倪湛舸：把女性主义作为一种视角，而非一个标签

图片：倪湛舸；插画：冷建国

为什么要将女性藏起来呢？家喻户晓的岳飞故事里似乎没有女性的身影，细究史料却会发现，当时的军营、匪帮和朝堂中均有女性在或明或暗地管理和主导，她们在一代代的历史叙事中被雪藏，史书由此成为了一部男性之书。在早期现代西方，作为村庄医师、组织者甚至政治领袖的女巫遭到迫害，女性被赶回到家中，成为无报酬的生育者与照料者，在家庭之外，资本主义市场、现代民族国家和现代科技才能崛起。因此，我们要发现女性，讲述女性，不仅仅是要纠正历史叙事中的形变，更要做有性别视角和女性主义敏感的创造者。我们既关心通俗文学和流行影视中的叙事如何规训大家的幻想和欲望，也从女性的来路中寻找未来的希望，那是一个有着新的可能性的世界，有着更为平等和公正的性别以及其他关系的世界。

本节目是随机波动与开云集团“跃动她影”（Women in Motion）合作推出的系列节目的第三期。我们邀请了三组中国女性艺术家和创作者，她们分别是脱口秀演员、编剧颜怡颜悦，作家、诗人、学者倪湛舸，以及导演、编剧邵艺辉。她们的作品中既有悲剧也有喜剧，既有小时代也有大历史，她们以女性的视角、女性的笔触去关怀、去抚慰、去讽刺也去颠覆。

开云集团是全球高端精品集团，旗下品牌包括古驰（Gucci）、圣罗兰（Saint Laurent）、葆蝶家（Bottega Veneta）、亚历山大麦昆（Alexander McQueen）和宝诗龙（Boucheron）等。2015年，开云集团首次启动了“Women in Motion 跃动她影”项目，通过在戛纳电影节上设立“跃动她影奖”，关注并表彰女性在电影领域的贡献，巩俐、简·方达、伊莎贝尔·于佩尔等知名女性电影人都是“跃动她影奖”的得主。其后，“ 跃动她影”更逐步延展至摄影、艺术、设计、编舞及音乐等不同艺术领域。2021年，“跃动她影”在中国正式升级为专注女性艺术家互动与报道的全球社群平台，依托“跃动她影”官方微信公众号，探索艺术创作背后的女性声音和面孔。

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快问快答

还记得你第一次自觉的创作是什么时候吗？创作了什么？

倪湛舸

：我现在能够回想起来的是刚开始学写字的时候，我有这么一个意识——不一定是自觉的，可能是自发的——当我学会一个字，我会不自觉地去组词然后造句。这可能就是我写诗的开始。

我还有一个比较奇怪的理论，创作有可能不是一辈子的事儿，你的意识可能是前生带来的。你现在得到的一些技能或天赋可能来自一些初始的设定，是你上辈子的积累，是你曾经的努力。我们现在都太接受现代西方的一次生命的设定，我是宗教学者，现在教亚洲宗教，我的学生特别喜欢的一个设定就是轮回转世，他们觉得这能够解释我们现有的思维模式里显得奇怪的很多问题。

创作时有什么小癖好/小迷信吗？

倪湛舸：我是一个很理性的人，没有特定的在写作时一定要做的事情。如果一定要说的话，我会把更重要的事情先做完，真正的创作都是在晚上或者周末进行，只会把碎片时间给它们，不会占用真正的大块的工作时间——工作时间是用来写论文的。

写论文这件事情很有趣，在这个过程中你会有很多新的发现，对已有的材料和文本会有新的理解，写完之后还有机会跟别人做交流，我很享受这个过程。不是说一定要强迫自己去把所谓的重要的事情先做完，然后才可以搞创作，而是在我看来，这是创作所依附的一个巨大的根基。我要先把这个根基给建好，在这基础之上我可以做更有趣的事情。

