（本文源自2022年11月17日直播“对话马伯庸”）
俞敏洪：各位朋友好，今天与我对谈的是马伯庸老师，不少人都读过他的书，或者看过由他的书改编的影视剧，估计在我访谈过的嘉宾中，他算是知名度非常靠前的嘉宾。今天我们来和他聊一聊有关成长、写作的话题。马伯庸：我爸妈对我完全是散养，几乎不管，我看什么书他们会帮我买回来。我爸教我一句话让我印象很深，他说，我们不会限制你做决定，但你做完决定的后果，你要自己承担，你要有责任感。比如初中的时候我想养只小猫，我爸爸说，你买吧，这个猫所有的事情都得你管，不管是清猫砂，还是洗澡，还是去兽医那儿看病，都要你来处理，是你决定要买的，你就要承担所有责任。我一初中生没什么耐心，觉得每天清猫砂好麻烦，后来想了想还是送人了，我现在还记得这件事儿，觉得特别遗憾，那时候年少无知，我本来还想扔给我妈，我爸就说，别弄，让他自己弄。俞敏洪：这就让你学会了，以后再想做什么事情，做决策的时候要想一想。马伯庸：从经济学的角度最好理解，所有成本是我自己承担，我能不能承受这个成本？小孩子是没有预知的，就只看眼前，不会预测到接下来会发生什么事，但这是一个很重要的社会技能。俞敏洪：这算是家庭教育中非常重要的一个环节，很多父母在跟孩子打交道的时候，要么就是纵容孩子做某件事情，帮孩子承担责任，要么就是这也不让做，那也不让做。这两种方法都是错的，最好的方法是在理性的前提下，允许孩子提出来事情，如果家长预期到不会有严重恶果的时候，可以允许孩子去尝试，但要让孩子承担这件事情所带来的全部责任，这样孩子既学会选择和抉择，又学会了承担责任，慢慢就会在自己提出需求的时候更加理性，孩子的成长速度也就会更快。从你身上可以看出来，你的成长速度跟你父母对你的态度是有关系的，但你小时候，父母要求你阅读，要求你学习好吗？马伯庸：我学习成绩很差，语文勉勉强强能到七八十，百度百科说我数学从来没及格过，但我及格过。我小时候数学确实很差，包括其他理科，除了物理好一点，其他的都不行，反正天天被老师叫过去挨训，因为转学多，没办法认真学。我父母一直挺好的，他们会着急，但也不会拼命施压，他们也会找家教，但教不会也没辙，资质有限。马伯庸：不会遗传到后代。我爸数学很好，我爸很厉害，比如给他看一张图纸，他可以在脑子里把这张图纸上的机器装配出来，然后运转，发现哪儿有问题，然后再把这个问题还原到图纸上，说这个图纸这个地方有问题。但他教不了我，让他教我数学，他经常会引用一些我完全不知道的数学知识，一不留神就用了微积分。我说，这我没学过，这是大学才学的，你必须用我知道的初中知识教我，他就说这个东西还得要琢磨一下。俞敏洪：他想不出来初中应该怎么教。我通常不建议父母教自己的孩子，一是父母没耐心，二是父母教自己的孩子，孩子心里害怕，也不敢跟你争论你教的对还是不对。俞敏洪：我看了一些报道，说你小时候搬了十几次家，出生在赤峰，在桂林长大，跑到上海读书。为什么要过这样漂泊的生活？马伯庸：因为父母工作的关系。我爸原来在电力系统，后来去了民航，负责候机楼建设，像三亚凤凰机场、北京T2、桂林两江、新白云机场，他们都参与其中。我妈妈也是工程师，他们在一个单位工作，所以他们去哪儿我肯定得跟着，就会不停地转学。马伯庸：没有。我从小转学13次，转学多了就有一个问题，没有朋友。到现在为止，我跟当年的同学联系都不多，很少参加同学会。俞敏洪：没有真正留下有同谋性的行为，没有一起做过坏事儿，或者共同追一个女孩子。马伯庸：对，短的一个学期我就转走了。但有一个好处，因为没有朋友，所以在那种漫长的转学和颠沛流离的过程中，我只能自己陪自己玩，怎么玩？要么就看书，要么就想象。我坐在火车上，那时候火车慢，绿皮车一坐就是二三十个小时，我就在火车上看远处的风景，看到一个人走过之后，我就在想，这个人是什么人，他会有什么故事，我跟他这辈子可能只有这一瞬间的相遇，持续两三秒钟，然后再过各自的人生。俞敏洪：你小时因为没有朋友，就开始编故事。你没有兄弟姐妹？马伯庸：没有。我反而越来越开朗，因为转学多了，转学的时候，不管什么性格，头三天都不说话，左右看，慢慢熟了，慢慢去试探，这个跟我借块儿橡皮，明天借个笔。我开始也这样，转学多了之后，我就皮了，老师给我带进教室，说你坐这儿，我坐在这儿，同桌你好，我是新来的转学生，给人家吓一跳，后来就变成特别open的性格。俞敏洪：我小时候也转过学，我的方法特别简单，我观察这个班内哪个人是真正的头儿，不是班长，也不是学习委员，而是有号召力的头儿，我就跟他变成好朋友，然后我就变成第二个头儿。马伯庸：我的转学经验有两点，到一个学校先搞清楚两件事儿，第一，厕所在哪儿，第二，教务处在哪儿。有这两件事儿就保底了，你的生活不会受影响，最后再看看谁是这个班里的话事人。俞敏洪：现在转学生还挺多的，有的是从农村转到城里，有的是从这个城转到那个城，有不少孩子因为转学，转来转去就会有心理问题，你给他们的父母提个建议吧？马伯庸：作为资深转学专家，这个问题很简单。转学，你教他技巧是没用的，比如我跟同桌握手、俞老师找话事人搞好关系……这对很多人来说是屠龙之术，因为如果他本身就不爱说话，你让他用交朋友的方式解决这个问题是解决不了的。我觉得主要还是要有自己的爱好，有问题的时候就可以内求，或者有一个逃遁空间，如果我在班里挨了欺负，回家以后我有一件事儿可以做。像我就会愿意看书，看书的时候内心非常充实，所以阅读于我而言，不止增加了知识面，还给我提供了一个支撑，不管你遭遇什么困难，你都能支撑起来，都能扛得住，熬得过去。我转学期间很多时候都会被欺负，阅读给我带来了逃遁的空间。回家不敢跟爹妈说，怎么办？我又打不过别人，告老师又丢人，我就哭着拿起书来看。当时我买了一整套凡尔纳全集，每次被欺负，我就拿出来看。马伯庸：书实在是好看，所以后来我有点盼着被欺负，每次被欺负我就可以看凡尔纳了，这就给了我一个正反馈。俞敏洪：每个人的逃遁都不一样。我看过一个对动物的心理实验，看面对困难的时候，勇气会带来什么样的结果。我们很多时候因为缺乏勇气，就会带来某种更加严重的后果。心理学家挑了一只老鼠群里最胆小的、老缩在角落里的小老鼠，给它打了一针增加勇气的药，这个老鼠就变得特别有勇气，结果过了一段时间，这个小老鼠就变成了整个老鼠群的头儿。马伯庸：是的。其实大家体格不会差很大，往往你越自信，获得的东西就越多，就会变成正循环。马伯庸：我中学的时候转学到了桂林的临桂中学。当时中考我考的不好，我爸就把我送到了农村学校，这个学校的校风特别好。我高二的时候，有一天晚自习，我们校长突然说，所有高二学生到礼堂集合。我一想，完了，出大事儿了，肯定谁犯事儿了把我们叫过去批判。结果到了之后，校长站上台，说最近有一部片子叫《泰坦尼克号》，我从电影局借到了拷贝，高三学生要高考，高一学生都回家了，就给你们高二学生放。当天晚上所有人都没上晚自习，坐在那儿把《泰坦尼克号》看完了，出来的时候满天星斗。我记忆里，这个校长是一个很古板的人，对学生要求非常严格，但他突然在晚自习的时候把学生叫到礼堂偷偷放《泰坦尼克号》，这个经历让我印象非常深刻。 马伯庸：有一颗文艺的心。那个学校的校风很正，学校里很多是农村孩子，对他们来说只有一次高考机会，高考过去了上大学，过不去就回家务农，所以他们都非常拼。我成绩不好，他们每个礼拜都要排名，班级排，年级排，分科还要排。当时我去的时候，我在全年级倒数20名，后来受学风影响，慢慢冲到差不多前50。