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「鸥鹭映室」第2期:《杀马特，我爱你》：最重要的是让被遮蔽的东西被看见
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艺术家
李一凡
纪录片导演
艺术家、纪录片导演、一些重要的艺术活动的发起人。1966年出生于湖北武汉，1991年毕业于北京中央戏剧学院。现工作生活于重庆。其纪录片作品《淹没》、《乡村档案：龙王村2006影像文件》获得包括柏林电影节青年论坛沃尔夫冈·斯道特奖、法国真实电影节国际多媒体作者联合奖、日本山形国际纪录片电影节弗拉哈迪奖、香港国际电影节纪录片人道奖在内的数项国际大奖，并获荷兰IDFA Jan Vrijman Fund电影基金奖、瑞士Vision sud est电影基金奖。
Q1
I. 影像背后
主持人：
非常感谢李一凡导演拍了这样的好作品，并愿意和我们分享。看完后我个人情绪有些缓不过来，非常难过，特别是最后一部分。我只在小学听说过“杀马特”，但因那个年代是青春期，大家有些小叛逆，都爱特立独行，就以为仅仅是那样而已。后来了解“杀马特”，是它出现在日本韩国流行文化里。直到今天看到这部影片，我才知道这些人群到底是什么样具体的人，才能看到“杀马特”现象背后到底有什么社会问题值得我们关注。
我想先讲一些个人感受，一方面，我有些佩服他们，他们不是我想象中那么脆弱，他们比我想的更坚韧，他们一直有很强的生命力，在对抗，在努力找到生存下去的方法。另一方面，他们其实很聪明，对人情世故和他们自身的遭遇都看得特别清楚。并不是说他们没接受过好的教育，就会过得浑浑沌沌。其实他们看得都很通透，有一些也有着非常好的表达能力。如果他们可以接受更好的教育，在今天并不会比我们身边的人生活得差。
我的个人感想分享到这里，想先请一凡导演分享两个问题作为背景介绍，这两个问题可能您在很多访问中已经聊过：这部电影是怎么开始的，您当时为什么打算拍这样一部影片？您是怎样找到这些“杀马特”的？
李一凡:
最早的时候，确实没想到“杀马特”是这个现状，我们在2010年前后开始筹备，我在重庆时做了一些体制外的，美术馆系统以外的一些艺术活动，“外省青年”项目，希望强调边缘性的文化自觉和审美自觉的一些活动，带了一些年轻人一起做这些活动。那个时候审美自由和文化自觉，是我们特别在乎的事情。
所以，当我看见“杀马特”的时候，我没有从“‘杀马特’是不是一个稀奇古怪的东西”这个角度考虑。因为我知道当有这么多人做一件事情的时候，背后一定是有原因的， 这个原因不是原生家庭或个人遭遇带来的，有那么多人做这件事，背后一定有某种政治的社会结构在里面。我当时更多的是想从“审美自由是一切自由的起点”的角度考虑。特别是2012-13年以后。关于审美自由的压力越来越大，我也越来越想做这件事情，但一直找不着“杀马特”群体。找到“杀马特”是大概 2016 年、2017年在深圳偶然找到。我开始的初衷还是关于审美自由这一块，但当我知道他们是工人时，我觉得太好了，因为我以前也曾想拍工人。以前我跟周立太一起，他是在劳动法方面，民工工伤关系方面曾经最有名的一名律师，他是我的一个好朋友。我以前跟他一起做过一部没有成功的叫《劳动法》的影片。当时碰到”杀马特”这事，我觉得挺好，正好两件事都可以一起做了。后来我到上海，就这么开始了。
我对“杀马特”的认识起点，是从审美自由这个起点开始的。当我进去到这个话题以后，发现以前我做过的两件事是非常有帮助的。能认识“杀马特”，跟“杀马特”交朋友的一个原因是，我当时跟周立太一起看过非常多的可能超过1000份的民工工伤档案。所以我对工人的情况有一定的了解。另一个，我在 2006-07 年拍过一个影片叫《乡村档案》，是关于农村的情况。所以他们的大背景我大概还是知道的。我开始没想到完全是社会问题，我每次进去这部片的时候，都是一个无知者，都希望能找到每一个”杀马特”别独特、特别精彩的东西。在这个过程中，我慢慢发现了他们的身份、他们的历史、他们的经历遭遇都特别相似，简直是类似的。有一点我觉得从做艺术的角度来说，有点没意思，因为我们看不到恩怨情仇，看不到矛盾和精彩。但从另一个角度，我可以开始看到一种社会结构性的问题。
