这是奴隶社会的第 3003 篇文章
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01 自我的层次
(08:29)
02做“世界人”意味着什么?
(24:29)
03 你可以关注附近,也要纵深往下问 
(39:37)
04 人人为自己思考,对社会也是正向的
(51:09)
05 Having, Doing, Being的逻辑
(1:10:36)
06 每天大部分都是类似换尿布的事情
(1:44:15)
 何 流 一诺之前是盖茨基金会驻中国的首席代表,也是麦肯锡的合伙人。本科在清华,后来去美国读的博士,现在在做一土学校、奴隶社会、诺言社区。我挺佩服一诺,一直很有能量,做公共表达、直播、社群。你的精力到底都从哪来?
 李 一 诺 我觉得就是有意义。你刚刚「公共表达」这几个词用得非常好,也是今天讨论的话题之一。表达会经过几个阶段,最开始大家学习表达的时候,实际上都是个人的表达。然后到第二阶段,开始学写说明文、议论文的时候,我们会意识到写文章或者是讨论问题时有一个听众视角。然后会到第三个阶段,我们开始意识到其实不仅有听众和观众的视角,有的时候说的东西也许听众/观众/读者并不关心,但也有被表达的意义。
从个人到读者/听众,然后到所谓公共议题,但这个时候你会发现真正能够做好所谓公共表达的其实是一种自我的、真实的表达,回到了原点,大概是这么一个圈。我觉得要从这个角度来讲,所谓的能量其实来自于真实表达的愿望。
 何 流 这个视角很有意思,看起来公共表达是在跟别人说话、跟公共空间说话,但是一定程度上是我们在发出自己内心的声音,甚至一定程度上是我们自己跟自己说话。那我们怎么知道说什么呢?有什么东西那么值得让别人知道?有时候我自己做公共表达,也会胆怯,就担心到底什么东西好像是别人会感兴趣的,什么东西又好像是因为我太自恋了觉得必须要跟别人分享,如果是这种情况,那其实还是私人表达。
 李 一 诺 这其实是哲学问题,我们一开头就聊到很深的问题。人其实是在表达和反馈的过程中建立感知,它并不像数学问题或者物理问题一样,当常数等于 A ,变量等于什么的时候就等于什么,不是这样推演。我觉得这可能就是纯科学领域比较常见的思维方式:能不能告诉我当变量变成什么的时候,我就变成什么?
By Telegraph
但实际上在真正的过程中,刚才问题的答案是在表达和反馈中寻找的,寻找的过程实际上是越来越多地除去自我(ego)的过程。最终你的自我是更深层的自我,最开始表达,肯定是有一定的自我在里面:我是谁?我做了什么?我从 2014 年开始写奴隶社会的文章,现在看很多那时候的文章肯定是带着这样的味道,最开始写的时候都是我是麦肯锡合伙人,我有三个孩子,有一些职场经验等等,其实会有很多「好为人师」的角度,但是后来会发现其实自己能做成很多事情是因为拥有很多别人可能不具备的条件,比方说我很健康,有人可能不健康,有的人可能想生孩子却生不了孩子,我的长辈都能帮忙但很多人没有这样的条件——在这个过程中,会慢慢意识到通过个人的视角,经历了小我的折射,在不断地去除小我的过程中发现背后更深层次的东西、除去自我之外的东西。
这时候更底层的一个我,可能还是我。这个概念可能是大家最迷惑的:到底什么是我?我的经历是我吗?我的样子是我吗?我写的东西是我吗?
所以可能这个问题的底层逻辑在于:我是有层次的。一开始的我可能更多在更表面的层次,也就是更有形的我,有自己的经历、样子、曾经的简历,再慢慢地从有形的我到更深层次的所谓「真我」,也就是无形的我。所以可能这里面的核心概念是对所谓自我的定义,这个词有多重含义。
 何 流 我觉得这是一个挺有意义的结论。在做公共表达的时候,第一,你脱不开自己的声音,第二,一定程度上又要除去你的自我。一方面,一诺你当了合伙人,读了博士,做了这个那个,所以你有了想表达的动机以及内容;另一方面,你要在这个过程中去除自己,一定程度上把自己从过去那个环境场域中抛开重新做。你之前是理科生,现在其实在做一些更传统文科的东西,这不矛盾吗?
 李 一 诺 还是关于我的概念。但我觉得有段话讲得特别好,就是说:一般我们对所谓的我有四个层次。
第一个「我」叫做 things happen to me ,即「这件事情发生在我身上」。比方说一些事情发生了,我去了麦肯锡,后来离开了,我又做了些什么事情。在这个过程中会发现事情是在我身上发生的。
第二个层次是 things happen for me,开始有点清醒了,很多事情发生实际上是有一些缘由的,比较典型的是「塞翁失马,焉知非福」——一开始觉得马丢了不好,things happen to me,马丢了,这事真不好,这世界对我太不公平了;后来会意识到 things happen for me,可能丢了马这件事情是以另一种方式在帮我。
第三个层次就是 things happen,事情就是发生了,跟你没有关系,可能在一天里有几十匹几百匹的马都丢了,只不过你当下的时刻感受到了自己这边马丢了,所以这件事情就是 things happen,跟是不是 to you 和 for you 都没有关系。
第四层叫做 have things happen through me,我经历了丢马的过程,对此有一定程度的认知,可能就产生了某个结论,这个结论我能写下来。当年塞翁失马的故事肯定有人记录,可能现在谁也不知道这个人叫什么名字,或者不在乎这个人叫什么名字,但是在几百几千年以后,大家还会读这个故事,觉得对自己的生活有启示。从这个角度来讲,当时写这个故事的人已经脱离了。
第一个层次,马丢了,太不好了;第二个层次,马丢了,来提醒我了;第三个层次,马就是丢了;第四个层次,我可以把故事写下来,给别人带来启迪。所以我想最终公共表达其实就是 through me,我是一个通道或者工具。
图为「塞翁失马」的典故演绎
但是,这四个层次里我是不同的东西。最开始 to me 的时候,这个我可能是小我,觉得费了这么大半天劲、花了这么多钱养这些马,结果马丢了。四个层次越往下是越来越抽离的一个过程,等到第四个的时候就是:OK,事情发生了,可能因为发生在自己身上,我有点感受、有一些感悟、有一些反思,我把它写下来。这个时候的我实际上就是更底层的,除去了我是谁、我有什么、我花了多少钱等等,我的几个层次往深处走,我们其实在不同的层次上来讨论「我」的问题,从这个角度来讲不矛盾。
 何 流 刚才说的可能都比较抽象,那从你自己的角度来讲,你丢马、找马、找不着马怪自己,又发现马其实就是世界的问题,到最后可能就是通过「我」丢的马,你的这匹马是怎么回事?
 李 一 诺 其实每个人的经历都一样,我觉得我刚才说得不抽象,「塞翁失马」就是很具体的例子,每个人可能都会在里面找到自己的影子。可能在年轻的时候,大家总会觉得自己去了好的学校、找了好的工作,原因 100% 是因为自己很厉害,因为学习好、成绩好、努力,比别人聪明,面试比别人表现好,自己做的功课多等等,一开始大部分年轻人会有这样的结论。这个结论就是第一个层次:发生了这件事情,是因为去了这个学校,遇到过哪个老师,考的分数比别人高多少分等等。到了第二个层次,会发现其实跟自己所谓能力或者是分数差不多的大有人在。当然像爱因斯坦这样的可能没几个,但大部分人就算是去所谓的名校,就算是去的清华哈佛牛津,人家一年新生也有几千人,不是说只有你了不起,有很多其他更广的原因你可能没意识到,比方说正好这个时候你所在的位置或者你所在的时间段有这个机会让你碰到了。
 何 流 爱因斯坦的特殊,也不完全是因为他努力,人家生下来就是天才。
 李 一 诺 是的,从这个角度来讲,天才还是少数。讲到所谓的事情发生,可能到后来你会发现更大的原因。比方说你看我英语好,因为我早出国,出国之后怎么样;但你稍微看看书会发现,一百年以前,知识分子英语好到都不知道跑哪去了,在深层次肯定有时代的原因,「时代」包括这些曾经发生的事情。我觉得我们肯定是改革开放的受益者,那时候出国这件事情变得相对来讲很简单,不需要有家里有海外关系,一般人的家庭只要想肯定可以出国,后来我才意识到我们那时候能出国,是因为美国有大量的科研经费是用于支持国际学生读研究生和博士生,如果没有这个也不可能出国。
其实有很多原因是你不知道的,事情会发生,正好在这个河流里面跟着漂,漂到了,就挺好的。你慢慢地就会谦虚,会发现很多事情的发生不是因为聪明才能做到——当然不互斥,可能也不笨,也付出了努力,但其实它们不是决定性的原因。最后你会发现所谓的 happen through me,回想我 2000 年出国的时候,那个特定的时间段经历了很多蛮重要的历史事件。像 2008 年对中国无疑是一个转折点,那时候好像突然中国就走向了世界舞台。北京奥运会时美国正经济危机,那时候就觉得好像很清醒、很不一样,整个趋势就是中国的发展被大家看到。如果去回看这些年发生的宏观叙事,会发现个人叙事跟宏大叙事肯定有联系,反过来去回召,这些构建出我是谁。大概这么个意思,肯定也不是有答案或者什么,每个人都在争取更多地接近事实,因为没有人能够真正地知道到底什么样是全貌、什么样是真相,但至少在这个过程中更加接近,是这么一个努力的状态。
 何 流 可能很多人出了国但其实内心并没有改变,改变的是一个地方或者一个工作。为什么会有这种现象?其实很多人可能来一年,没调节、改变,那来五年十年就一定会改吗?
