的判断标准。
张昊天
我觉得这个建筑本身不是一个对建筑学的Critique，倒是建筑学界蠢蠢欲动的各位在借用大莲花来反对自己想反对的东西。
俞洲
对，很多人有情绪也不是因为图像本身，而是这个图像勾起了太多的叙事，因此在对整个局面发火吧。
沈佳成
如果连设计师也不要求审美，那要指望现阶段的普通民众和社会审美在无为而治之下自我提升吗？
俞洲
审美本身就是人造的东西。我们在批判这个体育场的时候并不是在推崇某种绝对的、自我成立的价值，我们只是在给自己争取话语权而已。
张植程（舞台美术设计师）
我以前理解所谓“奇奇怪怪”的建筑是尺度问题，比如巨大的福禄寿会引起人们的负面情绪。但小黄鸭也没问题，宝可梦也都极巨化了。唯独建筑圈对极巨化不太接受，可能是因为这并不符合某种“建筑”手法。
张昊天
我理解大部分建筑师做抽象设计有一部分原因是建筑师自己并不亲手盖房子，这就产生了一个把自己的想法翻译成图纸的过程。有了这一步翻译，必然就会有抽象的必要。
但我觉得这不应该限制我们对“物”本身的热爱。比如你看到一个小东西，你特别喜欢，以现在的技术条件，完全可以扫描它，然后放大，做成一个房子，里面开门开窗。
我觉得不能让建筑的教条限制我们对于东西本身的、或精巧或可爱的种种质感的由衷的喜欢。
李天颖
我觉得我和张昊天对于具象这件事情的理解可能不太一样，但是总体而言，都对无端贬低具象化的传统观念持批判的态度。
项轲超
我感觉你俩出国以后书生气很重嘛，批判来、批判去的。
……等等，这不是上个星期发的超新星访谈里面我们说的话吗，我的时间线都凌乱了！
张昊天
（上面是恶意剪辑！）在这个时间线的语境里，我还是挺讨厌这个大莲花的。我更不喜欢的是，明明是直觉上和理性上都很不怎么样的东西，怎么就能在一群精英的讨论里变成一个很进步的东西……
匿名朋友
“如果只是个正常美丽的建筑，只有建筑师去看看罢了”的这种论调是最傻*的。
张昊天
这让我想起来，齐泽克在一个讲座里说《江南Style》这首歌多么多么令人反感，但大家就是忍不住反复去听，反复狂欢，甚至还有的左翼会从歌里听出反讽……我觉得知识分子想要发挥功用，就得正着说话才行。
建筑狐狸
这个莲花和它的宣传文案让我联想起应试语文教育：“外形像是”、彰显了”、“表达了”、“蕴含了”……一种非常浅显通俗的视觉逻辑，缺乏文学性和美感的明喻。
俄国形式主义认为艺术的美感来源于对庸常的陌生化，“使石头比石头本身更像石头，使花更像花”，“增加了读者感受时的时延”。
当一栋建筑沦为现实物件的模拟，它就已经反艺术、建筑和美学了。
俞洲
从审美切入本身就是建筑专业知识让位于image的一个体现。所以我说你们干嘛对着效果图谈“建筑”？仿佛在“下面”永远有非专业者和大众。
但你是去理解大众，去用他们看得懂得语言去沟通；还是去站在一个审美道德高地去说一些他们觉得奇奇怪怪的话？你有真的去关注他/她们的需求吗？是把他/她们看作人还是被教育的对象？
王嘉仪
一定要站在看似高地的“理性”角度才能评价建筑么。。。从审美角度评价又不low 毕竟现在能看到的为了形式而形式本来就已经引人不适了，这不能直接就说评论的人认为建筑=外壳吧。
俞洲
不然呢？如何通过有限的效果图来评价外壳之外的东西？
王嘉仪
这个形式会让人怀疑它为了“形式”造成某些结构布局上不合理的地方，看过其他这类建筑多少会有这种直觉反应，虽然不一定正确。
张天成
专业人员的话现在公布的效果图和视频就能看出流线布置大致合不合理啦。
俞洲
我没有看到从那样的专业角度看待的文章，有的话就太好了。为什么设计体育场，首先考虑的不是场地好用呢？
王嘉仪
“讨论”当然是基于已有的东西讨论，现在看到了效果图，所以讨论形式。之后如果能看到详细图纸，自然能讨论别的。
俞洲
但是是否提及这一前提，是否有自觉的反思，是会有很大区别的。
王嘉仪
如果别的图纸出来说明这个样子内部处理的很好，自然也是一个好建筑。
俞洲
我同意。如果很差，我也会批判，然后顺便连形式一起骂。
王嘉仪
我只是非常不同意现在讨论这个就等同于建筑师就是设计外壳以及“自甘堕落”这个观点而已。
俞洲