有没有一本书/一部电影让你重新认识了你的性别？

倪湛舸：我是有启蒙书的。在我十二三岁月经初潮之前，我妈妈送给我一本书做礼物。那本书大概是叫《一本女人写给女人的书》。我印象中好像是美国一本科普读物的中文译本，其实是一个生理卫生教材，有很多彩图告诉你身体的部位，包括阴道子宫卵巢等等。我小时候看到觉得特别神奇，第一次对女性身体有了那么清晰的认识，也很感激我妈做了这么有意义的一件事。

创作男性人物时，你们觉得自己能真正理解男性吗？或者说，这种理解对创作是必要的吗？

我觉得真正理解应该是不太可能的，任何人对任何其他人——甚至是ta自己——都没有办法真正做到完全的理解。误解在很大程度上是我们自我认识和社会交往的基础，所以没有必要去追求做到真正理解。试图理解是我们努力的方向，不管是男性的形象还是女性的角色，对于创作者本人来说都是一个他者。自我和他者之间的关系是很复杂的，其实是一个权力关系，在某种意义上自我要对他者达成一种征服，这种情况下我们会追求所谓的完全理解。我觉得更重要的是让出一定空间，承认自己没有办法完全去掌控你的人物，承认误解是不可避免的，不试图去理解，给予你的人物一定的自由。

描述一下你所在行业的玻璃天花板。

倪湛舸：显而易见，白男。前两年Netflix的喜剧《英文系主任》讲的就是一个亚女当了英文系主任后遭遇了很多啼笑皆非的事情。那个剧是有很多问题的，但不得不承认它里面所表现出来的老白男并非凭空捏造。现实中的老白男，可能还有更年轻一些的，真的很成问题。

如果作品无法发表/播出/上映，还会继续创作吗？

倪湛舸：肯定，因为创作对我来说已经跟呼吸、跟日常生活凝为一体。我不是为了发表、寻求别人的认同或所谓成功来进行创作的，在很大意义上，我创作是因为我觉得生活中有一些感受，尤其是比较疼痛的感受，需要一个出口。不是最后完成的那一瞬间，而是整个创作的过程，对我来说是生命不可或缺的一部分。创作的过程就是它的意义所在，无论是不是能够发表、发表以后能否被读者接受，对我来说意义不大。当然我还是很希望能够以现有的创作为基础听到别人的声音，让别人也参与到我与我创作的世界互动的过程之中，那么我的世界会变得更加丰富有趣。

如果把学术研究和写作也当成一种创作的话，创作的过程是很艰难的。我们有peer review的制度，会有人给你提意见，你需要根据这些意见反反复复修改，有时候会改两三次甚至更多，所以我们一篇文章出来的过程是非常漫长的。但是我觉得，如果你能够写一篇比较好的论文，它的生命力可能很长，几年十几年，甚至几十年几百年。这类创作是一个很长线的创作过程，在一定程度上可能要把你的创作成果看成是人类知识积累的一部分，你其实是作为一个巨大的群体当中的一员在进行研究。

如何看待自己的年龄和变老这件事？

倪湛舸：我们在不同的年龄段有不一样的状态、不一样的经历，不同的年龄段有各自的好处和焦虑。我个人而言，如果在人生的漫长历程中做到了一直在做自己真正感兴趣的事情，有成果有积累，我觉得变老是一件特别好的事儿。我很盼望着自己越来越老，积累越来越深厚，能够做到所谓的厚积薄发。学术界有一个说法是说，现在很厉害，不如活得久。

我觉得很大程度上女性更容易有年龄焦虑，是因为女性的身份会被定位在一个比较年轻的、幼态的、服务性的位置上，当你脱离了这种年轻女性的状态，在市场上就变得不抢手了，你的已经被扭曲的价值就会降落。但是如果女性是一个劳动主体，不断地在创造自己的价值，那么当她的年龄增长，她的价值也是在增长的，而且这是属于她自己的自我价值。

下辈子还会想要做女性吗？

倪湛舸：下辈子我也许会愿意尝试做一个未必是人类的母性或者雌性，或者其他和女性对应的性别的生物或非生物。要知道，自然界中我们现在熟悉的二元性别是非常小的一块，是被以人类为代表的哺乳类动物的性别所决定的。性别和性向是光谱，自然界存在着数千种性别和性向。比如蘑菇是自体繁殖的，在某种意义上非常酷儿，用一句黑话来说就是“自攻自受”。