 李 一 诺 以美国为角度,有个研究美国种族历史特别有建树的历史学家托马斯·索威尔,在八几年写了《美国种族简史》,里面专门有一个章讲中国人,讲整个唐人街的发展。
唐人街其实是中国广东那边的文化,因为最开始移民都是从那边过来的。最后那章结束的时候,他从八十年代往回看大概一百三五十年整个华人在在美国存在的状态,发现中国人已经有了长足的进步。
当年基本上大家都住在唐人街,从事的职业非常单一,比方说就是修路或者淘金,或者开洗衣店,当时基本上所有美国的洗衣店都是中国人开的,大家都去那洗衣服,还有中国餐馆,餐馆还是更靠后的,基本上就这几样东西。托马斯·索威尔结束就说了一句话,说到了一九八几年,中国人已经更融入美国社会了。他用了两个词—— residentially 和 occupationally,中国人已经从唐人街里搬出来,不仅住在唐人街,在外边也开始买房子;从事的职业也不仅仅是刚才那几类。比较正面的意思,但你想这太惨了,只不过已经不居住在一起、开始在外面租房子,从事的职业更多样化了,已经是非常低的要求。这是中国人在美国 150 年以后的状态,作者的书里讲了所有的种族,包括当年的犹太人、爱尔兰人,爱尔兰人也是差不多时间来美国,在一八五几年的时候,那时候爱尔兰闹饥荒。后来他们在美国的政商界都有深度参与,这是我当时感觉很有意思的一点。
中国人从来没有把美国当成自己的家,他们所有的钱都会寄回国,死了以后要落叶归根,要运回去。很底层的原因是大家不是来这儿开拓新生活、在这儿待下去,在一块住或者做这些职业,只不过是挣钱的手段或出于生活的方便。我觉得现在还是有这样的趋势,大家可能不像当年那些劳工一样,但很多人还是觉得最好的状态是两边都占着,在这边也可以,的确要论生活的方便和文化的亲近,这些年国内的发展肯定比美国要好。基本上是这样,大家并没有说自己就是要在这,这是一个整体的文化底色,惯性是存在的。
第二个就是刚才我们讲的三重困境,就算想留下,想开始做、想融入,其实有意想不到的困难。最开始的时候可能以为是语言的困难,但其实现在大部分的人到美国来没有那么大的语言困难,可能看上去你也是哈佛或者某名校毕业的,读了一个工程类的博士,去了一个硅谷的公司,但其实在文化上有巨大的区别。大部分华人在美国的困境其实就这些,觉得你不属于这里,别人说历史,你说我们历史不是这么学的;别人每天跑去做志愿者,你说为啥做志愿者,不应该上面说了算吗?别人每天去教堂,你说我也不信这些东西。你在这有一份工作,在挣工资,也能买得起房子,能有社会参与,但底层在文化上的融入很难。这种文化超越了语言,每个人都可以看好莱坞电影,但喜欢看好莱坞电影并不是文化上的融入。理解底层的原因其实能让我们自己的生活更有自主性,这是一个很「自私」的好处,当然更大的好处是我们对社会问题、国际问题、政治问题也都会更清楚。
 何 流 在我的心里,可能中国人变成美国人,好像就不如所谓中国人变成世界人听起来更值得。如果我们变成世界人,就会抛弃或者是重新反思这个国家身份带给我们的限制、束缚以及赋能。我们来自中国,我们出生在这,可能无论怎么着也抛弃不了或者也未必想抛弃自己从小获得的这些东西。而中国人有可能变成世界人,这是一个我们应该琢磨的事儿。
By Wallpaper Flare
 李 一 诺 美国、加拿大的人口是由最早和到现在的移民组成,尤其是美国更明显,的确有特殊性。民族国家有一些表面的问题,但在美国的环境里面,不是说大家要变成什么人,而是说大家要变成美籍华人,肯定有一个开放社会、民主社会的共性,同时肯定也有文化特性。美国所有的种族都是这样。知道世界历史是怎么回事其实是世界人必备的知识储备,总不能说我们的历史是一个片面的叙事,出来做世界人就是从一个被侵略者变成侵略者,这种逻辑实际上非常危险。
第二个就是你刚才讲的意义,这个意义在底层我是认可的。另外,如果大家抛开当代中国的很多问题,去看中国真正流传下来的思想家,像老子、《道德经》,以及孔子的很多工作,其实非常具有现代性和世界性。
我们总会觉得自己的文化是儒家文化,不是的。从秦朝到现在实际上是「外儒内法」内在是一套法家的文化,儒家不过是一个表象。所以其实当我们现在经历的当代文化里面没有什么真正用到,就经常把儒家东西拿出来讲。
我觉得中国人的困境并不在于我们不了解西方文化,或者说我们是东方文化,与西方文化存在冲突;当代中国人的困境是我们既不了解西方文化,又不了解东方文化,多少人真正理解孔子、老子在说什么?「道」是什么东西?是什么意思?如果真正理解了「道」,其实它跟大家讲的抽象意义上的上帝完全一样。如果不把它想成一个人,其实它指的是世界和社会运行的底层规律。
所以我觉得从世界人角度来讲,它不是对立的,实际上是统一的。我们可能更多地看到文化的差别,但如果我们去看文化底层的东西,所有东西,包括所有的宗教、包括道德经,实际上讲的很多东西非常一致。
所以,真正地做到对自己文化内涵的理解,其实也是在做世界人,哪怕不说英语,哪怕没有在国外生活。我倒觉得很多生活在国内没有出过国的人,可能对世界的认识反而更具有世界性。它不是简单地看是否有在国外留学的经历,我们每个人在自己的生活里,如果愿意去打开眼睛、去看书、去理解这些问题:到底发生了什么?到底历史怎么回事?到底不同的社会形势是怎么形成的?国内有好多很好的知识分子一直在做这方面工作,其实从这角度来讲,它实际上没有那么多表面看上去的区别。
 何 流 我觉得你刚才说这个特别有意思,说到做世界人,好像就是我们得从中国去美国,去别的地方、各种各样的地方、特远的地方,好像世界越远就越打开眼界。但实际上在我们自己原本生长的地方就具有极多的世界性,无论是我们自己的文化,还是我们生活的那个地方,听那些故事,姥姥姥爷、奶奶爷爷之间的那些事儿其实可能就很具有世界性。
 李 一 诺 是的,比方说我那时候在做一土,就看什么样的是国际化议题,不是说今年组织个夏校、去牛津转一圈,就是国际化了。如果在家关心垃圾分类,那就是最国际化的问题;和我们一起直播的千禾社区,在广州城中村里面做流动儿童的问题,那就非常国际化。
这是大家都在关注的问题,关于弱势群体的、女性的问题,特别是社会机制边缘人的生存状况的问题;还有我们上次和王克勤老师一起直播,他关注尘肺病的问题,是非常优秀的中文的调查记者,他做这项工作有十年了,叫「大爱清尘」,关注中国 600 万尘肺病病人。你看他整个工作的思路方式,跟世界一流的公益组织没有什么区别。他可能不会说英文,做的事情也没有拿到国外,但实际上底层是非常像的。反过来讲,很多到了国外的中国人不也一样吗?有个词叫做「背井离乡」,背着井离着乡到这来看到的东西,还是曾经每天在国内看的东西,或者思想不愿意打开、发展,这种人也挺多。不是说在国外就国际化了,在国内就是土鳖,这是非常表面的一种划分。
By 凤凰网
这也是所谓互联网的好处。现在如果你真的想知道到底发生了什么,你是可以知道的;以前可能没法知道,像一百年以前那真是不可能。从美国到中国坐个船得坐一个月,还得写信,很多时候就只能通过只言片语的一些描述去想象发生了什么。现在在美国的中国人,也有很多成天打游戏看综艺,不关心这些问题,这更多是个人的选择:如果选择能够去看到这些东西,想去扩大自己对世界的认知的话,其实手机上都可以做。
 何 流 如果自己身边的事儿具有世界性,像项飚老师总说,要回归附近,找到具体的情况,要回归具体的东西,不要老想着国际形势,比如美国俄罗斯打仗了、英国金融危机了,好好看看自己的邻居、乡亲,看看社区,那到底多附近才算是公共,或者多附近就不算公共了呢?我觉得,一方面我们自身读的书、看的东西、想的问题就具有一些所谓世界性,老子一辈子没出过国,康德一辈子都没出过他的镇,但他们写的东西能在全世界传播。可能物理上的移动并不必要,但它会有帮助。
到底多远才算是公共?比如说做公益,最近很多公益人支持项飚的观点要回归附近,要在邻里之间做公益。我就经常想,没人做公益是为了帮自己邻居、为了把所处的街道扫干净,都是为了帮助身处远方希望帮助的人。其实这些人就不在身边,尤其是有钱人周围大概率都是有钱人,即使不是有钱也不会太穷,不会是家徒四壁、全世界最穷的。到底我们应该怎么对待远方呢?我们自己身边是世界的,远方的和身边的也没什么区别。这个公共到底在哪呢?