马伯庸：为什么没有疯掉，这个校长看似古板，但他会用很多细节来调节。很多中学的图书馆形同虚设，就是一个门面，但我们学校的图书馆是真的对学生开放。我在那儿读的第一本书是卢梭的《社会契约论》，那个时候居然有那本书在学校里，我是高一、高二的学生，我还认真记笔记，记完以后发现我不是第一个借这本书的人，很多人都借过，所以我觉得那个学校很好。俞敏洪：你后来上的大学还不错，上海外国语大学，怎么考上的？马伯庸：后来又转了一次才去了上外，我参加了他们一个合作项目，和新西兰大学的合作，可以在上外读两年，再在国外读两年，算四年学分。俞敏洪：在上海上大学和在新西兰上大学，对你的人生产生过什么样的影响？马伯庸：因为那个地方中国书很少，而且离中国非常远，那种物理距离真的会对人心产生反应，我站在新西兰就想，我得走多远才能回家，新西兰太远了，机票太贵了，想回都回不去，所以那时候对家乡的眷恋就会非常强烈。我纾解的办法就是找中文书，把我们大学所有图书馆的中文书都看了一遍，印象最深的是里面有一套《毛泽东点评二十四史》，我要是在国内，肯定不看这套书，但是在那个时候，我把它看完了。包括我有一次租房子，有两个老头儿敲门问，孩子你想了解上帝吗？我说好啊。大家就坐下来开始读《圣经》，后来了解了一下，他们的教派也很奇怪，不太合适我，我心想要不就算了吧，但我又不好意思直说，老头儿来了就说，你用中文读，没关系。我说，可以。我就拿了本《古文观止》，他们读他们的，我背我的《古文观止》。马伯庸：大学时代的时间非常充裕，你都不知道该干嘛好，在那边又不像在国内有那么多诱惑，我要在国内估计就奔着聊天室天天打游戏去了，我在那边没别的事儿干，就读书呗。俞敏洪：你的整个少年时代充满了漂泊，辗转好多城市，十几次搬家，而你的写作又很天马行空，你觉得你漂泊的童年和你的写作风格有很大关系吗？马伯庸：关系非常大。80年代末开始，我那时候还小，但我的旅游经历就比中国绝大部分人多了，全国东南西北、天南海北的东西我都见过。最影响我的是口味，原来我在老家内蒙古的时候，老家吃西红柿炒鸡蛋会放酱油，鸡蛋炒的发黄、发黑，我觉得这就是西红柿炒鸡蛋，这是天经地义的。结果到了上海，他们放糖，我当时气的都快哭了，我说怎么能放糖？后来吃多了，发现也很好吃。再后来，到了海南三亚，西红柿炒鸡蛋变成了炒鸭蛋，我又不能接受，到了桂林又是放辣椒……每个地方都有微调，但经历多了之后，你的口味也变了。以前互联网上都能因为豆腐脑是甜是咸而打起来，每个人对事物的执念是很强烈的，但我没有这种执念，我很open，这些东西我都见过了，见怪不怪，我们家是这样，你们家是那样，求同存异。俞敏洪：在不接受中慢慢学会接受，在不断执念于“自己认为这个是对的”过程中接受别人的状态。马伯庸：因为没有见过这些东西，眼界开了，自然就不会觉得天下只有我们这个是最好的，这个破除之后，就放开了。我去三亚待过，小时候就看到天涯海角是什么样子，大海是什么样子，当时我在读《老人与海》，那就跟我在内蒙古草原上读是不一样的。我到桂林的时候，正好中学课本里讲桂林山水甲天下，我在中学正好就能看到那个山，低头读着文章，读完之后我又去象山下面转悠，感觉又不一样了。所以，读万卷书行万里路是非常有道理的。俞敏洪：部分意义上是场景教学，比如我带着孩子在大海边上看着月亮升起，然后背春江花月夜，那个感觉是不一样的，孩子终生都会记住那个场景。 有一些作家写作的时候是完全基于故乡的，包括年轻一代的蔡崇达，他写泉州、晋江老家的文化、他小时候的故事。我读了你这么多书，你的书中读不出太多故乡的概念，是不是跟你小时候的成长有关系？
马伯庸：是的，因为去的地方多了，在各个地方都没有特别深的家乡情结。人不可能没有家乡情结，人一定要找到自己的根儿，从写作的角度来说，人就是走回自己熟悉的地方，没有特定的家乡，唯一的办法就是扩展的更宽。我去了这么多地方，差不多中国的东南西北我都去过，自然而然就会以中国作为大家，以历史作为大的传统。我看到《史记》《资治通鉴》里的很多事儿，我都会觉得我去过，我在那个地方读过书。大家对海瑞的第一反应是他是清官，一个耿直的人，我对他的第一印象是，他是三亚的，海南人，因为对海瑞的感情会连接到海南，从海南连接到中国历史，这是大家乡的概念。俞敏洪：你的大家乡放在整个中华民族的大版图上来考虑，所以你并没有像有些作家表达对故乡的那种沉重，被中国传统文化所羁绊的对于家乡的魂牵梦绕，比如莫言、陈忠实，你没有那种感觉。俞敏洪：这是你文字比较空灵和飘逸的原因之一。尽管你对中国的传统文化、传统故事研究的很透，但你并不背负这样的重担。马伯庸：我对中国传统文化的感情很深，但对中国传统文化的包袱没有那么重。中国传统文化有很多方面，有些方面我们不停地说，比如道德、仁义礼智信，但其他方面说得很少，我写历史就想把中国传统文化中不为人知，但又同样重要的一面给大家表现出来。马伯庸：正式写作是在大一、大二期间。那时候第一次接触了互联网，很多人冲到了“碧海银沙”那些聊天室聊天，我当时去了一个文学论坛，我最开始就看别人写。以前我看的，都是文学杂志上正襟危坐的文章，很严肃，忽然发现网上这些文章真好看，虽然好像很不成体统，很残缺不全，但很有意思，很放得开。当时上网很贵，一个小时12块钱，我要攒一个礼拜的早餐钱才能上一个小时，那一个小时光读文章就太浪费了，我就带了一个3寸盘，把文章拷回到学校的机器上放，1块钱1小时。这个盘特别容易坏，有一次盘坏了，显示的文档就只有一半，后面全是乱码，我就很难受，因为我想再看后半截就得等到下个礼拜，我就不小心打了几个字，忽然发现能接得上，我就想，是不是我也能写？后来我的整个人生就反过来了，先在学校机房自己先写，1块钱1小时。当时还不会打字，用单指打，然后星期六到网吧，把3寸盘放到网吧电脑里，把文章贴到网上去，下一个礼拜再看回贴。那时候真是慢生活，写一半就往上贴，过得特别开心，因为没想到网上有这么多志同道合的人，跟我的趣味又相近，写完之后大家都觉得写的好，我就越来越来劲，形成了正反馈，慢慢就走上了这条路。俞敏洪：所以你的写作并不是正统出身，你的写作风格更多受到了网络文学的影响，你是网络文学的创始人之一？马伯庸：应该是广义的网络上的文学。当年文学青年很难出头，你要先投到市里的文学刊物，再投到省级，如果你的实力非常强，能投到国家级刊物，全国也就十几万人能看到，但在网上，一瞬间所有人都看得到。俞敏洪：提供了发表和反馈的空间，又自我加强，不断愿意去完善。马伯庸：它是一个零门槛，这个零门槛良莠不齐，什么人都可以写，写的东西都那样，但泥沙俱下的同时也鱼龙混杂，有些喜欢的人，只要你坚持下去就能出来。俞敏洪：有些人对网络文学不那么感冒，你觉得现在的孩子们读网络文学是好事吗？马伯庸：网络文学是经历过发展的，网络文学的根儿跟现在的正统文学不太一样，网络文学的源头，也就是明清时代的瓦子内说书，是写给引车卖浆之流，写给最底层劳动人民的，所以你会在里面看到很多正统文学里不太会写的东西，比如血腥、暴力。 其实网络文学的发展初期也是这样，但经过这么多年的发展，网络文学已经变成非常专业、非常精准、知识结构非常强大的体系了，因为现代人的知识结构已经变得很强大了。比如有一本书叫《载之天下》，穿越到宋朝，里面对于宋代官职的研究非常精深，很多人都搞不清楚，但那里面写的清清楚楚，分门别类。很多网络文学穿越回古代做炸药、玻璃、蒸汽机，里面涉及到的技术情节都非常精确，网络上有两本小说，一本《大医凌然》，一本《手术直播间》，里面涉及到的医学知识叹为观止，真的是专业人士写出来的。现在网络文学已经完全是顶级专业的东西，专业知识和细节描摹已经超越了所谓的正统文学。