我明白你的意思，但是片段的话语一旦进入公共场域之后就会脱离说话者本身，和其他的话语一起形成新的意思，我是从这个角度上讲的。
王嘉仪
嗯，那这其实是现在互联网舆论上的问题了，其实和建筑师职业关系不是很大。
张天成
也许互联网的世界是相对平的，但学术的世界从来就不是。所以我认为我们评价和看待他人评价的出发点应该先取决于这个人的所在立场。
俞洲
其实现在互联网舆论已经和建筑师职业密不可分了，所以我才觉得建筑师也不能不考虑这件事。
张天成
这个世界上的建筑并不属于建筑师而是属于使用者，建筑师一定要明白，大概这个世界90%的房屋不是由受过正规建筑学训练的人完成的。我的立场是：建筑师对此作出的评价——在技术图纸之外——其实不应该比普通人有更重的分量。
俞洲
我同意你的观点。审美可以被侮辱，可以被颠覆，我们处理的只是一种它被侮辱、被颠覆之后所产生的社会影响，但作为建筑师我们不应该把自己当作高一等的人。在审美这个充满了矛盾，构造和话语的场域上永远只会打必输的仗，建筑要跳脱这个场域才能创造真正好的未来。
张植程
我也同意要跳出这些既有框架才能发展，但恒大莲花或许是还没掌握既有框架。
张天成
我想起有一次听大西麻贵组的评图。他们的课题是“路易斯康和乌托邦”。当时参与评图的内藤广就觉得，学生过多地站在自己的角度而非实际使用者的立场去阐释问题。
内藤广说，日建受华为委托在东莞做了那个“欧洲万国小镇”的园区，学界就觉得日建果然是一个设计企业而不是有理想的事务所。但为什么没有人去问华为员工的感受呢？在某种意义上，也许那个方案是一个完美的乌托邦也说不定呢。
结合文丘里的Learning from Las Vegas，也许我们有时候只需要换个视角，方案或许就变有趣了。
项轲超
说句公道话，存在即有因。我觉得对它批评和判断性的讨论是必要的，但这些不能成为将它一刀割除的理由。
我坚信莲花存在的背后有着根植于中国人思考习惯和决策习惯的建筑意义，这个是站着隔空讨论说不清楚的。 我就为了这个等待讨论的这可能前所未有的可能性，我顶它一个大拇指。
不正经历史研究所所长 徐腾
流行的归流行，殿堂的归殿堂，不能有点知识了就想统治别人，人家爹妈都不服，凭啥服你学术圈？这个事吧，学术圈想嘲笑就尽情嘲笑，怎么弄都可以，但是人家要捞关注的也顺顺当当地捞，咱也别拦着。
~~~不过作为建筑师的普通人给出一个基于专业的视角，好像也没毛病啊？
中国的现代主义建筑有希望吗？
正经脸：画风逐渐学术起来（7）
李冬
提供另一个视角，这个方案的一个问题在于它仍然不是现代主义设计：评价这个建筑是否成功的标准是其外形有多吉祥，以及是否能把体育场的复杂功能塞进一个给定的形式，而非空间、材质、结构、文脉等等现代主义的评价体系。
李冬
现代主义设计吸引人之处在于大家有一套通用的话语体系来批评、改进设计，而非基于某个人的喜好或者基于某种既定样式做设计，这给建筑设计提供了更大的发展空间，也肯定了建筑师个体作为专业人士的价值。
这个设计的存在提醒了大家我们至今没有全面跨入现代主义设计，which is pretty disappointing.
禾木
现代主义跟中国传统文化可能有很本质的矛盾，在中国一直没有很好的发展。
俞洲
是个很好的观点，提醒其实我们的评价体系是有其脉络的。但与其说要跨入现代主义设计体系，不如说在当今时代，在中国实践的背景下，要如何去反思和创新，比继承来的有价值。或者说，像@宋科 说的本质矛盾是否存在？如果存在，我们要怎么看待这个一直水土不服的体系？
张天成
我觉得没有矛盾，是机能主义本身的制约到了，它不是一个万灵丹。
禾木
我觉得一个本质矛盾是：中国传统思维方式里面 不关心抽象形式的逻辑性，也不关心物质和物体本身的内在逻辑。
李冬
我的激进观点是：或许设计并不需要传统文化，如同科学研究不需要传统文化。或许我们可以把现代主义思想看成和现代科学一样的全人类的财富，而非“西方话语体系”。
禾木
这个我也赞同的，但这的确是西方话语体系，这么说也没错，只不过不应该见西方就批判。
林心艺
但是欧洲人就想要让现代主义变成他们的东西。而且现在全世界人都觉得现代主义是欧洲的东西。
禾木