 李 一 诺 这是一个很大的误解,而且对项飚很多观点我也并不苟同。如果从一个学术角度来讲,这是对的,就是你看到的是一个具体的问题,但是看到的具体问题之后,思考不能只限于这个问题,它是纵深的,而不是说去限制你的物理半径。比方说,你现在就在上海隔离,周围有五个房间,可以去关注这五个人,但你要思考为什么这五个人被关在这,谁有权利把我们关在这?政策是怎么制定的?它的资源是哪里来的?这些人的工资是谁发的?为什么有人给这些人发工资?如果我不想被关到这,有没有机会去发工资?当你去想这些问题的时候,你对附近的关照才有意义。不是说这五个人今天都有盒饭吃,就叫公益了。
你可以关注附近,但是一定要纵深地往下问这些问题,这不矛盾。只是去解决眼前的问题肯定不够,但是这些问题就要基于我们对这些事情的理解:社会权力是谁赋予的?为什么有人有这些权力?权力来源是什么?权力的制衡在哪里?如果权力出现问题,纠错机制在哪里?资源哪里来?钱从哪里来,谁在做决定?这些问题实际上是理解任何一个社会都需要的基础。也许对项飚老师是可以的,因为他搞社会学,每天都搞这些问题。所以当有一个大的框架,再去关注周围的问题,就可以。如果没有这个框架,只是给周围五个人蹭盒饭,那这不叫公益,这只是生存而已。这不矛盾,你得透过周围的现象看到底层的问题。底层的问题,肯定不仅仅是周围五个人所面临的问题。
 何 流 这是一个挺好的框架,谁都能送盒饭,大爷大妈送盒饭和你送盒饭从物理上、行为上没什么区别。但如果你想真的理解送盒饭做公益本身,其实需要对世界性有更深层的理解,不同的人送盒饭还真不一样。我好奇对世界性的理解,一般我们都是讲欧美的先进经验和先进技术,那你有没有从发展中国家看到什么?有没有你觉得挺激动人心或者挺失落、会对你有冲击的例子或事情?
 李 一 诺 其实好多社区层面的工作让人非常印象深刻。那时候我去印度,大家也知道印度很多地方很穷、很差,他们自己做了一个净水的工程。实际上真正贫穷的国家,面对的问题跟发展中国家、发达国家不一样,比方说厕所就是很大的问题。咱们可能在发达地方,一冲马桶就去了,因为整个城市有非常完善的排水系统,但在发展中国家没有。当时他们自己做了这么个系统,包括整个净化、水的重新循环,其实是个自下而上做的小项目。但是这项目后来运作起来,也拿到了资助,盖茨基金会也是支持方之一,给他们做推广。类似这样的一些项目,会让你觉得非常敬佩。比方说当时在非洲做母乳喂养的项目,包括打疫苗项目等等,很多母婴健康相关的项目其实都是从基层和社区开始。我觉得如果我们真的客观地理解历史的话,可能真正的社会变化永远是这样自下而上发生。这些例子哪怕暂时还看不出有规模的效应,其实也起到了一个松动和推动进步的作用。
By CNET
 何 流 我觉得改变从哪里来很有意思,自下而上还是自上而下?把世界分成两极,一边在下面,一边在上面,上下可能是个权力概念,权力越大越在上面,但权力分配肯定不均。这种每个人都可以做一点事,每个人都是普通人,没有人觉得自己在上面,大家都觉得还有人比自己厉害,如果我们觉得只有自下而上才是推动改变的方式,是不是一定程度上减轻了很多原本应该做事的人的责任?大家都是普通人,都是一样的,所以我们每个人做的事或者应该做的事都一样,大家的担当也应该都一样。
 李 一 诺 是这样的。我觉得这个所谓的自下而上、自上而下,不是说有人比我好、别人做的厉害,是说如果我们看一个社会结构,社会当然是有上下之分,社会权力是有拥有者的。比方说立法权、行政权、政策制定权、资源权包括税收,在体系上当然有上下区别。所以这不是简单地说有人比我挣得钱多、有人比我厉害,不是这个概念。这个社会里当然是有上和下,有权利的拥有者和资源分配的决策者的角色。这是其一。
第二个就是真正的启动是自下而上,很少是上面拍个脑袋我们就搞,这大部分是灾难型的后果。大家看斯大林时期的苏俄就是这样的,列宁时期的那些东西其实最终造成了大量的人员死亡,包括乌克兰的饥荒如何造成。有时候很有意思,我们希望去设计一个人为的制度而不是让它有机生长,但人为的自上而下的一个制度往往是灾难性的。大家看柬埔寨波尔布特,所有的灾难性后果,都来自于一个看上去非常自上而下的启动。所以我觉得真正推动文明进步的启动往往是自下而上的。当然不是说因此上面的没有用,而是自下而上的启动之后,如果真正形成一个正面的循环,肯定有这样类似的一些案例和经验,通过媒体让更多的人知道,通过倡导让更多人知道它有效。包括你们做的很多工作,可以用数据去支持,怎么看待工作的投入产出比,它的高效、低效在哪?我们把它看成一个行业,其实是一样的。就好像投资创业有一个创始团队,周围有一个生态,有做会计的、做媒体的、做运营的、做物流的等等。这跟社会层面上改变的发生很相像,有周围的生态系统。最终其实通过倡导也好,媒体的宣传也好,教育也好,去实现自上而下和自下而上的结合。
我觉得并不是在否认自上而下,或者是认为我们大家每个人都做。就是首先我们要意识到社会结构、权力结构、资源结构是有现存的,但是也要理解真正向好的社会推动的启动来自于民间。从启动到成为一种运动,中间需要很多步骤和层次,那这个工作肯定是一个上下结合的过程。
 何 流 但今天在民间还是利己的人比较多,每天都有好多年轻人找你做职业建议/职业咨询,问:「我到底应该怎么做?」背后的潜台词并不是说自己能为世界做什么贡献或者怎么实现人生意义,更多的是在美国的职业体系之下,想赚钱、想职业生涯往上走,有哪些好的工具,机器长什么样?我怎么能够黑进这个系统? 那你会对这样的年轻人,尤其是精英们说什么呢?我觉得他们应该对世界做得更多,但好像很多人没这个心。
 李 一 诺 我觉得如果大部分人都能为自己的利益去思考的时候,对社会来讲是正向的事情,它是分阶段的,这是其中一步。所以洛克提的天赋人权,自由权、生命权和财产权,是不是都很自私?我的生命,你们不能碰;我的自由,你们不能限制;我的财产,是我的。但洛克提到的这三个东西是现代文明社会的根基,因为如果真的去尊重这三个东西的话,你就会发现:企业的运营有保障,有法治环境,个人的财产会受到保护。当个人财产和企业财产受到保护的时候,整个经济才有可能运营起来。经济运营起来之后,会产生盈余,人的生活有了更好的环境,人们才有可能反过去思考刚才讲的公益问题。
我觉得这是两个阶段,不应该盲目地提倡去思考公益问题。现在很多社会问题,就是因为我们不让人有财产权、生命权、自由权。当然有个很重要的前提——在保护自己的前提之后,也要为别人的去考虑。不能说我要我的财产权,但我的财产权得到的路径是占了你的财产,这就是不对的。所以,当我们看到社会层面上所有人的生命权、自由权和财产权都受到保护,那社会就是健康的。很多人存在很大的误区,就觉得自己有自然权、财产权,别人就该为我服务,因为我需要有财产权、自由权,这是不对的。当一个社会里大家不管从个人层面还是从社会制度层面都在保护这些东西的时候,才有可能有正向循环,有足够的资源、心智和空间去思考这些问题。