俞敏洪：确实给大家打开了另一种知识获取和增加想象力的窗口。马伯庸：里面甚至连数学题材都有，你都想象不到，一个小孩儿获得了数学超能力，能解决各种各样的数学难题，里面经常一半是情节，一半是数学公式。俞敏洪：我读你的书，发现你想象力和原创能力非常强，是不是跟你在网络上的流连忘返有一定关系？马伯庸：很早接触网络的好处是，你不会给自己设限。很多人问我，你是不是历史小说作家？我说不是，我什么都写过，科幻写过，历史写过，甚至我的第一篇作品还是个鬼故事，灵异作品。我不会把自己限定在某一个门类，甚至不会限定在某一种作家。我写完《长安的荔枝》，以后直接就发微博上了，你要说它是网络文学，也算是广义上的网络文学，但它走实体也没问题。我对自己没有什么特别强烈的限定，说你是正统作家还是网络作家，写的是网络文学还是正统文学，这些都不重要，重要的还是内容本身。马伯庸：这跟网络有关系。很早之前我们都在一个文学论坛，那时候大家随便起各种名字，畅所欲言，我刚去，认识了一个朋友，我们以兄妹相称，她自称亚历山大女王，我说你是女王，我是你哥，我应该叫什么？她说，你应该叫亲王。我说好。后来整个论坛的人都管我叫亲王。后来这个圈子越来越大，名气越来越高，大家都开始叫亲王了。我妹现在也很有名，现在叫萧如瑟，她是《斛珠夫人》的作者。马伯庸：这个话题很深刻。我给他写了很多童话故事，给他讲，他也爱听，但他更喜欢那些童话作家，有一个还是我朋友，叫两色风景。我有一次问他，你觉得爸爸写的书好还是两色风景叔叔的书好？他的回答是，一样好。我说，也可以。后来我媳妇儿提醒我说，他怕你，不怕你的话就会说是两色风景，因为如果他觉得你写的好就会直接说了。后来我看了一下，原来我觉得儿童文学好像很简单，我也写了很多，也发在网上了，大家也觉得好，但我发现那是一种成人的好。成年人有了阅历，知道里面玩的梗，知道里面的背景，但小孩子的判断跟成人完全不一样，他看了这个东西并不觉得里面有什么特别的地方，反而这些儿童作家是专门的创作领域，这个领域如果我要介入我还得重新研究。前天我儿子终于跟我说，“爸爸，你写的《龙与地下铁》，我喜欢看”，是一个奇幻小说，他说他喜欢看这本书，因为他到四年级了，他看得懂这些东西了，就忽然觉得，老父亲有点安慰了。
俞敏洪：你的不少书，都需要有一些社会阅历后读才能理解。你是1980年生人，我比你整整大了18岁，说的亲切一点，我是你的老大哥，但读了你那么多书，我发现你的知识结构和你对知识的吸收能力、扩展能力真的是一流水平。我最近越来越发现，比我们年轻20岁左右的青年才俊很奇怪。像我已经60多岁了，我读书也不少，也在天天努力学习，原则上我的知识结构、创新性思维应该比你们要更厉害，因为日积月累，但像你们这代人好像在迅速超过我们，并且在思路的扩展、突破性方面，尤其你们的写作，跟60年代甚至50年代的作家相比，他们更多是基于自己的身世、故乡和自己所经历的那段历史写作，而你们就扩展得比较宽。马伯庸：我觉得这也是获取知识的手段问题。我和一些老作家聊过，他们的问题在于，他们那时候很难获得外面的信息，比如他想查长城有多长，历代长城的结构和变化，他没地方查，他可能会去县图书馆、市图书馆就到头了。现在很简单，打开搜索引擎，随便搜长城的长度就可以了。这种获取知识的容易，自然会导致你对知识结构的更新，其实这在历史上一直在发生，在发明纸之前，知识是完全垄断在世家手里，因为书很贵，只有他们才买得起书。有了纸，尤其印刷术发展之后，普通人也买得起书了，所以中国后来变成了科举制，穷孩子只要在家苦读书，就有机会当宰相。马伯庸：再到清末又是一次知识结构大转型，因为有了报纸、国外的电报，国外的消息传进来，看到的东西更多了，知识结构又不一样了。所以我们这代人主要得益于互联网的发展。俞敏洪：西方在古登堡印刷机发明之前，知识垄断在僧侣阶层手里，后来每个人都可以读《圣经》，再后来形成了知识爆炸，老百姓也开始读亚里士多德什么的，就形成了文艺复兴，最后又资本主义革命。中国的印刷术在某种意义上比西方要早，尽管我们的印刷术比较土，最后没有发明出古登堡这样的印刷机，但我们能够成册传播的知识从宋朝时期就已经比较广泛了，唐朝都已经开始印东西了。现在假设一下，如果我们一直保持中国思想百家争鸣的状态，没有从汉代开始的独尊儒术，再加上印刷术的加持，你认为中国的知识现在会是一个怎样的状态？ 马伯庸：这个话题特别有意思，只要懂历史的人也一定会假设一下。我之前专门为这个事情深入了解了诸子百家，包括中国思想的发展脉络，我发现一个问题，独尊儒术或者百家争鸣并不在同一个赛道上。举个例子，儒家是操作系统，它告诉你在这个社会中的位置，每个人按照这个位置待着，彼此之间要有什么样的规则来互动。法家是从帝王术的角度出发，和现在的法治是不一样的。所以历代君王都讲外儒内法，法家像一个APP，而且只有管理员才有权限，你没有。其他像墨家、阴阳家、农家等等其实都是侧重于某一方面，而不是和儒家一样能够覆盖整个社会的操作系统。如果知识大爆炸爆发得很早，诸子百家没有被打压，大家都有长足的发展，我觉得发展下来，也会被儒家所吸收，变成一个新儒家框架下的东西。俞敏洪：它是一个必然发生的过程，作为一个大的国家、大的民族进行统一管理和发展，在思想上的统一就会变成一种必然。马伯庸：像墨家和道家的思想会被儒家吸收进来，包括法家是儒家出来的，韩非子拜的师傅是荀子，也是儒家大师，所以我觉得诸子百家彼此之间分得不那么清楚。俞敏洪：有没有打算用小说的方式写一部中国思想发展史？马伯庸：我一直想写。我一直有一个想法，我目前就写了个开头，但今天给大家剧透一下，我写《桃花源》。马伯庸：没有，陶渊明想的是先秦时候有人避乱去了桃花源，我讲的避乱则是焚书坑儒之后，诸子百家在各个流派领袖的带领之下逃进了桃花源，与外界没有联系。等陶渊明进去的时候，桃花源在诸子百家的发展下已经发展了几百年，那么，一个只由哲学家管理的国度会是什么样？俞敏洪：真正的桃花源里实际不会出现鸡犬之声相闻，老死不相往来的局面，一定也会有思想和生活的交锋，对吧？马伯庸：其实就是一个试管，把墨家、道家、儒家放在一起，看有什么化学反应。谁管理这个国家？墨家可以负责机械制造，道家负责休闲，你思想不通达了给你开解一下，最后儒家来管理。俞敏洪：几派争执不下，最后会形成互相妥协的管理方式。俞敏洪：最近你出了一本《大医》，读了以后我还是挺感动的，专门讲述了从清末民初开始，1904年从东北日俄战争时期老百姓受的苦难开始，上部写到辛亥革命，下部写到了解放。马伯庸：历经军阀、抗战、解放战争。这本书对我来说是一个突破，第一，这本书有4本，是我写的最厚的一本书，有80万字；第二，这本书的时代背景是1904-1950年，以前我写《长安十二时辰》的时间跨度都很短，但这本书跨越了整个中国近现代史；最后的关键是，它写的是医生，不是现在的医生，而是当年中国第一代慈善医生，红十字会的医生，他们干了什么事儿。俞敏洪：接受了西方医学的训练，但又从慈善切入中国医学。马伯庸：这个书的背景是华山医院，华山医院最早叫红十字会总医院，是中国红会在中国建的第一座现代化医院，而且这个医院不做疑难杂症的治疗，而是做慈善救援。什么叫慈善救援？哪儿打仗他们就去哪儿，帮着救治伤员，两边的伤员都救，因为他们是中立立场。哪儿有疫情，就冲到哪儿帮着这些地方治疫，哪儿有公共灾难，比如水灾、旱灾，就去这些地方拯救灾民。听着好像很无聊，但当你深入了解里面的故事之后，会非常震撼，比如辛亥革命的时候，武昌起义打仗的时候，北洋军和革命党两边互相打，其实中国红十字会的第一批慈善医生也在战场上，花了大量时间去救治两边的伤员。 武汉的朋友都知道，武汉有一个辛亥首义烈士公墓，这个地方埋的是当时武昌起义牺牲的很多革命军战士，这个地方在当年叫六大堆，因为有六个大坟堆，这六个坟堆就是当年红十字医生把革命党的尸体收集在一起，集体给他们埋的六个坟，所以叫六大堆。当时红会还有一个医生，把黎元洪的信，冒着枪林弹雨转交给了当时的北洋提督萨镇冰，导致整个北洋水师集体反政，降下大清龙旗，升起了铁血武字旗，让整个武昌起义的局势发生了逆转。