主持人：
您刚才提到很难找到那些“杀马特”，后来您是怎么解决这个问题，找到了他们并跟他们建立联系，让他们愿意在镜头前说自己的故事呢？
李一凡：
我最早找“杀马特”很困难，在2012年左右，我知道“杀马特”后就开始在找。当时是在网上，我知道他们有 QQ 群，但一直联系不上。找到这些群也联系不进去，我让我身边的人都帮我打入他们，全部都没成功。当时不知道“杀马特”的一些特征，比如QQ 群会先设一个资格审核的审核群，会看你的QQ 空间里有没有“杀马特”的头像， 有没有他们玩的东西。要没有他根本不会让你进去。当时不知道这些东西，只是以为我是年龄比较大，可能话语方式比较老，根本和年轻人聊不到一起。我就想我的学生小孩肯定可以，结果他们也没成功，所以在很长一段时间是找不着“杀马特”的。
以前有一阵我都觉得这件事算了，因为大家都知道有“杀马特”，但真的不知道他们在哪里。直到我在广州深圳的时候，有个朋友跟我说认识罗福兴。罗福兴是网络上说的几个创始人之一。虽然他们中到底谁是创始人一直有争议，但罗福兴普遍上还是大家比较认同的一个。我找到他以后，实际上我们认识的“杀马特”中，除了两三个是我们在拍摄过程中自己认识外，剩下的人都是依靠罗福兴。他在那些几乎已经冬眠的QQ群里，唤醒了六七百人。慢慢我们也交往了很多，大概有200多认识的人，最后成功了70、80 个，线下有 67 个采访，线上有 11 个。有些采访到一半的时候，人家又不干了，不让采访了。有些说好了就跑了。采访不成功我觉得有各种各样的原因，包括对我们的不信任，有些可能突然觉得有些隐私是不愿意告诉我们的。我觉得总得来说，都不完全是“杀马特”本身的问题。一个是，“杀马特”在那几年总是被打压，很多人对于外界非常有戒备心，他们觉得外界都是来找他们麻烦的。另一个，我觉得也有阶级间的一些关系，对其他阶层他们始终觉得不放心。我觉得这个方面也有，所以罗福兴是很重要的一个中介。
现在有很多话是通过罗福兴，他有时候像个翻译，把我们的话翻译给“杀马特”里的大家，然后大家可以认同。比如说拍纪录片，很多“杀马特”不懂什么叫纪录片，罗福兴就说是长视频，很长很长的视频。有一些问题我们可能都不觉得是问题，但对他们来说可能连词语都不一样，所以交流还是有一定的困难。在这种特别关键的时候，罗福兴起到很重要的作用。没有他还是做不到这部影片的。
主持人：
我看到影片中罗福兴是有一个副导演的身份，是吗？
李一凡：
影片本来就有叫做演员副导演的职位，他就是做这个角色。
主持人：
他认为自己是副导演吗？他会有自我认知吗，还是？
李一凡：
他觉得自己是。他知道电影里面有这个角色，他觉得没问题。
II. “杀马特”、工人与互联网“打工人”
Q2
观众：
您拍完这部影片后，想对“杀马特”说些什么吗？
李一凡：
经常有人问我类似问题，问我你同情他们吗，你关心他们吗？你有人文主义精神吗？等等。我想我们做艺术的时候，是专业艺术工作者还是文艺青年有一个区别，那就是比如文艺青年会很容易激动，但专业的会是另外一个状况。不是说专业的就不激动，不关心，不同情。我觉得专业的人，首先重要的是能不能理解，你能不能表达这件事情，能不能把它讲清楚。这个比有没有同情心，我觉得更重要。我觉得作为专业人士，你要提供解决社会问题矛盾的方法，你才算起了作用。会比简单的有没有同情心、有没有爱心更重要。我跟“杀马特”的关系里边，我做的更多是，他们有什么事情找到我，我能够做的，我就多做一点。然后我尽量让他们被社会所理解，尽量让工人的处境被社会所了解。也许我不能解决这个问题，但我觉得更多的人了解以后，对于解决问题可能会有帮助。我觉得这个是对待社会的专业一点的精神。
主持人：
您刚才讲到专业精神，我自己想再补充一个问题。一般文艺青年，甚至做学术研究的人，也就是所谓的知识精英，他们看待工人和社会边缘人群时，会觉得因为我有人文关怀，所以要去关心他们，可能会带着一种审判或同情的心理在里面。比如三和大神这本书（《岂不怀归——三和青年调查》），其实我挺不认同，它是带着居高临下的视角。刚才您提到不要做这些，而只是去理解他们，让他们表达出来，我理解您是试图去建立一个更平等的关系。在做影片的时候，您是用什么样的具体技巧来表达这层想法的？