第二个,回到刚才讲的,为什么我在美国讲职场的课我会讲历史、讲美国怎样形成的等等,就是因为如果想在美国取得真正意义上的成功,不只是说明年要升个职、涨个工资,而是首先要讨论真正的成功是什么。可能很多人说真正的财富是:我能财务自由、我能怎么着,一般想到的都是拥有或者说拥有层面的东西。但实际上,真正地拥有了这些东西,有了游艇、有了豪宅,想象一下,既然这些都拥有了,那这一生就死而无憾了吗?你的人生意义就实现了吗?可能没有的时候会觉得如果有就实现了。但世界上真正的所谓富豪都是世上最幸福的人吗?不是的。虽然我们像吃瓜群众一样看各种各样富豪的绯闻,但想象你是他的话,每天的生活、内心状态是什么?首先,大家对成功的理解要经历一个演变,从外在的拥有到内在的富足状态。内在的富足其实跟有多少财产没什么关系——可能需要有一定的财产,但可能有个十万一百万,和有个一亿二十亿没什么区别,不是说因为有了二十亿,内心就二十或者两百乃至于两千倍的幸福。
其次是最核心的,内在的状态,当你有这种内在状态的时候,在事业上才能走得更远。人的幸福感来自于与周围人的关系。如果这个关系是基于交易、基于我有你没有、基于我比你高级,那肯定不是会给你带来富足的关系。所以,哪怕最自私地说「我就是为了自己好」,什么才能让自己好?当行为有利他元素的时候,才真正能好。我们把这些事情放在一块,跟成功不是相对立。就像我常和战友说的,有时候我们总用物理的定律去思考问题,比方说我有 100 个豆子,你拿走了 20 个,我就剩 80 个;但如果我有 100 个爱的能力, 20 个给了你,我并没有因此就少了 20 个爱的能力。广义的爱,可能因为把一部分的爱给了某个人,其实还会发现给予的能力更多了,它其实不符合我们刚才讲的物理规律。所以,当你意识到自己真正的幸福和成功来自于这些东西的时候,你的利他行为会非常自然。
因此,我觉得这两个不矛盾,只是要求我们哪怕是对个人成功的理解是更真实、更接近本质的理解,而不是认为自己占有的东西多而别人占有的少的理解。这是我认为现在很多我们的年轻人或者中国人需要经历的跨越。这个跨越,说到底是为你好。有大量的心理学家证明,人在帮助别人的时候,自己的收获往往最大,哪怕是从很自私的角度来讲,也是件好事。当然,这个自私的意思不是说为了怎么样其实我们在这个有大量的心理学家心理的这个证明就是你其实人在帮助别人的时候,你的收获往往是最大的,所以就哪怕是从很自私的角度来讲也是件好事。当然这个自私的意思不是说为了怎么样,大家如果真正做过这些工作,会有感受,如果尝试过去帮助别人,你自己会理解我在说什么。
 何 流 我也在想自己做公益,有一种话语是:「何流,你在无私奉献」。看起来也是读过好学校,有机会找好工作,如果想赚钱的话可能也能赚到,如果你想出国可能也能有比较体面的生活,但是你没有,所以你无私,放弃了好多个人的东西,为了成就他人,我其实不是很喜欢这种无私奉献的框架。因为我觉得我在这个过程中还是收获了很多朋友和新的见闻,收获了个人成就感,收获了对于世界更深的认知,收获了自己的意义。在给予的过程中,我没有觉得所谓利他和利己就是两回事,好像捐钱就是利他,给自己花钱就是利己,不是这么回事,给别人花钱才是利己。但好像这件事跟一个不这么想的人说不通,我不知道怎么把这事说通。一个人跟你说自己想赚钱、想有大游艇、想有豪宅,你跟他说「其实你奉献会让你更幸福」。人说你有病吧。
 李 一 诺 不用说通。其实人的改变都是在自己想改变的时候,遇到不改变就过不去的坎的时候才会改变。我觉得这是一个很重要的思考:你看所有人的改变,包括你自己,咱俩虽然没聊过,但你为什么做这件事情,肯定是原来选择的道路或者原来认为你选择的道路,你走了走,发现走不通,不光是有外面的原因,更多是内在的原因——我不喜欢,给我带来的成就感不够。
所以,那些人还在希望买游艇的时候,那就买呗,买一个不够买两个,总是有个头。那时候要怎么做呢?如果有 1000 个游艇的时候人死掉了,你觉得就比有 500 个游艇的时候更幸福吗?当他们自己去思考这个问题的时候,改变就会发生。所以我觉得当他没有思考这个问题的时候,你就是神经病。但是我也有一个信念,就是:每个人只要是个人,不是动物,都会有对更高、更深的意义的追求。只不过什么时候醒来、什么时候意识到,每个人的造化是不一样的。比方说,能做像你做的这些工作、或者是愿意给予别人的人,说到底其实是内心比较富足的人,也就是没有那么多匮乏感,愿意给予。你二十多岁做这件工作,肯定有你的家庭和父母的原因,你自己内心也是有安全感的、没有那么多匮乏感。所以对你来说,给予这件事情是很容易的。如果某个人从小就是在贫困和很受打压的遵循丛林法则的环境中长大,那对他来讲,他内心底层有巨大的恐惧。他就会觉得,哪怕有 500 个游艇可能都不够——万一哪天什么人来收了。如果他是在这种环境下长大的,那他就会这样想。其实每个人都有自己的路。
我同意每个人在做事的过程中,肯定是内心有愉悦感,才会继续做。如果每每做这些事情,内心都是一种煎熬的感觉,也会遇到困境,就不再做了。所以最终其实是自己跟自己的对话,这个对话什么时候发生、在什么样的深度发生,是每个人自己需要做的工作。如果他们还在不断地索取、占有,那就是因为他还没有面对内心的不安全感和恐惧,或者都没有意识到。他会认为自己只要多拥有点船、多有点钱就更安全,但这实际上是一条不归路。如果不去面对内心的恐惧,有 1 万条船你也会觉得不够。但是这个事情只有当自己意识到的时候,才有可能改变。你在那之前跟他说,他会觉得:跟你有什么关系,你一条船都没有。
 何 流 我不知道对世界的好奇心或利他之心是不是就是:如果生于贫困,就不愿意帮助别人,就只想着自己;如果生于富足,就一定会想着自己会帮助别人。
 李 一 诺 不是说物质上的贫困,实际上是心理上的贫困。再富有的国家,内心可能很贫困;再贫困的国家,内心可能也很富足。
我觉得人底层追求的是一种安全感,这个安全感不是说有多少钱、有多少房子,而是爸爸妈妈每次看到你觉得你很棒,对你的认可。
那天我跟黄仕明老师做直播,他说:凝视是一种功能。孩子来了,你看着他,他跟你说话的时候,你就搭理他,你愿意回应他,这对孩子是一种功能,我们可能平常都意识不到。家里可能住带金门把的门,孩子找妈妈,结果妈妈根本不理睬,ta 在精神上和心理上是一个贫困的人。
大家在心理上比较,不管物质环境怎么样,肯定是因为你个人、家庭的造化,内心有安全感的时候才有可能去拥抱利他这件事情——不是说大家不做,可能不会去拥抱这件事情,会觉得反正去做也没什么坏事,但真正去做肯定是当自己内心自洽的时候,会意识到去帮助别人实际上是在帮助自己。
 何 流 怎么能拥有安全感呢?一种方式,就是我们教育下一代的时候要更注意有更标准、更高水平的教育方式。但是这种知识本身想平均分配、让大家都知道,其实挺难的。无论是需要言传身教,还是读书、上课,还是需要识字,需要知道各种各样的渠道,如果真想用系统性的下一代教育让每个人都有安全感,我觉得这是一个特别好的远见。但第一我感觉挺难的,而且很难平均分配。第二就是已经生出来人怎么办?我知道一诺做教育的口号之一,就是要培养内心富足的孩子。那怎么培养内心富足的成人呢?难道我们把成人就放弃了?太差劲了,我们只能关心下一代了。
 李 一 诺 其实培养内心富足的孩子,只有当有内心富足的成人的时候才有可能。一个内心不富足的成人培养不出内心富足的孩子,就这么简单,它不是割裂的。所以我们做家长教育、做诺言社区,都是面向成人的。当成人意识到一些问题的时候,ta 对孩子的影响就会潜移默化地发生。