人在命运中沉浮，崇高是一种选择

冷建国：我们都读了你去年出版的小说《莫须有》，电影《满江红》在春节档上映后也引发了非常多的讨论，这两部作品的共性在于重述岳飞故事，当然是以两种非常不同的方式。你怎样想到要写《莫须有》这样一个小说？

倪湛舸：岳飞题材始终都是一个IP，不管有没有《满江红》，不管它现在是不是在热搜上，这个题目已经流传了几百年——我还是倾向于不要用IP这个词，因为这个听起来非常的资本主义。

选择重述这个故事，我想要探讨的是如何跳出我们已经熟悉的那一套以评书为代表的话语，回到当时的历史语境，看到在神话、传奇、传说的路径之外的很多被忽视的复杂性。我想以这个小说为途径去揭示历史的复杂性，真正的用意是因为我们现在生活的社会仍然在经历着很多和当年不谋而合的各种问题或困境。

岳飞故事一方面已被国族叙事所强力征用，已经没有办法剥离，但另一方面，国族叙事的内部有着各种各样的缝隙、复杂性和内在冲突。我希望能够通过小说的方式让大家看到，那些事件是怎样变成了历史书写，历史书写本身又在怎样变形。然后之所以会选择小说的形式，是因为我没有历史研究方面的训练，知难而退，退而求其次来写了这样一部小说。

冷建国：岳飞的故事在不同的历史时期不断被重提、被推崇和流行，都有那个时代自身的意识形态的推动或需求，无论是外敌入侵的环境，还是尽忠报国的口号。在你试图重述这个故事的时候，如果你想要打破国族叙事的驱动，那么支撑这个小说向前发展的动力是什么？作为读者，我自己的一点感受可能是小人物无法改变和左右自身命运时的某种无力感。

倪湛舸：你说的很准确。我的想法其实是一种直面现实。当那些普通的人物在传说里变成大英雄，如何尽忠报国又如何被冤枉，大家看这样的故事一方面很悲痛，但也有一种爽感。但这样的故事也是缺失的——不管是帝王将相还是所谓平头百姓，每个人在面对全局性的混乱和变动时都是普通人，都会有非常当下性的及时的反应，所谓的迷茫、困惑、痛苦都是很真实的状态。

我希望能够让大家意识到，这些英雄人物和我们一样也有这些很切身的状态，这也能够帮助我们这些同样在命运中苦苦挣扎的普通人。当年的“国破山河在”是很重大的历史创伤，在这样巨大的压力之下，有些人仍选择坚持一些原则，所谓道义也好，人情也好，有些人可能随波逐流，对他来说更重要的是利益，是个人的利益、家族的利益或国家的利益。但不管怎样，大家的起点都是普通人的应激反应，在应激的过程中做出不同的选择。回到现实生活中，我们其实也没有办法掌控自己的命运，也会慢慢衍生出不一样的对待、不一样的人生态度，我们所有人也有可能成为英雄或奸臣。

张之琪：你在之前一次跟毛尖对谈时聊到了“人道主义”的问题，毛尖说她现在非常厌烦文艺作品里人道主义的、抒情式的写法。好像我们过去是写那种被崇高化了的英雄，他的人生好像除了家国大义没有什么别的事情可以做，这样的英雄看得太多了之后，创作者又开始写一些历史夹缝中的小人物，并刻意去突出ta没那么体面或道德的一面，写ta的算计或贪生怕死，以呈现一个人物更真实、更接地气的状态。这好像是故事的两极，从一个极端到另外一个极端。