俞敏洪：这个场景也设计在了书中，这几个医生参与了武昌起义当时前线的救援工作。马伯庸：中国所有大事背后都有这些医生的身影，但很多人不知道，这些人做了很多特别让人感动的事情，而且在那个时代，不像现在医疗体系这么完备，那时候军阀混战，大家各自为政，没有什么人帮你，但这些医生毁家纾难，拼死拼活守护当年国民的公共卫生健康。所以这个事儿特别值得写。马伯庸：缘起是2017年。当时我去华山医院做一个文化讲座，我进了那个楼之后，第一个文物就吸引了我，是一张草稿纸，长沙马王堆出土的那具女尸的皮肤检验报告，因为华山医院的皮肤病科是全国最好的，当时女尸出土之后由他们来进行检验，检验报告就放在这儿了。我一看，这就和我熟悉的历史连上了。我再往前看，他们在抗战时期的贡献，抗美援朝时候、辛亥革命的时候……越往前越多，和名人之间的联系也越多。我忽然觉得这是一个好题材，通过医生这个角度去讲生死，讲大时代的变化。 那时候我水平不够，就决定再积累一阵，一直到2019年底，刚写完《两京十五日》，12月就开始写《大医》，2020年疫情起来了，当时我不太想写了，我说再写下去，别人都会觉得你在蹭热点，大家都在防疫，你就故意写一个疫情题材蹭热度。但我调研下来，这些医生做了这么多事儿，有一种责任感，你会感觉到他的精神一直传承到了现在，所以我还是要写，让大家知道有这么一批伟大的人做过这些事儿，而且这些人的精神传到了现在。
2020年武汉疫情，当时我在写《大医》，对医生的状况就格外关注。当时让朋友介绍一个情况比较严重的医院，我就在那个医院旁边包了一个酒店，所有医护人员凭着工牌可以进去休息一会儿，睡一觉，或者洗个澡，疫情结束、解除封城为止。后来疫情恢复后，这个医院有一个肛肠科医生就说，你来武汉，我们好好请你吃顿饭，你想做检查，我来给你做（笑）。
俞敏洪：你的书中涉及到大量医学知识，包括医学名称、用的药、治疗过程等等，如果写错了会被医学专家或者研究医学史的专家认为你在胡编乱造，所以你写的东西一定是经过了反复研究的。你作为一个对医学完全没有常识的人，如何保证精彩故事中所镶嵌的医学知识是经得起考验的？马伯庸：这问到点儿上了，这是我写这本书最难的一个点。我是一个对细节要求很高的人，要足够严谨，我当时差点儿去报班了，想去一个学校上一学期的课，但因为疫情没法上了。我找了很多医生给我当顾问，最后发现他们帮不了我，这些医生都是好医生，他们接受的是现代的、正确的医学知识的训练。但在那个时代，尤其小说的背景是1904-1950年，这段时间医学飞速发展，每几年就出现一个新发明、新观念，我要争取在故事发生的时候写出错误的医学常识。举个例子，比如血型，1900年才刚刚有血型的概念，到了1910年才真正开始有输血和血型配型这个概念，如果写输血，医生就会说，你得先配血型。但其实那时候没有血型，就这么打进去。他说，那怎么行？我说，那个时代就是这么打的。这些医生帮不了我，他们接受的都是正确的训练，所以我只能查书，找当时的报纸，找当时的医学书来看，我还买了很多民国时期的医学书籍，或者一些常识性的医学史相关的资料、文物。 千万不要回到那个时代，那个时代治病比现在可怕多了，完全是撞大运。比如给您动手术，那时候打麻药不像现在，现在打麻药要把你的呼吸、心脏、体重带入公式计算，那时候没有，就是一瓶麻药直接把你打晕，开始手术。怎么知道你的麻药够不够？那时候就先把你麻晕了，把你的腿打开，拿一根竹签子刮大腿内侧。男性大腿内侧有一个提睾肌，一碰这个地方睾丸就会弹，是一个类似膝跳反应一样的无法控制的反应，什么时候刮那儿发现睾丸不弹了，麻醉就到位了，当时就只能靠这种办法来判断。
打点滴也是如此，现在打点滴好像很简单，但在1913年之前，打点滴没有调速的概念，一个瓶子拿过来就往里打，那时候很多病人死于肺水肿和热原反应（临床上在进行静脉滴注大量输液时，由于药液中含有热原，病人在0.5～1h内出现冷颤、高热、出汗、昏晕、呕吐等症状，高热时体温可达40℃，严重者甚至可休克，这种现象称为热原反应），后来慢慢发现死人太多，才知道需要调速。那个时候调速就是用笨办法，旁边接一个橡皮球，靠捏的气压来输液，所以那时候打点滴都会有一个护士捏着橡皮球控制速度，到了一九四几年才有了墨氏滴管，才把速度调下来了。我们现在熟知的每一项医疗技术都有一个发展过程，要准确地找到发展过程中的那个点。
俞敏洪：这些过去的医学知识是靠你自己翻资料翻出来的？马伯庸：对，很多国内都没有，需要去国外找相关资料。俞敏洪：边写边翻？还是整个故事架构已经在心中了才开始写？马伯庸：一开始我会写一个大概的故事雏形，发展到这儿了，我会有一个需求，这个地方主要解决一件事情，这个事情该怎么解决？最好通过一个医学手段。因为写这本书的时候，我对自己有一个要求——书里所有的医疗技术都不能是单纯的显摆一下，而是说这个技术一定要跟主角的命运，跟发展过程有直接的关系。开篇主角就因为一个病人的大动脉被砍开了，需要缝合，缝合的过程中忽然发现血管痉挛，怎么处理？我查到当时是用鸦片碱，身边没有鸦片碱怎么办？抢了一个大烟枪。这个细节就是当时的战地急救里出现过的。马伯庸：这个细节又能体现主角是一个战场上救伤的老手，同时体现另一个主角是学院派，实践经验不够，但他能立刻知道这个原理是鸦片碱产生的作用。里面每一个细节都要影响到整个故事的走向。马伯庸：2018年开始调研，真正动笔是2019年底，2021年底交稿，2022年7、8月份出版。俞敏洪：你的书一般时间跨度比较短，比如《长安十二时辰》就是24小时，《两京十五日》就是15天，《长安的荔枝》是在10天之内必须把荔枝从岭南运送到长安。但《大医》的跨度接近40年，是因为整段历史大背景的时代变迁和人物的关系需要你放到这么大的时代背景来写，还是有别的原因？马伯庸：就是因为这里面可写的故事实在太多了，很多奇葩的、可歌可泣的、感人的、可恨的故事非常多，你们觉得80万字很多，其实我是搂着写的，真正写开，80万字根本不够。俞敏洪：再写多了大家也读不动了，但你的书大家读了以后都不太愿意放下，上卷《破晓篇》我是一口气读完的。俞敏洪：《长安的荔枝》是你写的书，我读的最轻松的，充满了故事性，也对民间疾苦表达了充分的同情，你为什么会写这个话题？马伯庸：写完《大医》的时候，我自己都觉得很累，因为要查资料，又要创作，心力憔悴，我说要休息一下，但我的休息不是躺平不动，我还是喜欢写东西。这时候忽然我就读到杜牧那首诗，“一骑红尘妃子笑，无人知是荔枝来”，脑子里咔嚓一下就闪过一道亮光，大家永远关注的是妃子笑，有谁想过一骑红尘？这一骑红尘是怎么来的？这是我一直以来在考虑的事情——我们看到的都是历史大事，但历史大事的背后是无数的小事，领导决策是一回事儿，落地执行是最难的。马伯庸：对。一个完美的角色怎样能一点点分解成可执行的步骤，怎样考察它的KPI，这是最难的事儿。当时我就灵感勃发，花了11天时间，不眠不休，整个人处于一种写不过来的状态，我脑子里的想法拼命往外涌，打字都打不过来，一口气写完了。这本书你读的最轻松，我写的也最轻松、最爽快，在心理学上叫心流。 这本书有两个理念，一是关注做的事，这些做事的具体的基层人是什么样的感受。二是关注技术，中国历史上有一个问题，中国史书上记载的大多都是政治方面的互动，具体到技术细节上怎么运荔枝是一个很小的事情。比如朱棣，当时决定把都城从南京迁到北京，历史书上讲了这么一段，迁都大概花了多少钱，花了多少时间，你想想咱们搬个家需要花多少时间？而迁都涉及到的工程又是什么量级，还要把大运河修通，要新建北京三大殿，这种情况下具体做事儿的人做了什么事情，史书上其实记载的很少。我希望能讲一些中国传统文化里关于技术，关于细节的东西，于是就有了这本书。