所以,首先我们的路径不是放弃成人,通过更多的成人意识到这一点、去面对自己内心的问题,这时候你哪怕没有去给孩子上各种培训班,也会发现带给孩子的底层状态非常不一样。第二个,目标也不是大家平均分配,这其实非常危险,你这个想法就是共产主义思想——大家都一样,每个人都得有一个什么样的父母,父母都是这样。包括现在很多想法说做父母得考证上岗,我说你凭什么让人家考证,你是谁,对吧?我觉得大家得非常避免这些东西:全世界必须都这样。这就跟当年人民公社的设计是一样的,目标似乎是美好的,最后的结果是灾难性的。我不同意这样的观点。
路径是什么?路径其实非常简单,改变世界唯一的有效路径就是改变你自己,就是这样。不要去让周围十个邻居都到我家来听我讲课,教授该怎么对待孩子,没有用的。但是,看到自己的问题、有自己的生活状态,自己会发现,去面对自己生活里该面对的恐惧、安全感问题的时候,反而很容易对周围的人产生影响。不是因为你想去影响他们,而是别人看到了你的状态,觉得挺好,也想这样,也希望成为这样的人。
人只有在自己想改变的时候才会改变,不可能被别人改变。不是说我们不预期改变,但改变的路径要想清楚,不是靠我去说教,去设计一套课程,让别人考试,这些东西可能暂时会有行为上的改变,但不会长久,它不生根。
生根的改变实际上来自于内在想改变的动力。所以讲到路径也很简单,有更多的父母意识到自己现在生活状态不幸福,不管是你对孩子的还是对工作等等,有很多无法化解的恐惧。
为什么我们在教育上有这么多问题?说到底,我们的教育是恐惧驱动的,我们有很多恐惧,一想到未来的不确定性、找不到工作,那怎么样能够找到工作?怎么赶快把不确定变成确定?比方说你告诉我,我干什么什么就能上 985、211,我考哪个试就能拿到什么样的工作,这些看上去非常合理。所以为什么内卷?大家觉得自己抓住了这个稻草,生活或者未来就确定了,实际上很虚幻。现在大家都觉得考公务员非常好,去年公务员录取率 1.38%,这是什么意思?98.62% 的人没考上。所以你想想,如果你去考,你成为这个考上的人的几率大还是不考上人几率大,这不是很简单?那天我跟古典直播,他说大家为了安全感在冒多大的风险,我觉得这话说得太到位了。为了安全感,做了一件 98.62% 不可能成功的事情,还为此付出最大的努力。为什么我们这么做?因为我们有一种幻想,觉得似乎考了试就能成为 1%,能够有一个光明的前途。其实这都是因为我们没法面对自己的恐惧而在外面抓一个东西导致的恶果。最后 99% 的人浪费了时间却什么也没拿到,而成为这 99% 的几率远远大于成为另外 1% 的几率,这就是概率,就这么简单。
所以其实从这角度来讲,其实当我们每个人去面对自己的问题的时候,对孩子的影响、对周围人的影响最有效。我不崇尚社会设计,觉得社会设计是非常危险的一件事情;我也不崇尚大家一定要去改变别人的想法,最终要改变的,实际上是把自己的内心活好。所有真正的改变都是通过人们把自己内心的问题搞清楚,他们的存在状态和做事情的方法就会影响很多人,这种影响不是通过说教或者灌输而来,而是周围很多人因为你状态的变化发现自己也想有些变化,可能你一句话都没跟他们讲,但真正的改变就是这样发生的。
 何 流 我也在想最近一些朋友们的改变,我们身边的人会有某种意义危机,有的朋友可能爱吃美食,原本一顿饭吃一两百,现在吃五六百,隔三差五吃个一两千;有的人可能原本的意义是做运动,原先打的是网球,然后开始打高尔夫,可能原本他们是一个月打次球,现在我在朋友圈看到他们每天都在打高尔夫。最近还有一个朋友从金融公司辞职出来,去全世界旅行,四处走。这一定程度上是不是在寻找意义?我觉得也是。大家在做看起来是新的事情、之前没做过的事情。我又感觉其实大家都还在自己的舒适区里,只不过还是从原本舒适区里面拿出想做没做过的事情来做一做,还是在原本的意义道路上去寻找一个新的活动,但这种新的活动肯定不会帮忙找意义,可能在短一两天之内,荷尔蒙能得到满足。那到底怎么找意义呢?花钱多、花钱少不一定让你有意义,走得远、走得近也不一定让你有意义。那怎么着才叫让你有意义呢?
 李 一 诺 这是非常典型的误区。我最近在做工作坊,在工作坊里、文章里、直播里都讲过这个概念,就是说我们人其实有三个层次。最外面的层次是 having,是拥有,我有的东西。家长也会给孩子计划,很多时候我们认为生活是在于拥有,有了工作、路径、财产,这是最表面的层次。
下面这一层是 doing,就是你做事情就是 what do you do 或者你做什么其实决定了你会拥有什么,其实你在 do 的层面。
最底层其实是 being,就是你是什么样的人,其实就会有哪些行为,有这些行为之后,就会有你有的东西或者没有的东西。
这三层有很重要的概念,它肯定是从里往外的。不可能通过 have 去 do,也不可能通过 do 去 be。不可能通过做更多的事情变得不一样,也不可能通过 拥有更多,比方说我们经常会说等我有怎么样了就怎么样,等我有钱了就怎么样,事实是你可能永远不会有钱,或者说有了钱也不会这样。或者说等我去做了什么让我内心更高兴了,不是这样的。内心高兴才会做或者才去做确定的事情。
这实际上是人最大的误区,90% 的人搞错了这件事情,逻辑是反着来的。很多家长觉得自己只要把 have 弄好,孩子有房子了、有女朋友了、有工作了,那人生就高兴了。这是不能反过来的,不可能因为有了这个东西就高兴了,也不可能像我本来在亚洲打高尔夫球,现在到欧洲去打高尔夫球了,我要 do different 那我的 be 就不一样了。
改变的路径不是靠别人说服的。只有当你放弃改变别人的想法的时候,别人才有可能改变,人只有自己想改变才改变。只有当我们放弃影响别人和改变别人的想法的时候,我们才能影响别人。你可能觉得怎么可能是这样的?这就在 being 层面。当然不是说世界就不改变,而是你要去研究历史,去理解世界上真正带来改变的是什么人。比如说释迦牟尼,悉达多是个王子,后来成了佛,现在这么多人都在看他的佛经。当年是因为悉达多想影响到 2022 年的一个叫何流的年轻人吗?
你说当年是因为悉达多同学想在今年影响到 2022 年,影响一个叫何流的年轻人,他才不在乎 ,没有任何意愿改变。或者改变李一诺吗?李一诺看了吗?他 2500 年前写佛经的时候说 2500 年以后李一诺必须要看我写的东西?他没有兴趣。但这时候它反而带来更大、最大的改变,因为它接近的是真正的智慧,讲的是眼前的问题。为什么这些道理看着重要?因为它跟你做的事情是完全相通的。包括这些真正带来世界巨大改变的个人,像甘地、曼德拉、特蕾莎等人,他们自己把自己的问题解决了。
然后像那个什么甘地是吧,曼德拉不都是吗?你说他干啥了?甘地干啥了?他自己把自己的问题解决了,做了很多内在的工作。当年特蕾莎从修道院出来,实际上在印度的一个学校里做老师,她当时就说想出来。出来做什么?第一件事情就是在学校门口的一棵树底下搞了个学校,教流浪的孩子。她就是每天教人写字,后来发现孩子会做得越来越多,就把这件事情做成了。后来她看到那些麻风病人,你说她难道看不到印度这个国家有这么多问题吗?这么多麻风病人,没有钱、这么惨,她就是选择尽她所能,作为一个人能够做什么,就做得越来越多,去照顾他们,就算他们临死之前也去给他们尊严,去爱他们。最后特蕾莎修女成为全世界皆知的人,产生了很大的影响。像甘地,整个印度独立是他带领的,这影响是不是非常大?他工作的路径是什么?