但你刚才的说法让我觉得，这个里面肯定还是有一个中间的道路，既是写小人物真实的处境、具体的抉择，同时又可以写出人在相对被动的环境里也能够做出道德选择。

倪湛舸：这就是《莫须有》想要表达的东西，崇高的人真的存在，但不是从一开始就活在神坛上，崇高的人是一步一步通过艰难的抉择、通过人与人的互动，慢慢把自己塑造起来的，而且他从来不认为自己是个神。如果我们还能够用“人道主义”这个词的话，这才是我能够认同的“人道主义”。我不会去特意强调说人性就是丑恶的，但也不能够否认确实有崇高的人。我们没有必要去做“二极管”，要么小人，要么君子。所谓真实是黑白之间的巨大的灰域，这里面有着无限的可能性。

张之琪：你在接受界面文化采访时曾谈到，宋金战争是中国历史上的一次重大创伤，这也是岳飞的故事被反复讲述的原因之一。在这种历史叙事中，政权的倾覆是源于外敌入侵，制度本身的问题被简化为汉奸或者卖国贼的问题，内部危机就这样被转化为外部危机，这好像是一种非常常见的叙事方式，即便在今天最新版本的岳飞故事里依然很难抹掉这一层意涵。无论是在历史研究中还是在虚构创作中，你认为这种叙事是有可能被挑战的吗？

倪湛舸：这是一定要被挑战的，所谓内外不是固定的。从现在中国民族国家的范畴去看，当年的宋金战争就是内部问题。内和外在不同的历史阶段一直在游动，是一个动态中的目标，取决于你所采取的是哪一个立场。如果我们有长线的意识，你会看到在历史进程中，所谓的内和外一直在变动，这也是为什么我们需要做历史研究。

不要把女性主义作为一种标签，

而当成一个视角

张之琪

：之前随机波动和导演、编剧邵艺辉聊天时谈到过一个话题，就是我们小时候都是看着以一个男性或一群男性为主角的故事（多半是男性英雄的故事）长大的，邵艺辉喜欢看黑帮片，长大了才注意到西西里的女人总是在捏肉丸。你也曾谈到小时候喜欢听书，听的大多是王侯将相的故事，从小到大，这些男性故事对你产生了怎样的影响？在发展出性别视角之后，你又会对这些故事有哪些不同的理解吗？《莫须有》是重写小时候曾吸引过你的男性故事的一种尝试吗？

倪湛舸：应该说是这样的。我小时候喜欢听评书，也看《隋唐演义》和明代类似的演义里朱元璋的故事，还有杨家将、岳家将、薛家将，后来读很多武侠小说，一些很男性中心的硬科幻。我阅读速度比较快，书总是不够看，所以从小在看男性中心的文本时，也把能找到的言情小说全都看了，包括琼瑶、席绢，以及各种各样的日本女性漫画。在这样的前提之下，后来我接触了性别研究，上过课也教过课。

写作《莫须有》的过程中，我看了史料和现有的历史研究，把能找的都找来了，能看的都看了。我其实对自己的小说不是很满意，是因为在性别视角和民族视角这两个重要的点上做得很不够。

这个小说目前很大程度上还是一个汉族中心的视角，对金国的故事交代不足，但我也是说岳故事这么多年来第一个把金国内乱交代清楚的创作者。另外，很多人觉得这就是一个男性中心的故事，不管是宋还是金，似乎都没有女性出场的机会。但实际上，我不是第一个重写说岳故事的女性，清代弹词女作家周颖芳就已经重写了岳飞故事，她写到了岳家的女性，但是那些女性仍然是在传统的家庭空间里发挥作用。当我去看了史料和研究，我发现如果回到历史现场，女性的作用其实远超出家庭空间范畴。

举两个例子。一个例子是岳飞有两个妻子，第一个妻子跑了，她想跑就跑了，岳飞也没辙，多少年后还得派人给她送钱；之后岳飞娶了第二个妻子，史书上夸她如何贤良淑德。但也有一个很小的叙事，讲他的第二任妻子在军营里管事，这件事是被当做一个反面例子提的，说的是女性不要抛头露面而要恪守妇道。叙事的缝隙告诉我们，第二个老婆其实管很多事，但这个材料想抹杀她在军中的管理作用。在这个时候，我们需要有解读的敏感性。