俞敏洪：大家都知道，荔枝的新鲜度最多两到三天。今天所有普通老百姓享受的生活，在当时是完全出乎想象的，只有皇帝和贵妃用九牛二虎之力，才能最终得到半新鲜的荔枝，那就已经很了不起了。但我读这本书的感受，不仅仅是在于还原当时新鲜荔枝如何从岭南运到长安，对我来说，这本书更像小说性的散文，结构简单、明了，叙事更加专注、集中，悬疑、推理少了很多。作为一个普通官员，要完成这样一件事情，并且完成这件事情的过程，部分意义上改变了自己的人生观，最后归隐到岭南的结局，让我感觉到，你的写作风格跟你其他大书的写作风格完全不同。马伯庸：这本书就是一个“社畜”的一生，我也当了十年上班族，我对“社畜”生活感同身受，深有体会，这里面也融入了一些我的想法和经历，讲一下在职场是如何拼搏的，在职场怎么被人抢活儿抢功的，怎么挣扎着往上爬的，又怎么拍马屁的。马伯庸：这本书最开始登在2021年1月《收获》的春季号上，最近才正式出版。写这本书的时候，完全没考虑过要出版，当时我就想，一共7、8万字，出一本书也不够，我写完之后直接发网上，大家看个乐就得了。后来反响很好，登上了杂志，再后来就出版了。最近刚刚说要把这本书拍成电影，电影海报都设计好了，这个海报设计师非常有名，叫黄海，是中国最好的海报设计师，很多经典海报都是他出的。这个设计我就特别喜欢，他把荔枝和主角经历的过程呈现了出来，包裹叶子同时又像一只巨大的手把他捏住，荔枝的纹路又像崎岖坎坷的这条路，“一骑红尘”——连红尘的红色也扣上了。这个海报设计得特别有意思。俞敏洪：你大学毕业以后在职场工作了十年，这十年你是怎样度过的？这十年职场工作，给你带来了什么？比如《长安的荔枝》，如果没有这职场十年，说不定就写不出来了。在职场中你是怎么生存的？马伯庸：我运气特别好，我入职的是一家法国企业，这家企业没那么卷，相对比较宽松，我又碰到了一些好领导和好同事。那会儿我就开始出书，每次都会给我们领导送几本，我们领导都知道我喜欢写东西，他们每次就会说，我们要做一个speech，你来帮我准备下稿子。我就帮他们写，后来给我们部门领导写，再后来给我们大领导写。俞敏洪：给领导写稿子不仅要文笔好，思想凝练能力也要非常强才行。马伯庸：我在公司最后几年一直在给大领导做这方面的工作，他对我也特别照顾，包括很多次领导跟我说，你要不要升职，我说不升，你要涨工资我不拦着，谁嫌钱多呢？但是升职就算了，升职之后要管人，我不想管人，我宁可让给其他同事。第一我自己有稿费。俞敏洪：这个姿态很有意思，你想把更多时间空出来继续写作。马伯庸：工作十年后，我发现我的写作收入已经超过了工资收入，好了，那就辞职吧。马伯庸：如果你是新入职或者正在入职的朋友，你得有一个关键点，你一定要找到一个独一无二的技能，“只有你有，公司需要”，这样才能成为公司无可替代的人。后几年我在公司的职位是没有上升空间的，这是我自己的选择，但这个位置又没有人能威胁到我，你没我写的好，包括离开以后我前领导的很多稿子还是会征求我的意见。我也不挡别人的路，你走你的行政线，我走我的技术线，跟我没关系。我有写作这个技能，我把自己卡在很舒服的位置上，在确保有足够收入的情况之下，我才能潜心写作，不用担心我今天写不出来明天就饿死。俞敏洪：你写了很多历史小说，但又不是大历史小说，不像《三国演义》那样写英雄人物，而是写中间的一个人物。从《风起陇西》到现在的《大医》，或多或少都跟历史相关，你怎样把握在历史中的真实性，一旦涉及到历史，真实性是不可避开的，你不能对历史大势胡编乱造。第二，《长安十二时辰》里写大家在吃西红柿是不对的，你怎么把握这种历史细节的真实性？ 马伯庸：我写作有一个原则，历史小说叫大事不虚，小事不拘。大事不能虚，真的事情一定是这么发生的；小事不拘其实不是小事，这个书有点像三明治，最上面一层是历史大事，这个不能改，底层是历史细节，这也不能改，唐代不能出现西红柿，明代之前不能出现辣椒，到宋代的时候可以出现炒菜，胡椒可以出现了，在汉代要看什么时候，如果是张骞去西域之前，连核桃、芝麻都不能出现，那是不对的。但中间这层故事，我们可以去虚构，这种虚构不是胡编乱造，虚构遵循的是历史的逻辑，可能这件事没发生，但它有可能发生，这种揣测就要考虑到当时的社会制度。俞敏洪：实际上从大逻辑上看，《长安十二时辰》中的主角在长安城里的文化和边远地区少数民族文化的关系是对的，只不过这个关系中发生的每件事情可以虚构。马伯庸：对。更深层次的是人物，这个人是历史真实人物，但他在这个节点做了一个决定，背后是什么原因，我们可以猜，不一定真是这个原因，我们又不是他肚子里的蛔虫，但我们可以猜是不是因为别的原因。比如鸿门宴，项羽做了一件非常傻的事儿把刘邦给放了，我们是后世的人，我们知道刘邦后来得了天下，我们当然觉得这个决策错了，但如果把你回到项羽身上，你接收的是他所接收到的信息，项羽当时才25岁出头，已经是全国的大主，刘邦那会儿50多了，比秦始皇还大，一个20多岁就已经做到全国第一的人，看到一个50多岁的老头在你面前瑟瑟发抖的时候，你会拿正眼看他吗？你把他杀了都会觉得丢人，大家都会说我滥杀老人。我把刘邦当个屁放了，对我有什么影响？你觉得他能打败我吗？所以如果从项羽的角度考虑，他没杀刘邦是有原因的，这个原因不一定正确，但有它的合理性。写历史小说就是揣测人性本身，把人性放到历史逻辑中去理解。俞敏洪：从这个意义上来说，司马迁写《史记》尽管遵从了历史，但实际上在写鸿门宴的时候，他也在揣测人物个性。马伯庸：他写的很多桥段有鼻子有眼，把人物动作都惟妙惟肖地写出来，如果严格按照历史记录，这是不对的，但写出来之后那股气质在，而且能够感觉到确实就应该如此。俞敏洪：他其实也是根据人物的个性去推断当时的场景。马伯庸：亚里士多德说过一句话，诗人的责任不是去还原历史，而是把历史中可能发生的事情讲出来。他当时说的诗人是指荷马，荷马写的《荷马史诗》。历史和诗歌，其实源头是一样的。俞敏洪：《荷马史诗》是在诗人吟唱的过程中不断丰富的，包括《三国演义》和《水浒传》，可能最初就是一个小故事，最后发展成了108将。马伯庸：四大名著中，除了《红楼梦》，其他几个故事都是从一些小故事、评书为基础不断发展、丰富出来的。俞敏洪：你笔下不少人物超越了皇天后土的感觉，最终回归到了朴素的人性。