李一凡：
第一，最重要的技巧就是改为第一人称，把自己退到后面去。因为“杀马特”特别缺少诉说的机会，他们总是被人表述，他们从来没有机会表述自己。我觉得让他们自己表述自己是非常重要的。第二，我的采访过程从没有单独问过“杀马特”自己的事情，70 多人里，我们的采访其实只是去采访。问一个玩过“杀马特”工人的人生故事，我从来没有去说，你为什么这样？我仅仅问你是怎么开始的，你小时候是怎么样的，长大的你遇到了什么？你怎么第一次看见“杀马特”？我一直试图寻找他们的生存逻辑，他面对生活的逻辑。在这个过程中，我按照他们的人生逻辑来做这部影片，不是按照我认为他应该是什么样子，他懂不懂什么，他是不是可怜来做影片。而是“杀马特”们共同的人生逻辑，我是从这个角度去理解这件事。
主持人：
您刚才讲到，这部影片西方会不太感冒。刚才看影片，我也联想到了另一个纪录片叫《美国工厂》。我能明显感觉到您的影片和《美国工厂》的差别，《美国工厂》在表现中国工厂时，多少还是带着西方人的猎奇心理，会觉得中国人很勤劳，手很快，中国人喜欢集体主义。
李一凡：
对。觉得中国人天生就是爱劳动的命，个体是没有个人欲望的。
主持人：
对。会觉得看不到个人想法，认为所有中国人都爱赚钱，爱劳动，这也是另一个特别有意思可以探讨的话题。
李一凡：
实际上中国工厂到底是什么样，我觉得它没有做过研究。
主持人：
他们把中国人当作一种整体来看待，没有从个体的角度来看待。另一个观众问题是：像“杀马特”这样的文化真的不应该存在吗？我们应该怎样对待他们，这种文化泛滥会影响到社会吗？
李一凡：
它影响了什么？它只会成了社会上被大家取乐，打击，饭后茶余聊起的东西，它怎么能够影响社会？“杀马特”群体这样小。“杀马特”跟人打架，跟人抢东西，其实工人都要会跟人打架的，这不是”杀马特”的特点。年轻工人，年轻人都有这种特点，而且弄上头发后其实偷东西不方便，打架也不方便。恰恰好，“杀马特”不在意这些事情的。
观众：
您上次在另一个分享会提到的苏州矽肺工人，现在进展怎么样了？唯一的工人现在身体状况怎么样了？
李一凡：
前天晚上我还和周立太一起吃了饭，他还在打官司，官司还没搞定。
那个工人还行，我问了，他在另外一个地方去工作了，他不算很严重，比较年轻一些， 所以还不错。我觉得如果你们想要去了解工人，要去找周立太，周立太比我了解更多。前两天他还跟我讲了一件事，关于工人。单位破产了他们下岗了，工人的社保医保成了问题，比如死亡丧葬费本来是由重庆市社保局来处理。结果社保局和高院出了政策废除了这一条。本来是全国人大提出的法律，市高院把它废除了，周立太 打了好几个官司，1月25号市高院才把这一条给撤了。这样相关的话题，你们一定要找周立太，关于工伤可以去看周立太律师档案馆，在重庆开州区有1万多份工商档案。
观众：
您有没有采访社会其他阶层群体对于“杀马特”的看法，因为纪录片中出现“杀马特”曾遭受网络暴力和现实生活中同伴的排斥，想知道这种排斥是存在于特定人群中，还是社会的普遍排斥？
李一凡：
据我的调查是普遍的，但我们的影片没有讲到其他人。我本来想过，要拍周围见证的人，比如发廊理发师，当年工厂周围的人等。后来我觉得不必要。我觉得更需要让他们自己去讲，我觉得更重要的是讲，“杀马特”的类型是什么，工人的内心是什么样。他们在这种生活的经历中间，有什么样的欲望。我觉得这个是今天最难得的，我不觉得周围的人该怎么看“杀马特”特别重要。如果出于中立原则去做一个特别公正客观的新闻报道的，我不想做这个事情。我想做的就是在这个背景下，一个工人在这种劳动中，他的欲望是什么？他的症状是什么？我想让大家看到他的理想 与现实欲望，他的症状，不是一个新闻报道那样的。这个也是我们这么多年最难做到和理解的，很难知道工人在想什么。
观众：
“杀马特” 2015 年在快手上复兴，虽然他们会继续提到家族家人这些词，但现实中的连接却非常少了。曾经的社会连接，很大程度被商业化利用了， 而非重建，您同意吗？