所以,我们要去真正理解改变到底是怎么发生的,我们对此有很多误解。其实这种时候你往往会把人推走,如果我是你朋友,我会离你远点——成天跟我说,朋友圈成天晒,你了不起你公益,成天跟我讲,我上次给你捐 3000 块钱了还要捐,烦死了。
 何 流 我觉得挺真实的。
 李 一 诺 对。所以你要把自己跳出来客观地看这个问题,你要把你的聪明才智用于思考什么是有用、有没有经验。你去看看特蕾莎修女、甘地、曼德拉、悉达多的传记就知道了,这些人都是真正带来了巨大改变的人,他们其实都走了同样一条道路:他们不想去改变你,而是改变他们自己,面对他们自己的问题,对眼前的每一件事情都做到他们所能做到的最好。就是这样。最后人家得了诺贝尔奖,你说这些人产生的影响是不是都比你和我要大很多?
事情似乎也很高尚,那挺好,又不是为了自己,别人只能说何流你真了不起,但是我不是你。这是人之常情,不是说你的朋友不够好,也不是说你喊得不够大声,而是这个路径它不可行。当你真正去面对,如果没有钱、如果都很失败,那还做不做?如果还是要做,那怎么做?当你找到那个路径的时候,做的事情可能就是正确的事情,这是个过程,每个人都得去经历自己这么一个历程,别人代替不了。
 何 流 我信,我很能理解你在说什么,这就是我每天经历的事。但我们看刚才你说的这些例子,其实这些人没有不去改变别人,佛陀没少讲、甘地没少讲,曼德拉也没少写东西。按照你的论点,他们讲了,也是在尝试改变别人,但其实他们真正改变别人不是因为讲了,而是因为他们有不一样的 be。
 李 一 诺 是这样的,这个东西不矛盾的,不是说我自己的不一样就是家里边躺着看电视。当你的 being different 的时候,说的话是不一样的,可能还在朋友圈里边说话,还是很活跃,这些人都是非常入世的,没有人是出世的。 
 何 流 一定程度上你说的是对的,我没有说他们必须得怎么样,就把自己表达足够清楚(当然也未必足够清楚),就讲了我们为什么想做公益、怎么做公益,剩下的那真就是愿者上钩:你愿意做,你就做;不愿意做,反正我也不知道你是谁。我在乎你,但不是因为你是谁而在乎你,是觉得大家都可以改变世界,所以才在乎你。
 李 一 诺 很好。是的,所以你已经在做了吗?当你的内心对别人没有要求的时候,别人最容易改变。如果这朋友成天想改变你,你烦死了,下次不想见面了,但是如果你跟这朋友成天聊天,也不想改变你,朋友自己活得挺好,或者自己做了些什么事,你觉得这朋友挺酷,他想做的事你也想试试。所以其实就是 things be done through you(做事情当让事情穿过你)。你把外面的锈擦掉,把里面自己没有面对的东西面对掉,自己更通透的时候,你做的事情就能触动更多的人。就跟看一部好的电影一样,所有的艺术都是一样的,没有人想去取悦别人。真正好的艺术家都是灵魂上特别通透的人,当他很通透的时候,大家都喜欢他的作品。我觉得这在所有领域都一样。其实人去学习就是找这些正面的经验,人为什么会被打动、来做这些事情?因为你对他无所求,不仅是对他的资源,也是对他的改变。每个人有自己的旅程。
 何 流 那从世界的角度怎么办呢?好多现在的世界的问题也都挺紧迫,气候变化可能就三五十年的问题。有人觉得通用型人工智能可能十年就出来了,像什么核武器、贫穷问题,世界可能等不起。但是如果要等大家内心都生长出所谓智慧的种子,都 be different,可能几千年前我们就希望人类变成这样了,几千年前我们就面临今天无数个类似的问题:权力、平等、经济、环境等等,但环境问题可能当时还没有这么严重。如果我们等不起这些精英开悟、启蒙,意识到可以 be different,那怎么办呢?
 李 一 诺 那就等不起,就灾难呗。就这么简单,因为没有别的办法。不是靠喊得更大声,别人就会怎么样。没办法那就接受,这就是我们的命运,我知道这听起来很悲观。人只有当 being 有变化,doing 和 having 才有变化,就这么简单,否则它的变化也是暂时。所以如果真的想做什么工作,只能是当世界的意识水平提高的时候,那什么时候提高?我不知道。
我马上就想到了自己的行动路径,我对此非常熟悉,在麦肯锡就是干这个的。搞一个战略目标、行动规划、时间表、项目管理、办公室来干,做了 1000 页 PPT,如果按当年收费做了项目,那肯定可行。但最后真正可行吗?不。这些事情实际上很可笑。现在你可能没经历,不相信或者不理解我在说什么,以后你能理解的时候,回过头来你会知道我说的意思。
我们的大脑就是这样,当 being different 的时候,doing 是不可持续的,可能办公室也成立了,大张旗鼓地搞了,似乎有很多成就,开了很多总结会,但如果真正脱离出来,回顾这五年、十年,真正做了什么东西,真有什么进步吗?好多时候可能起的还是副作用。所以一定要对改变的路径有重新的认识,又回到我们得有自己更好的智慧,当我们面对自己的问题的时候,你会发现自己有了更高维度的智慧,这个智慧会让你用不一样的方法做事,最后的结果也会不一样,最终就是这么个路径。
 何 流 听起来不是说改变不可能或者改变他人不可能,只是说改变他人的方式要先从改变自己开始,然后改变他人。不是 doing 是 being。
 李 一 诺 doing 是一个 being change 的结果,改变肯定是通过 do 来,因为别人怎么知道你的 being 是啥呢?只是 do different 是因为首先我 be different ,曼德拉就是很典型的例子,他写了很多东西,有 27 年在坐牢,他写啥东西?谁给他发表他的东西?他没有做工作吗?他是浪费时间吗?不是的。在这个过程中,他自己的工作跟他出来之后当总统、南非发生的改变有直接的关系。如果按照我们刚才讲的路径,什么战略方向、活动、思路、计划,其中计划里会有 27 年在监狱里啥也干不了吗?肯定没有,最后也改变了。所以有的时候我们这种线性思维、这种理所当然的逻辑思维实际上是非常可笑的,事情不是这样运行的。表面看东西没有什么,坐 27 年牢能干啥呢?但是曼德拉 being 层面肯定在做事情,要不然他也活不下来。一个人在监狱里待着,很多时候还在矿上干苦力,他的 doing 跟推动社会没有关系。但是最后改变了,改变从哪里来?咱们想到的这些所有困境他没有吗?他做事情,但是他的 do 跟我们想当然的 do 是不同的。
 何 流 这话从一个麦肯锡前合伙人的嘴里说出来,特别有意思。如果把你的人生分成两段,上一段人生在清华读博士,在麦肯锡、盖茨基金会工作,都是超级逻辑导向、科学导向,甚至有一点鸡血化。就是你如果做了 A 就一定会发生 B,然后就会导致 C,然后再产生 D,这个结果都是一串下来,是一个系统里不同的分支。但可能今天你会觉得过去那个系统有好多的问题,把人想简单了,把带来改变想简单了,觉得带来改变的就是一系列的行为。但现在发现,行为从哪来呢?并不是说咨询师或者盖茨基金会战略部门说我们要开展这个行为,它就能发生;就算发生了,可能还有一堆你忽略的变量,原本就没在你的规划里。所以听起来就是现在你再往前走一步,行为之前是什么?可能你也不知道,但我觉得那可能是 being 的东西,就要在世界上多投入。
 李 一 诺 实际上不矛盾。人的整个生命体验就是一个由外向内再由内向外的过程。不是说我们以前的经验都没用或者都不对,而是说那时候我们通过 do 就发现了一些问题。人需要客观地去反思这些问题,因为人都是在某种语境里。如果我做麦肯锡合伙人的时候,你让我说我做的工作对客户没有意义,我肯定不会说。我有利益纠葛在里面,就算觉得没有意义,也不会讲。但不是因此就不能诚实地去审视这件事情,包括盖茨基金会也是一样,当时我在做首席代表,我去思考这些意义的时候,不仅是我,每个人都会在某个工作或者角色里受到限制,有角色限制、受社会限制。但是这不妨碍我们智识上去审视这件事情,这实际上是每个人都需要做的工作,不然其实是自欺欺人。就好像是,宣传部门把黑的说成白的——你信就好。但如果你真的自己信了,那是很可笑的。如果为了宣传把白的说成黑的,大家都说这是白的,你自己也忘了,说的确就是黑的,那你早晚会吃亏。