拿《长安十二时辰》中的张小敬为例，这个人物的形象、个性、内心，包括他的道德体现、侠义体现等等，虽不能说他是济世救民，但也有对普通老百姓受灾受难的同情心，最后甚至带有一种超越性。你是一开始就设定了这样的人物特点，还是在写的过程中不断丰富？马伯庸：后者。创作过程是很有趣的，很多人会想象，作者肯定把什么东西都想好了，脑子里的图纸都作完了，但其实不是。作者很像登山，远远一座山在那儿，这座山多高我大概知道，路上会碰到什么样的气候我也知道，但具体哪条路怎么走，走到哪儿有坎儿，我不知道，我只能提前把装备装好，慢慢探索过去。马伯庸：甚至可能这个山都不爬了，我去干别的了。写作是一个探索的过程，而且在写作过程中，所有的计划、大纲最后都会无效，你的人物如果写得足够好，他自己就会出来讲话，你会控制不住，像《大医》《长安的荔枝》里很多角色，最早我就是想把他当作一个功能性人物，交代一下就行了，没想到他自己跳出来了，摁都摁不住，一定要讲话，一定要表现出来，反而表现的特别精彩，这就是人物活了。马伯庸：对，就跟演员抢戏一样，就是一个戏霸，直接说，你得写我，我的经历有趣多了。我没办法，我摁不住他。俞敏洪：你写的时候脑子里有电影场景吗？各种人物的场景、动作、个性、表情？马伯庸：会有互动表情，会有蒙太奇镜头。为什么我失眠很严重？就是因为我每天睡觉的时候会想我第二天要写的东西，要像脚本一样过一遍。俞敏洪：有时候写到兴奋处，有没有通宵达旦一直写下去？马伯庸：《长安的荔枝》就是这样，连查资料加写作的时间，11天，是非常紧张的，我相当于不眠不休地写，就是因为我觉得这个东西特别好，本来我就想写一个技术型的故事，最后这个主角李善德自己跳出来了，拼命挣扎，我想让他办不成这个事儿，但他竟然办成了。办成之后，我想让他顺顺当当做官，他不干，这个人的性格当不了官，立不了大功，一定要把自己的话讲出来，我拉不住他，最后只能救他一命，把他发配到岭南去了。俞敏洪：李善德不是英雄形象，而是个很温暖的形象，一个在边缘线挣扎，最后回归到自己人生，可以寻找到一个位置的田园生活的形象，整部小说打打杀杀也没那么多。马伯庸：来不及，就为了讲运荔枝的事儿，没时间干别的。俞敏洪：你刚开始写作肯定是为了写给大家看，《风起陇西》应该就是这样，成熟不成熟无所谓，有没有历史漏洞无所谓，甚至有没有情节漏洞也无所谓，大家喜欢看，有即时反馈就行，我觉得你当时也没有立刻要出版的想法。后来你每本书都变成了畅销书，而且每本书几乎都被影视化了，既然你形象思维这么丰富，你现在写书的时候，比如你写《大医》的时候，脑袋里是不是会有这本书中情节如何影视化想法在里面？马伯庸：很多人觉得我会有，其实没有。有两个层面，第一，从技术层面讲，你是做不到的，你写的书画面感再好，节奏再好，变成影视脚本也一定会有一个大的改变。很多人会说你这个书不用改，现成的分镜头都写好了，按这个拍就得了。根本不是那么回事儿，编剧和作者之间有巨大的鸿沟，是两种不同的专业。第二，我擅长写小说，影视怎么发展跟我没关系，我只要足够体现就好。上一本书叫《两京十五日》，其实那本书最不适合拍影视，为什么？因为它的场景变化非常多，从南京到北京，中间场景不断变化，这对于拍摄来说是很大的挑战，它是沿着大运河走，都是水系，有影视常识的人都知道火戏好拍，水戏最难拍，但书中的故事都不停地发生在船上，我要存心觉得这本书要拍影视剧，我就不写这么多水场景，换一个别的写法了。我的目的是写出一个好故事，影视有它的改编方式和改编思路，可以交给专业人士去做。俞敏洪：你的作品写出来后改编成影视，你会在里面做编剧吗？马伯庸：作家和编剧是差距非常大的专业，所以交给专业团队去做，我写完小说任务就完成了，只有一个例外，最近有个戏叫《显微镜下的大明》，是我另一本书，那本书不是小说，是一个历史科普类写作，是我在明代翻出来的6个基层案子，我一个字都不敢编。里面包含了老百姓的喜怒哀乐，他们的焦虑是什么？他们最担心的是什么？最开心的是什么？这些事跟我们现代人是有共鸣的。俞敏洪：它不是一本小说，是历史纪实。我对这本书产生了深刻印象，没想到你能把历史细节写得这么好，因为历史细节是不能编的，说明你做了非常多的资料查阅工作。过去我们读帝王将相的历史，不管读哪个朝代，尤其是后来大一统以后，一直到近代，帝王将相的历史很多都是不断重复的。但读细节的故事就给人带来了原来历史有血有肉的感觉，在大明和今天，我们老百姓过的生活，在生存的挣扎和努力上并没有什么不同。马伯庸：是的，当时也有人买了这本书，想改编成电视剧，就问我怎么改。比如第一个故事丝绢案，里面都是算账、开会、政策讨论，这怎么改？没有编剧做得出来。我说，既然你买了改编权，我把丝绢案的故事结构和人物关系改了。因为这里面没有故事结构，也没有人物关系，我把这个东西搭出来了，帮写了一版剧本，让他们按这个来拍。这还挺有挑战的，里面会有大量的台词。俞敏洪：拍了那么多影视剧，当影视剧中的情节和结局跟你的书不一样的时候，你会去干预吗？马伯庸：不干预，因为影视表达和书的表达是完全不同的两种逻辑。举个例子，比如您今天走进来了，我写成小说，会写“俞敏洪气宇轩昂的走进直播间，他是新东方的创始人，名闻遐迩的一位教育家”，我可以用旁白的方式写出来。如果要拍电视剧，拍俞敏洪传，你走进来了，一个浑厚的画外音——“俞敏洪是一个著名的教育家”，这是不是特别傻？所以就必须在旁边安排一个不懂的人问这个人是谁，看着相貌平平无奇，旁边有一个人懂，说他是俞敏洪，著名的教育家，名闻遐迩。所以剧本逻辑、电视剧逻辑、书的逻辑是不一样的，书的逻辑是诗化的表达，前后可以插叙，可以旁白，但影视剧一定要通过视觉和听觉，而且和你有直接逻辑联系的这些东西联系到一块儿都不能像书一样表达，所以从书到电视剧的改编一定是有变化的。俞敏洪：《长安十二时辰》选择了雷佳音和易烊千玺，这些主角是你挑选还是导演挑选？马伯庸：从商业逻辑来讲，谁给钱听谁的，我不光不给钱，还从他们手里拿钱（笑），他们会尊重，会问我意见，但决定是有各方面的原因。马伯庸：当时刚选他的时候我吃了一惊，因为我对他的印象还停留在《我的前半生》的前夫哥，觉得这么一个有点儿软软懦懦的人演张小敬合适吗？而且头又这么大。后来演出来，感觉是对的，这就是好演员。好演员和他本人形象不一样，他演的时候你看不到他本人，看到的就是这个形象本身。包括易烊千玺，那时候他已经很有名了，而他演的角色李必就是年少成名，出身高贵，同时内心有一些傲气和怜悯之心，所以他和角色设定本身就特别贴合。俞敏洪：这些电影、电视剧的首播式或者首映式你都会参加吗？马伯庸：有时候我会去，只要能赶得上，因为我也想见名人。俞敏洪：你这么有名以后，你走在路上有不少人能把你认出来，你在写作上的心态会有什么改变吗？马伯庸：实话实说，肯定会有，名声所累是必然，但我一直也在调整，比如我刚写完《长安十二时辰》，当时很火，我就意识到，如果我再写一个类似的会很容易陷入一种被市场扭曲的状态。所以写完《长安十二时辰》之后，我立刻写了《显微镜下的大明》，这本书偏学术，我也没指望它在市场上有多好的销量，我只觉得这本书很牛，我得把它写出来，我就借着这本书让自己冷却了一年，之后又写了《两京十五日》，再之后我又想沉淀一下，当时虽然已经开始《大医》的创作了，中间又写了一本我觉得不能出版的《长安的荔枝》。大家如果看我的创作，会发现我是一长一短、一长一短，常常是一个在市场上很好，另一个我都没考虑出版，通过这样的方式让自己做个调整，不断告诉自己你没那么牛逼。