还有一个例子是秦桧的老婆王氏。她也跪在岳庙门口，大家都说女性铜像的胸部被人摸得非常恶心，有人就会觉得女性不应该跪在那。到底应不应该，也很有争议性的问题。如果我们认为女性不应该受侮辱，应该把她的雕像移开的话，也是在某种意义上影射她对这个事情没有贡献。但当我们意识到她对冤案有贡献的时候，无形中不得不承认女性在参政。

在当时，无论正派还是反派，在日常生活中，这些妻子并不仅仅在家庭生活空间里发挥管理作用，她们做了很多管理、社交甚至外交的工作。秦桧的夫人王氏和赵构的贵妃关系密切，在金国时，王氏和完颜昌的太太，也就是宋朝当年被掳过去的公主，她们之间都是有社交的。当时宋金之间的外交在某种意义上——当然，我这个解读可能过于大胆了——其实是由女性的交往首先建立起来的。在我的小说《莫须有》里，我有刻意地去写一条女性参政的暗线。

在和金兵作战的同时，岳飞断断续续被皇帝派出去多次平息内乱。我在看材料的时候注意到，内乱中也有一些女匪首，力大无穷，富有谋略。当时的历史现实远比花木兰这种叙事要复杂，宋代整个军人家庭就在军营里面，男男女女老老少少住在一起，你怎样区分所谓的内政和外政——注意，这又是一个内外之分——其实是分不清楚的。

总之在材料里我们能看到许多女性的痕迹，治军可以，当土匪可以，她们一直都活跃着，只不过后面一代一代的历史叙事把她们的存在抹杀了，我们现在也不会去关注。

傅适野：我们之前的节目里聊过辛西娅·恩洛的《香蕉、沙滩与基地》，说的是国际政坛上其实一直活跃着很多女性，比如派驻外国的大使的夫人、水门事件中的女性秘书，还有美国军事基地的性工作者。她们其实也在国际政治事件发展的过程中发挥了巨大的影响。但过往的历史叙事没有注意到她们，历史书写在发展中出现了一些形变，后来者的责任之一就是纠正这些形变，让曾经的一些历史事实重新浮出水面。

冷建国：我有一瞬间回到了读罗新老师《漫长的余生》的时候。我们倾向于以为历史是由男性君王来主持和决定的，但很可能一个宫女在参与照料、抚养和参与宗教活动的过程中也在发挥她的影响，只不过历史叙事里没有她的身影，所以要通过一个历史学家去研究女性的墓志铭，重新发现这一段历史中女性的存在。

倪湛舸：对。女性主义学者或女性学者一直在针对如何解读圣经和古兰经做研究，那些古老文本虽然很神圣，但内部不乏性别暴力，是父权社会的产物，但它们又未尝不能被女性所用。我们如何透过一个有问题的材料，看到被遮蔽的历史现实，重新发掘启动文本为她者赋权的潜力，这是研究者应该做的工作。这需要研究者具备分析材料的能力和性别层面上的敏感，这是我们要做到的，也希望能够激发更多人参与到这种发掘和重建的过程中。

冷建国：但我也有一个疑问：当一个女性兼具创作者和女性主义理论研究者或关注者的身份，她是否会担心自己的位置，或者说，是否担心女权主义者这个标签影响自己的创作？

希拉里·曼特尔是我非常喜欢的一位作家，她凭借“克伦威尔三部曲”之二两次捧得布克奖，获得了非常了不起的成就。她在一次《纽约客》的采访中提到：“实际上，我想要专注于托马斯·克伦威尔这个人物，人们并不怎么了解他的故事。我想尽量避免有女权主义倾向的叙述描写，我不明白为何——难道仅仅因为我是个女性作家——我的写作范围就只能局限于安妮·博林？”她不愿意自己的作品被归为女性文学，反对评论家视之为女性主义的宣言。

倪湛舸：我觉得曼特尔的反应非常情有可原，我也会有共鸣。当你作为创作者的时候，你当然愿意自己有一个更广阔的天地。这个时候当评论者或读者把你挤到一个鸽子笼里，你当然会不开心，所以我觉得她说的是很有道理的。