所以,不是说我们以前有逻辑现在没逻辑,现在也有逻辑,这个逻辑在更不可见的层面、是个更底层的逻辑,这个逻辑才是真正运行的逻辑。我觉得它是一脉相承的,是一个往下走的过程。我举个最容易的例子,比如孩子,家长说我们孩子有时间管理的问题,那很简单,给孩子列个时间表,特定的时间干特定的事情。这不管用。用教育的话术就是没有内驱力,孩子自己不想干,为什么不想干这件事情?为什么没有兴趣?那对什么事情感兴趣呢?做这件事情为什么有抵触情绪?直到解决了这些问题,孩子才会 do different,才会 be different。所以为什么很多教育有时候是反教育的,比方说很多人觉得找清华北大的老师教课就能教出什么来,我觉得这是最大的悖论。他们的逻辑很简单:因为老师是清华北大毕业的,所以孩子上这学校也可以清华北大毕业。实际上就是无知,很多时候我们用这种无知去指导生活和工作,这就叫妄人,生活在虚妄之中。这个理论不难,大家看看自己身边的简单例子,多的是底层的逻辑。
不是说以前我们好像按部就班而现在没有,只不过是以前做的事情在那时候就要反思。我的项目做完了,内部大家都觉得挺好,我自己心里就有个声音会想,这对客户真的有价值吗?这些内容我不会写在纸上,不会写在项目汇报里,但要自己去思考。思考这些问题的时候,会发现很多时候自己做的事情很可笑。可能思考这件事没有什么商业上的意义,但它会让人更接近真相,而真相会带来更大的洞见,实际上是更有意义的东西,它可以被带到其他做的工作里。这种反思、这种真正敢问那些让你觉得结果可能并不好看的问题的勇气非常重要。
 何 流 这好像和你之前的人生挺不一样。当初你读博学分子生物学,出来之后去麦肯锡,再去盖茨基金会,对你来说这些时间当然都带来了今天的反思。但如果回过头去看,你会觉得过去的时间其实挺浪费、过去自己挺傻的,其实可能很多事情不懂,也走在错误的道路上。过去的经历对你来说有什么意义、有什么好处呢?
 李 一 诺 那好处大了。成长就是这样,每一步都作数,不是我们现在否定以前,而是一个从外到内、从内到外的过程。外界的接触让你反思,反思之后,你就会用另外的视角去看曾经的经历。只不过是你当时经历的时候,感受到的可能比较窄,或者感受到的是自己怎么升职、怎样能有晋升,后来你才去看、去反思:当时做事情的逻辑底层是不是这样的?到底是不是我想得到的结果?你对同样的经历会有不同的反思。
另外,人本来就是这样,每一天都是新的,我觉得这非常重要,所谓「活在当下」就是这个概念。我在工作坊说过,人成长的一个最重要的路径就是忘却,放手,覆盖以前的记忆。这个记忆大部分时间对我们是限制性的,所以就放手。不是说它没有价值,而是它在当时有价值,但你的每一天一睁眼都是新的,你可以做完全不一样的选择,没有人、没有东西去限制你。每一天过去就是过去了,每一天又都是崭新的,当我们愿意去放下这些所谓记忆和以前的时候,其实你的生命才真正在活。不然活在以前的记忆里面,这个记忆其实没有意义,因为已经过去了。
 何 流 如果你今天回去读博,觉得自己会有什么不一样的?我猜有些我们的听众可能今天也在读博,甚至我觉得我们的听众应该还是对世界有好奇心,愿意为世界做出一些改变,乃至于愿意改变自己。但可能他们也会想,自己应该做什么?今天听完李一诺讲,可能我应该做什么是个错误的框架,那我应该成为什么呢?如果你回到当年读博士,会有什么不同呢?
 李 一 诺 就是更专注地做当下的每一件事。每个人真正能做的就是眼前的这件事,所有人都是这样,包括美国总统,包括 CEO。都是早晨起来刷牙洗脸上厕所换衣服,可能中间去个记者会,参加各种会,完了以后吃午饭。其实所能做的事情,就是眼前的事情,剩下的都是脑子里的念头。大部分的念头实际上是无用的,是一些妄念,一堆乱七八糟的东西。
前英国首相鲍里斯骑自行车上班,By 搜狐新闻
所以如果我能做一些不一样的事,那就是更专注——真正有效的工作,就是把每一件眼前的事情做到我能做到的最好,不管是写一封邮件、做一个实验、写一篇文章、做一场访谈,都是唯一的事情。不是说现在开始学什么西方哲学,当然这也是需要的,这是背景,每个人都应该去开阔眼界。但真正的改变来自于当下的每件事情,being 的状态不一样。
那天我做访谈,有个问题很有意思,养育孩子,怎样能让孩子更好?比方说现在孩子只有三个月,对他说的所有话他都听不懂,但这不意味着我不需要跟他做事情。大量的幼教会说,要跟孩子说话、和孩子的交互非常重要,可是孩子听不懂我们在说什么。但比如说换尿布,有两种换法,一种是觉得好烦,又要换尿布,又臭又脏,赶快弄完了拿走;还有一种是带着爱去换尿布,「我的宝贝,今天我给你好好地擦屁股,给你做好」。这两种行为对孩子有影响吗?用我们一般的思维来说,没有影响。我们每天思考孩子的教育问题,但实际上对孩子最大的影响来自于用什么状态给孩子换尿布。
所以其实大家不要想太多,每天的大部分事情都是杂事,都是换尿布的事情。关注,带着爱来做事情,这就是唯一可以做的不同的方式。
 何 流 你说这一通话,让我突然想到我姥爷对我的教导永远都是「好好学习,天天向上」。其实这句话挺深奥的,我理解就是要专注把眼前的事情做好。怎么能做一个内心更富足的人呢?怎么能让世界变得更好呢?就把你眼前事做好,把题刷好,当然不一定只是刷题,就正常做工作或者读书都会有这个问题——当时想把事做好,应该做什么事呢?如果这事没搞清楚,就去讲把眼前事做好,是不是也有点本末倒置。
 李 一 诺 这个问题问得很好。当我们愿意专注去做某件事情的时候,实际上下面要做的那件事会浮出来。不是认为做的这些事(比如刷题)是对的,像小和尚撞钟,有意义吗?撞了 1000 下、1002 下,无人在意,但实际上跟修为有关系。当人们真正专注去做某件事情,状态会不一样,下一件重要的事情就会浮现。就算一个在高中刷题的孩子,一天除去睡眠的 18 小时不是都在刷题,还会做很多事情,比如吃饭、散步、跟家里人说话,在各个事情上都会把眼前的事做好,下一件重要的事情就会出现,可能会意识到跟妈妈没有说话,或者是跟妈妈说话的过程中得到了很多幸福;也可能会发现这些题目没有异议,然后就会做出不同的选择。不是说专注于做眼前自己非常不愿意做的事情,而是用这种态度去对待自己的清醒时间,这些时间里有其他的事情——好好吃饭、和朋友聊天,当我们有这种状态的时候,就会有不同的智慧,也许刷题刷得更好,也许放弃刷题了。
我们不能割裂地去看,认为自己每天在做的事情没有任何意义,生活大于中间这些让人痛苦的事情。你可以说回形针本身没有意义,但做回形针的人在过程中也许发现了新的矿、新的工作流程,这就有意义。不是我们去认可自己眼前的事情,而是用投入的态度去对待清醒的时间,因此就会得到如何去面对不想面对的事情的答案。
 何 流 不知道这个理解对不对。听起来你是觉得人活着首先要保持一个开放心态,生活中不能只有一件事,该吃吃该喝喝该玩玩,也要关注世界、保持好奇。生活应该是多元的,在多元的生活里,认真地干每件事。饭要认认真真吃,觉要认认真真睡,认认真真跟朋友聊天,认认真真去了解世界,认认真真做本职工作,当你进入这样一个认真的、好奇的、专注的状态的时候,可能在某个环节会有启发,你也不知道启发会出现在哪,但如果保持认真的状态,新的事情就会找到你。