俞敏洪：我原来一直把你当作畅销小说家，甚至是专门为电视剧写作的作家，直到我读了《显微镜下的大明》，我才知道你的学术功底其实非常好。你现在写《大医》也并不在意能卖多少本？马伯庸：是的。一是责任感的问题，二是写作首先得让自己满意，文字是没办法作假的，这个东西我愿意写还是不愿意写，读者一眼就看得出来，你装不出来的。而且你自己不认同的写作，读者也不会喜欢。写作和市场的关系不是市场上流行什么我就迎合什么，因为市场流行的东西永远在变，但一个人的长板和短板是固定，市场上流行写言情，我写不了，唯一的逻辑是反过来，我写一个我觉得满意的东西，我会把市场上和我三观一样的人吸引过来，就像是一个找朋友的过程，我要把跟我气味相投的人吸引过来，怎么做？就通过我的文字，我的小说把你吸引过来。俞敏洪：写作对你来说是一种作家的社会责任感的表达，还是一种纯粹的自我表达愿望的呈现？比如我从《大医》读到了你想传递的社会责任感，以及某种更宏大的东西，超出了《风起陇西》，甚至超出了《长安十二时辰》《两京十五日》，你是有意让自己的作品变得更加深厚？还是你觉得到了这个年龄之后的一种自然而然的自我表达。马伯庸：人过中年“爹”味就变得很重，特别喜欢教育别人这个世界是怎么样的，这个社会的规则是怎么样的，我也不例外。写《大医》的时候确实有了40年的经历、思考和沉淀，所以会有一些想表达的东西，但我会努力让这种“爹”味儿淡一点，不会直接去教育你。马伯庸：肯定会，几乎所有的作家，年龄越大越絮叨，年龄越大说出来的道理越多。俞敏洪：曹雪芹写《红楼梦》的时候据说也快60岁了。马伯庸：他一辈子只写这一本书，而且有多少个曹雪芹，所以“爹”味儿一定是不可避免的。俞敏洪：我特别不希望一个作家写东西的时候那么沉重，当然《大医》并不沉重，你未来写的时候是不是还能抱着轻松的心情，为了年轻孩子们读了以后的喜悦去写？马伯庸：我写完《大医》之后还是没有抛弃我的逻辑，我写了10万字非常轻松的中篇，已经写完了。我特意在《长安的荔枝》侧面写了一个小标签叫“见微”，我想出一系列小短篇，“见微”的意思是说我会写一些小细节的东西。俞敏洪：对你来说是驾轻就熟了，你写过那么多宏大场面后，写一个相对来说比较纯粹的故事应该是得心应手。马伯庸：对。写完一件大事儿了，我也很累，我也不是一直端着架子，我要把“爹”味儿散一散，就要写几个短的、好玩的东西，我也没有任何包袱，在市场上卖的好不好，大家接不接受，我就觉得这个东西好玩，我把它写出来，让我自己痛快一些。俞敏洪：你未来是不是还会打算去寻找带有故事性的历史细节，并把它真实反映出来，不仅仅是写小说。这本写明朝的书，在我看来对于研究中国古代的价值不亚于任何一本写宏观历史的书。马伯庸：我现在有一个计划，这个计划还没开始实现，我会写一本中国历史上做事儿的人。我之前看到宋代曾巩，他写了一篇文章《赵公越州救灾记》，讲的是赵卞的官员在绍兴救灾的过程，这篇文章不是歌功颂德的文章，里面也没有华丽的辞藻，完全是一个救灾基层工作手册。里面有大量的细节，怎么发粮食，怎么编组，怎么提前准备医药，怎么预知灾难，灾难的时候人力资源怎么组织，财政怎样调配等等，是非常实际的内容。我给大家翻译讲解过这篇文章，反响非常好，很多基层公务员看过之后说，没想到宋代人能做到这一点。赵卞发粮食的时候特意提到，单双日发，单日男的来拿，双日女的来拿，为什么这么分？可以想到一个很简单的理由——分流——不让人群聚集，但其实还有个深层次的原因，因为在宋代，女性地位很低，一旦发生灾情，女性可能首先被抛弃，甚至可能被吃掉，赵卞让男女分日来领，女性就有价值了，就不会被夫家轻易抛弃或者杀掉了。通过这个细节保护更多人的利益，如果不去深入研究这份救灾方案，你根本体会不到这么多细节。 再比如，我们老觉得海瑞是一个性格古怪的耿介官员，其实不是。上海的诞生和海瑞有直接关系。海瑞在南京的时候力主开了吴淞江，治理好了太湖的水患，开一条河叫吴淞江重新疏浚了一下，因为开了吴淞江就冲击出了一大片地方，后来才有了上海。所以是先有海龙王，海龙王开了吴淞江，才有了上海滩。我一直想写海瑞怎么治理吴淞江，他花了两个月时间，而且干完之后，这是明朝绝无仅有的一次结算比预算还低的项目，预算居然没花完，以前治水的腐败官员都要成倍增加预算，他没有。所以像赵卞、海瑞这些人具体做的事儿和风格非常值得写出来，名字还没定，本来想叫《做事儿》，后来我想想不对，做事儿不能体现出这些人的苦逼程度，所以我想了一个名字叫《干活儿》，干活儿更苦一点。
俞敏洪：我发现你之前的书中，推理和悬疑的主题比较多，后来读《大医》和《长安的荔枝》推理悬疑的成分就下降了。当初推理悬疑的内容比较多是为了增加故事的吸引力，还是当时网络小说都是这样统一的风格？马伯庸：原来我就喜欢看这类小说，包括日本的悬疑小说《大戏》，从柯南·道尔到阿加莎·克里斯蒂，这一系列作品对我影响很深，我自然而然初期会模仿这些人写，后来，尤其是到现在这个年纪，你讲社会的事儿比你讲悬疑的事儿更有意思。如果按日本小说分类，我就是从本格派向社会派的演进。马伯庸：我觉得应该算是了，尤其像《长安的荔枝》《大医》，里面没什么悬疑成分，而且我会刻意把悬疑的成分往下降。马伯庸：也不一定，看兴致，写悬疑类的小说还是很好玩的，可能后面碰到合适的也会接着写。俞敏洪：挺有意思，你的脑袋中推理和悬疑很自然的就形成了，不需要进行反复的思考。马伯庸：这是一个雏鸟效应，你年轻时候读什么书，决定了你走什么样的写作道路。我年轻的时候要是读琼瑶多，就走向了言情创作。马伯庸：首先是不要给自己设限，很多人说这个喧嚣、浮躁的社会大家都不读书了，但我的观察是大家还是在读，只是读的方式不一样，有些人读实体书，有些人读电子书，有些人听书。我一直有一个理论，每个年代读书的人就那一小撮，你说现在很多人不读书，你搁到80年代他们也不读，他们也去泡舞厅，去录像厅。喜欢读书的人80年代、90年代，一直到现在都还是会读，只是读书的方式不同，反而现在因为方便了，你打开手机有电子书，你想听书开着车也能听，反而读书的人多了，所以现代人不要给自己设限，觉得必须要怎么样，读什么书都可以，怎么读书也都可以，只要你关心的是内容而不是形式就可以。马伯庸：另一个建议是，读书要带一点目的性，这不是我说的，这是苏轼说的。苏轼有一个八面受敌读书法，简单用我童年的一个经历来解释就是，比如说你是一个学生，你得罪了当地的小混混，小混混跟你说，你放学以后别走，你战战兢兢出了校门后，四五个比你膀大腰圆的学生把你围住要打你，你怎么办？跑也跑不了，告老师也来不及了，光挨打不行，怎么办？你就盯着一个人打，不管别人谁打你，你就打他，打到后来这个人会站起来帮你挡住别人，说你别打他了，你打他他就打我，敌人四面八方来了，你就盯着一个人打。苏轼八面受敌读书法的原理就是，书很多，来不及读怎么办？“但得其所欲求者尔”，先给自己设定一个目标，这本书要解决什么问题。我读《汉书》，要了解汉代的官制，我就读里面官制的部分，其他可以一概不读，下一遍读里面关于军事的东西，我就读卫青、霍去病，别的我不看。再一遍我读经营，我就读盐铁论。每次读书之前给自己设定一个目标，解决自己想读的问题，把这些问题解决，这本书就读完了，反复几遍这本书就读的很精深了。俞敏洪：苏轼是天赋不二的人物，他把《汉书》抄了三遍。马伯庸：不止三遍，他抄了十几年。他之前有过一个事，他有个朋友叫朱宰尚，有一次来找他玩，苏轼当时在黄州，他说你等会儿，我在抄书，抄了一个时辰出来了。