但是，我也觉得曼特尔对女性主义有误解，我们还是需要再澄清一下。这关涉到所谓的女性主义究竟是一个标签还是一种视角。如果你把女性主义当作一个标签的话，无论是一个文本还是一位作家，被贴上这个标签肯定会限制其自由的发挥。但如果你把女性主义当作一个视角，就像一副眼镜，戴上这副眼镜，你能够在这个世界——并不仅仅是世界的某一块，而是整体而言——看到更多被忽视的关联性，能够在一个混乱无序的状态中建立起不一样的现实。

在这种意义上，我觉得女性主义不是一个窄化的工具，而是一个深化广化的工具。当你真正成为一个女性主义作家的时候，你哪怕仅仅只写女性，哪怕她仅仅在家庭空间里活动，你也是能够映射出整个的世界，这个世界是更为宽广的。

你既然提到了英国的小说，我想到的是很传统的萨克雷的《名利场》。这个小说不是女性写的，但他写的婚姻家庭问题，很多女性可能会很关心。在对《名利场》的解读里面，有一个解读我特别喜欢。研究英语文学和殖民历史的学者Lisa Lowe在读《名利场》里对一间卧室的描写时，会注意卧室里出现了什么用品，比如床上的毯子、墙上的壁画和桌子上的花，她关注这些物品来自于哪些殖民地。就在小小一间卧室里，我们能够看到整个大英帝国的轨迹，这是我觉得很有意思的一种女性主义的解读。

所以，我们说的女性主义，并不仅仅是创作，或者说创作者在完成一部作品的瞬间并没有完成它。创作需要一代一代读者不断参与进来，文本是一个开放的过程，在这一过程中，女性主义是很多批评性的视角之一，通过这个视角我们看到自己先前忽视的东西。

我觉得希拉里·曼特尔既有道理也没道理，没有道理的地方在于她其实还是误解了什么是女性主义。可能在她所在的环境和市场的状况下，当一个作家被贴上女性主义的标签会有不好的经历。但如果她考虑到更宽广的场域，考虑到未来的解读，考虑到读者和研究者的参与，如果很多人一起作为群体采用女性主义的视角来观看，真的可以慢慢重建整个世界。

这是一个很艰难的过程。现在很多人会说，因为你是女作家所以你写什么，或者因为你是女导演所以你拍什么，我觉得重要的不是创作者本身采取什么样的视角，而是受众、评论家或更广范围的父权制社会能否接受一个女性的视角，还是仅仅把它当成一个标签。所以，我觉得这确实是一个很漫长的过程，也是一个女性需要为之去奋斗、去搏斗、去争取空间的一个过程，有时候该吵架就得吵架、要激烈就得激烈。

03
很有必要关心通俗文学，关心它对你的欲望和幻想的规训

张之琪：刚才我们跟倪老师聊到了一些创作相关的话题，接下来我们想聊一下你研究的领域，就是中国的网络文学，包括言情小说或者所谓“女频文”。上次我们跟邵艺辉对话，聊到今天的女性很多是又旧又新的，我们是“历史中间物”的状态，这样的状态也反映在我们的亲密关系以及对亲密关系的书写当中，因为我们总是同时在里面看到爱和权力这两样东西。你会怎么看今天的女频文对于爱和权力的书写？

比如《梦华录》热播时，男主为了爱女主所使出的雷霆手段就曾引发争议，很多人提到《步步惊心》中若曦对雍正使用权力的方式所表现出的生理性的厌恶，而到了《梦华录》中，女主和女性观众仿佛对于男主的特权接受度更高了。也有人认为女频穿越文实际上是悬置了现代社会中的性别权力关系问题，反而让对爱的书写变得更简单了，你同意吗？