 李 一 诺 对。新的想法会出现,新的出路也会出现。你刚才说的那个例子,其实我们有很多预判,比方说刷题这件事情,就是让人痛苦的、没有意义的事情,你允许它渗透你的生活,你让它外溢了,外溢之后把你整个生活全都给弄脏了:吃饭的时候也想着刷题,睡觉的时候想着刷题,跟我妈吃饭、说话的时候想着刷题,这本身就是问题,吃饭的时候应该吃饭,这才叫把眼见的每一件事情做好。
但我们的问题就在于虽然在 18 个小时里面刷了 10 个小时的题,但是让另外的 8 个小时也变成刷题。当你不去做这件事情的时候,哪怕 10 个小时在刷题,剩下的 8 个小时该干什么干什么,出去走路就好好走路,上厕所就好好上厕所,喝水的时候就好好喝水。当你去做到这些事情的时候,第一步就是清除污染,就在这十个小时里面做这件事情,别的事情不干,但是这非常难。
为什么大家讲活在当下好像很容易很难的,就大部分人的状态就是被污染而且自己都不自知对吧?比如我今天早晨起来有个人骂了我两句,我这一天都不高兴对不对?但可能这人骂一两句的时候,他可能有他的原因。所以佛说最大的修行是什么,就是放下。
所以这就是说这件事情是很难的。我们大部分的时间是允许一件事情在污染我们整个精神生活。当他污染整个精神生活的时候,你就并没有说,我在努力的做这个当下的刷题这件事情这是跟我讲的是不对的,你该做的时候记错,但你不做的时候不做,但是要但是我们要意识到我们经常是在发生这种污染的,那这种污染一旦发生,实际上你已经没有再做到我让你做的事情了。
 何 流 那怎么调整?比如说刷题很认真,我工作也是认认真真、投入全心。好像很难, 有时候我也反思,别人跟我说一个事的时候,我可能脑子不在他身上,还有 100 个其他的事在琢磨着,哪怕我在回应别人,其实也是某种自动驾驶状态,就是我的心灵、嘴和手已经基本上知道怎么自动地回应别人,人家还不会觉得我根本就没在乎,但其实内心有别的事。
 李 一 诺 对,所以怎么做到?这就是修行吗?现在做到就成佛了吗?成不了佛,做不到是常态,不要觉得能做到。做到的路径是什么?有这种觉察的时候,就提醒自己。
人所谓的修行开悟就是两个字:觉察。整个金刚经里的所有东西,就是三个字:善护念。好好对待每一个年头。可能有时候你没意识到自己自动驾驶,可能有十次自动驾驶而你意识到了其中一次自己根本没有在回应,这就是觉察。下一次你会发现自己还是在自动驾驶而没有回应,但是你已经想起来了——「我又在自动驾驶」,这就是进步。下次可能十次里面有两次想起,也可能在下一个阶段是:既然想起了,我就要 be different。
一点点来,等它们都连起来的时候,就亮了。所以现在我在工作坊里给大家布置的任务就是每天写觉察日记,写觉察到的小事情。
觉察到了、记下来之后,其实就在 being 层面上改变了,下一次就是形成习惯。为什么很多习惯很难改变?科学是所有东西的基础,你会发现我们的神经里面是有通路的,比如说你每次给我反应,我们对每个人可能都有条件反应的模式,但是可能意识不到。
为什么有这个反应模式?因为经常这样走,神经之间有通路,每次这样走的时候,通路就很顺滑。我们现在希求的内心变化、being 层面的变化,需要一个不同的通路——以后别人这样说话,我可以不这样反应。构建新的通路就是很难的,因为原先的通路已经走了千百遍。所以,为什么说修行需要花苦功夫?因为是在对抗以前形成的条件反射的通路,而建设新的通路要依靠觉察。
 何 流 这也是个功夫。
 李 一 诺 是的。所以为什么有人要修行?就是这样,他不容易的。其实我们跟生物世界、宇宙历史息息相关,这个相关在 being 层面而非 doing 层面。你做的事情肯定是有限的,所以就做眼前这件事, 无论是什么事情。眼前的事情没有做好,似乎又很多时间可以做别的;如果把眼前的事情做了,那就没时间做别的,它是排除法。
人的生命有限,所以要选择,而选择最终还是回到自己内心想要什么,当我们什么都想要、什么都有关系的时候,没法做选择。最后的结果就是每天像布朗运动一样,看着很忙,最后也没有做成什么。
但我们肯定要知道哪些事情是为了让别人知道自己存在而做或者为了做而做。当我们忙于做事情的时候,给自己觉察的空间就很小了。而当我们觉察到这些空间的时候,会发现很多事不需要做。这并不意味着我跟别人隔离开了,我跟别人在 being 层面还是联结着。
有一个给孩子讲冥想的比喻,非常有意思:看着泥潭上面有一层水,拿着棍子去搅,里面全是非常浑浊的,你觉得好忙、好多事情;而当你坐下来,让泥潭里的沙子沉下来,水就清了,当你清的时候,你看得非常清楚。在这些浑浊的东西都在的时候,人是没法选择的,有一亿颗沙子,这一切沙子我都要抓住?不是这样,我们需要做的是让这些沙子沉下来。
现代社会在认可和推崇多多参与竞争的人格与行为,但这实际上是对我们内心的污染。如果我们真正诚实地问自己:是否有内在目的?内在想去炫耀,或者有虚荣,我们可能不承认这一点,但人最难的就是诚实面对自己。如果有虚荣,肯定是认为自己的价值在此,自己的存在感在于别人觉得自己不错。为什么我需要别人知道我不错?因为我觉得自己的价值来自于别人的认可。如果我的价值跟别人认可没有关系,可能就不会做这件事情了。往下问看上去很正常的事情如果给你带来困扰,那总会让你发现一些关于自己的东西,一旦觉察,就能做事,面对,放手,然后可以 be different。就是在 being 层面做工作。
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 何 流 我们今天聊了好多,关于怎么做自己、意义从哪来、改变从哪来,都是挺抽象严肃、关乎改变世界的深度问题。现在稍微说点轻松的,我知道一诺最近在弹琴,其实小时候没学过钢琴,但现在弹挺好的,你怎么想着弹琴的?
 李 一 诺 我其实本来就想学,原来在国内学过一点,但是老觉得不入门。一年以前我把手割了、筋断了,做手术把它缝起来,之后就是需要恢复。做了六到九个月的复健,老师说如果有什么事情能用到手指是件好事,我说弹琴呗。反正我孩子也在上课,就加我一个,机缘就是这样,这也是一个「塞翁失马,焉知非福」的故事。
 何 流 那也挺不容易的。
 李 一 诺 还好,你能看出来我这个指头是弯的,不是很直,这是正常的。
 何 流 刚才我听你娃说这个练得最多,弹得最差。这让我很有感触,你宣传教育的理念,说爸妈不能鸡娃,不能做虎妈虎爸,不能对娃要求太高,但是娃对你要求很高。
 李 一 诺 说明我的教育很成功对不对?他们有要求,也有判断,对我的教育非常满意。
 何 流 每天妈练琴最多,弹得最差,不够有钱、不够聪明,你是失败的。
 李 一 诺 对,开玩笑。那天我们家老大跟我说「妈,你是最好的妈妈」,我说为啥?他说他的朋友们一般都不敢嘲笑他们的父母。我当时就想说:你肯定你可以嘲笑我吗?你肯定对我的下一句话可以说这个吗?我说「我呢?」他就说:我要嘲笑你,你就嘲笑回来!
所以我觉得自己很成功,和孩子们成天打嘴仗。他说「我朋友们都觉得你特别好」,因为非常 chill。chill 这个词很有意思,就是比较放松、无所谓,或者说开得起玩笑。
 何 流 你有想过之后,你的娃娃会长成什么样吗?
 李 一 诺 我也不想,这就是妄念。人只能做眼前的事情,很多预期实际上都绑架人,不预期也不绑架,把每天能有的互动做好就完了。
 何 流 时间晚了,也聊两个多小时了,谢谢一诺的时间。希望听众朋友们有所收获、启发,没有的话听个乐也好。我今天还是学到很多,相信明天起床可能还会做一样的事,洗脸刷牙吃早饭,但会开始问一些新的问题,不知道能不能找到答案,但总要开始问,才能找到答案。所以感谢一诺,也感谢听众朋友们,我们下期再见。
 李 一 诺 好的,谢谢大家。谢谢何流。
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