朱宰尚问他抄什么？他说，我抄《汉书》。他说，你《汉书》都快背下来了吧？他说，对，我从小就在抄《汉书》，抄完一遍又抄一遍，抄了很多遍，说现在熟悉到什么程度呢？你随便说四个字，我直接能把后面的话接下来，朱宰尚试了一下，接完了。朱宰尚问，三个字行吗？苏轼说你可以试一试，三个字也都接下来了，两个字也能接下来。所以对苏轼来说，抄《汉书》已经变成习惯了，后来朱宰尚回来跟他儿子说，苏轼这种天才都这么努力，咱们这种中人之资还敢玩吗？所以对年轻人来说，你是天才不重要，天才决定你的上限，你的努力决定你的下限，如果你都不努力，你再是天才也没用。我当时上网的时候，文学论坛上很多人一起写，后来他们毕业找工作了，谈恋爱了，结婚生孩子了，每一个关口都有一批人被淘汰掉，不写了，忙别的了，我比他们勤奋，我就坚持到现在，比他们走的路更远。俞敏洪：对于经典文字，现在的孩子背诵和抄写还有用吗？马伯庸：我觉得是有用的。从另一个角度说，天下没有必读之书，从书的种类上，不要去限制他们，但不一定是抄书，很重要一点是，反复精读一本书很重要，我今天上午还跟我媳妇儿打电话讨论这个问题，因为我儿子现在的作文和阅读理解不太好，我就很惭愧，老师直接跟我说，别人家作文不好可能是资质，你们绝对是你没用心。我就说，我要给他做阅读理解，怎么做？不能浮光掠影地做。我回想小时候，没有那么多书，我就反复看，一本书看很多遍，看的很熟了，也就能理解了。现在的孩子接触东西太多了，一本书还是要精读，要反复读，不一定要抄写背诵，但这本书要读透才行。俞敏洪：你的文笔为什么那么流畅，口才那么好？写作的时候有痛不欲生以及完全写不出来的时候吗？马伯庸：有，经常，痛不欲生的时候就不写了，出去跑步、旅游，或者看片儿。写作最头疼的就是这一点，写作不是搬砖，搬砖是今天搬100块，明天搬100块，可以定量，我再痛苦咬着牙搬完就得了，但写作不能咬牙切齿，这样的状态根本写不出来，勉强写出来的东西没法看。灵感这个东西跟猫一样，你越去抓它，它越跑，你不理它的时候，它就趴到你的键盘上来了，你去做别的事，灵感自然会回来，有时候反而越做别的事灵感越强。马伯庸：我工作室就在一个学校旁边，而且那个工作室还是一个共享空间，旁边都是一些海关和报关公司，还有一些新媒体公司，常年有电话和开会。我必须在特别吵的地方才能写。俞敏洪：一般作家都喜欢清静、安静的环境，一杯香茶，还要点一支香。马伯庸：说到点香，有次有人请我去杭州，在西溪给我找了一个别墅，风景非常好，里面放着音乐，点着香，住了三天，一个字儿没写，玩了三天手机。回北京的时候，在萧山机场延误了，我坐下，在登机前，霹雳啪啦把这三天的量写完了，灵感勃发。俞敏洪：我小时候读毛泽东的故事，毛泽东看书要跑到大街上，跑到桥头，或者是城墙边热闹的地方去看。你是故意训练自己的专注力吗？马伯庸：主席是伟人，他做这个事儿是为了训练专注力，我不是。这是源于我中学时代的经历，中学时代我数学不好，数学课听不懂，我就偷着写东西，有时候写着写着就入神了，非常专注，如果这时候周围特别吵的话就很安全，因为老师在上课，同学们在讨论，如果我写着写着忽然发现两边很安静，那就死定了，老师一定在瞪着我，同学一定在同情地看着我，这就养成了一个“心理阴影”，一旦周围很安静我就很慌恐，不知道接下来会发生什么事，一旦周围很吵我就很踏实，大家都各忙各的，没人来管我，我就自己写自己的。俞敏洪：如果边上有两个老太太吵架，你不会听她们吵架吗？马伯庸：很好，我以前特别喜欢在中关村的咖啡厅写，因为周边全在聊创业。马伯庸：我特意跑来的，整个北京的咖啡厅都跑过，我要挑一个特别完美的地方，中关村这边天天聊创业，特别好，有时候写着写着就不写了，就在那儿听。工作室为什么在学校旁边，因为学校每天有上课铃、下课铃，下课铃一打我就起来了，开始活动腰，活动颈椎，十分钟。上课铃一响，学生们进教室了，我也坐下来开始写，给自己一个外部的规束，让它来规定我的作息。俞敏洪：你觉得自己是什么个性？40岁是一个关口，往后是成熟人生，你后面的人生除了写作还打算做点什么别的事情？马伯庸：我的座右铭是四个字——随遇而安，这跟我的童年经历有关系，同时我觉得运气很好，虽然我随遇而安，但每次随下来的安，确实能够赶上一个好机遇，赶上一个好时代，能让我有所发挥。 对于未来的发展，我没有特别多的规划，我连算命都不算，很多人要给我算命，我说别给我算，算过去的事儿都过去了，我也知道，要算最近几年的我怕我睡不着觉，你说完我还得天天惦记着。有一个人特别坚持说要给我算，我跟他说，你给我算一算晚年，他给算了，他说80岁以后你会进入另一个创作高峰。当时我就傻了，我说我儿子得欠人多少钱，80岁老父亲还要再次出山帮他还债？对我来说，人生没法做规划，赶上什么就是什么，所谓安贫乐道，或者随遇而安，失之我命，得之我幸，一定要心态放平缓，这样才能面对不同时代的变化和浪潮。
俞敏洪：你出了这么多的书，如果首先推荐一本书，你推哪本？马伯庸：《长安的荔枝》吧，比较好读，现在大家都比较忙，读大部头不现实，这本书特别薄，一口气就可以读完。这本书可以先入门，觉得喜欢再读其他的书。马伯庸：《显微镜下的大明》，书名和我想的主题一样，我在民间翻出了之前从没被学术界之外的人关注的6个基层的非常小的案例，但留下来的记录非常完整，我就把这些记录从头到尾梳理了一遍，告诉大家明代的这些普通老百姓的生活是怎样的？明代和我们想象的不一样，不是皇上一句话就什么都定了。明代各种公共政策怎样出炉？各种利益集团彼此妥协、争执，最后会形成一个政策的过程。这本书会通过一个个具体案例告诉我们。马伯庸：我觉得会让你的心态更加平和，你会发现天下的事情都是发生过的，从古至今人性也没变，当你领略到这种不变之后就会对现在的变化持更加平和的态度。 《大医》是我花心血最多的书，这两本书讲的是中国第一代慈善医生的故事，可能听起来这个题材没有那么吸引人，但经历这三年之后，我们能看到医护人员付出的辛苦和努力，他们精神传承的根在哪儿，在这本书里可以找得到。
俞敏洪：这是我读过的所有书中，最带有社会责任感，故事又很精彩的一本书。马伯庸：《两京十五日》，这本书是明代背景，源自于我查到明代30多字的历史记录，宣德皇帝当太子的时候去南京出差，到了南京他爸在北京就死了，他必须要抢在他叔父篡权之前赶回北京，只有半个月的时间，他别无选择，只能从南京沿着大运河一路向北京飞赶，花了15天时间赶到北京继位，后来成了宣德皇帝。这在明实录里，大概有30多个字的记载，我就根据这段话写了这本书，名字和内容一样，《两京十五日》就是从南京到北京之间沿着大运河，这十五日在路上的惊险历程。俞敏洪：里面的主角之一，于谦这个角色的设定是历史上在明英宗时期保卫北京的于谦吗？马伯庸：对。这里面有一个细节很有意思，于谦中举当进士那一年，正好北京城建成，也就是说，于谦是看着北京城出生的，也是在北京城死的，一头一尾都赶上了在北京城。这本书里面特意写了年轻时候的于谦。俞敏洪：是有历史人物，而且是中国历史中的英雄人物。马伯庸：他真正的出场就是在这本书的结尾，前面他年轻时候的事儿没有那么多记载，我会给他一个符合历史逻辑的想象。俞敏洪：丰富了一个人物的个性、性格、形象。今天时间不早了，本来今天我想喝着酒跟马伯庸聊天，结果他说他酒精过敏，弄的我也只能陪他喝茶了。马伯庸：没办法，别看我是内蒙人，我老家赤峰的，我的外号叫“赤峰之耻”，因为赤峰人特别能喝酒，但我完全喝不了。