倪湛舸：我觉得真正起到你刚才说的那种作用的不是穿越文，是玄幻文——整个脱离人世间，神仙们谈恋爱，可能会有比较纯粹的爱情存在。

不久以前我和朋友也讨论过这个问题，我问Ta们为什么喜欢看有超自然因素的言情小说。Ta们说，其实超自然因素不是一个逃避，它是一个安全距离，超自然的存在告诉你接下来的故事是不可能的，让你在安全空间里继续吃你知道是毒药的糖。但这并不意味着女性在阅读这样的小说或者观看这类影视剧的过程中是完全被动的、逃避现实的梦想家。

很多女性清醒地意识到亲密关系中是有很多问题的，如果我们讲一个完全现实的故事，你就不可避免要有一个抗争的姿态，要经历很多的痛苦，这是一个漫长的斗争的过程，有时候人是会累的，需要停下来喘一口气，这情有可原。我们毕竟生活在一个漫长的父权社会的背景之下，不可能一天两天就脱离它，很多时候那些有毒的规训和你对亲密关系的渴望，是没有办法清晰地切分开来的。按照大家都很熟悉的说法，就是你要去屎里找糖，要把糖里的渣滓也吞下去。

我的想法是这样的：安全距离在某种意义上也是一种批判性的距离，很多女性知道这是有问题的，她进来嗑一口糖，缓一缓，嗑完糖之后她出去接着吵架，接着斗争。我们没有必要让任何一个人时时刻刻紧绷着去搞阶级斗争、性别斗争或任何意义上的斗争，人是需要休闲娱乐的，休闲娱乐也没有必要变成义务劳动。

穿越小说没有那么简单，并不是简单地给你提供另外一个空间，让你可以去逃避现实的问题。穿越小说在某种意义上是更尖锐的批判，它会告诉你，很多你在过去完成得了的任务，在现在也完成不了，其实是对现实的一种批判。在某种意义上它也是一个未来，很多女性利用了这个时间差给自己创造机会，这也是一种斗争策略。它所揭示的问题是，在现实中，很多我们认为已经实现了的女性权益，其实仍然没有保障，我们以为女性享受的自由其实仍然没有，你只能回到一个看起来更落后的社会里才能够实现。

张之琪：你之前在很多场合都提到过，女频文其实写的是社会再生产，但我也发现，一些女频影视剧中对于domesticity的呈现有一种景观化的趋向。女性角色们不断端出卖相诱人、名字别致的小点心，但对其中的劳动、制作过程则是一笔带过，甚至完全忽略的。而等到电视剧播出之后，这些食物会立刻变成网红店的联名款，供大家消费打卡。你会怎么看这种现象？

倪湛舸：你说的很有道理。这恰恰告诉我们，浪漫爱是一个消费社会的世俗乌托邦，这些消费符号无论有没有直接推动剧情的作用，它对浪漫爱这整个一套大的幻想都直接起到了塑造和铺垫的作用。

做Digital Studies研究的学者Alexander R. Galloway有过一个很有名的对美剧《24小时》的解读。《24小时》的每一集就是一小时，你的观看时间和它的剧情世界时间有一个重合。Galloway真的去计算了时间，发现每一集不够1小时，因为在公共电视台播出时会插播广告。真正和观众的观看时间重合的时间，是剧情时间加上广告时间。我觉得可以用这个解读回来看那些不推动剧情的小点心，它其实也是广告时间，而且已经植入了剧情内部，比《24小时》更近一步，剧中人物起到的是广告人物的作用，Ta给你推出这样一款精美点心，其实是要引诱你在剧外进行消费。

而且，它想要销售的并不仅仅是那些商品，而是一套浪漫爱的幻想，这个幻想又和整个社会环境息息相关。性别不仅仅是性别问题，也是阶级问题、种族问题，是很多其他的社会问题。屏幕内外的幻想边界究竟在哪里，是很难真正意义上分清的，不存在一个具体的地理物理意义上的点，在这里幻想结束、现实开始。在这个意义上，我们真的很有必要关心通俗文学，关心它对你的欲望和幻想的规训，这是非常根源性的一个问题。通俗文学并不是你逃避现实的一个途径，它其实是用来建立现实、为现实提供合法性和趣味性的不可或缺的一种权力机制，改变现实也离不开这套机制。