李一凡：
是的，我同意，但也不全是转入商业。绝大部分“杀马特”是因为生活各方面压力所以退出了。还有社会压力，当时“杀马特”挨骂，大部分的人的审美也没有那么确定，当全社会都说“杀马特”很丑很傻，这种情况下“杀马特”绝大部分人还是从众的，就退出了。我们能看到的“杀马特”，都是属于比较适应一点的，在当年是特别热爱的。
另外，绝大部分人退出来很重要的原因，是中国工厂在48-50岁后就不招工了。很多工厂都会说只收到 48 岁，很多地方都是这样。这样的背景下，中国农村光靠土地是养不活的，“杀马特”到年龄的时候，他们的父母一般都要回家了，都突然不工作了。家里一定得有一个人要出来打工，给父母养老，要结婚等等。所以绝大部分“杀马特”会选择老老实实的工作，老老实实的生活了。
观众：
“杀马特”在工厂的生活，和互联网大厂 996 的生活有什么相同吗？
李一凡：
我觉得还是很大不同的，“杀马特”的问题是要随时危及到能不能吃饭，有没有钱看病。他们是家里有人要看病，要吃饭非常具体的那种生活，但大厂的人还是有退路的。“杀马特”是没有退路的，一点点退路都没有的。对中国工人来说，要做那么长的工作，一天十几个小时，是完全没有退路的，互联网大厂的人是要过更好的生活，所以才没有退路。还是不一样，“杀马特”是会马上面临着很严重的物质生活问题。
主持人：
去年“打工人”这个词特别火，所有人都在自嘲。但同样是“打工人”，中间还是有差别。白领和“杀马特”真的还是不一样。这样的玩笑，我现在想用一个很严重的词形容，就是挺可耻的。
李一凡：
我觉得他们的处境可能也很糟糕。有时候人的生活是比较出来的。在他圈子里边的比较，他会觉得他生活地艰难。当你不断面对中产阶级的圈子，你想的是什么是更好的生活，怎么买房子，这些都焦虑。我也很理解和同情。因为我的学生，很多朋友，很多人也这样难受。他们也确实有他们的难受。但物质层面上来说，他们没法和“杀马特”比的。但我觉得他们的难受程度是可以理解的，你想中国那么大量的医生，可以想象从生活有没有意义这个角度来说，他们是一样的。
观众：
您觉得现在流行的短视频平台，是否也是城市青年的一种“杀马特”？从固定的机械工作中逃脱，寻找个人的存在和情感支持，只是一种五十步与百步的问题？
李一凡：
对，我去看到“杀马特”时，到富士康或工厂附近，看见这些工人都在看短视频。我也跟他们聊过，当年他们可能需要通过改造身体来发泄，比如把头发夹起来，怎么样来发泄那种身体压抑的感受。今天确实发生了变化，他们不再通过身体直接发泄， 更多是通过在社交网络上的人设，通过人设来发泄和转移注意力。这也是很神奇的：我的身体已经不重要，只要我的人设在发泄，好像我就逃脱，就能得到释放， 就会日子好过一些，精神就会轻松一些。这成了一个很普遍的现象，“杀马特”后来变得越来越少，很多人只需要在屋里关着门带个假发，就把发泄完成了。
III. 再识中国社会
Q3
观众：
您身处当前越来越收紧的环境，面对劳工、城乡问题的社会议题，如何消解个体产生的无力感和失落感呢？
李一凡：
这个问题太大，我也不知道。当然我觉得有非常多具体的事情，具体的工作可以做，我们要懂得工人他到底遭遇什么问题，他们的逻辑是什么？今天工人到底是什么情况？有很多人在讲工厂非常紧张，缺少工人，但我们又看到很多人在失业，到底是怎么回事？包括我们看到工人为什么不要社保医保，有些人又很要命一定要有社保医保等等，他都有很具体的问题。
前天周立太跟我说，整个重庆有38,000矽肺病人现在是没人管的。以前他们有煤矿，那些煤矿没被关闭的情况下，煤矿集团对他们负责，现在重庆煤矿全部关闭了，这 38,000 人治病的钱，社保医保等问题全都找不到去处，怎么办？是不是应该用社保去来担当，这样具体的事情我们不知道。但我觉得，周立太他把这 38,000 人需要社保局来负责的事情，通过他的官司，1月25号在重庆市高院撤销了，我觉得这很了不起。在他否定重庆高院的决定时，他也得到重庆市人大的支持。重庆市高院因为重庆市财政有困难就否定了的提案，他做成功了。很多具体的事情，可能我们自己也并不懂得社会，但我觉得永远都有很多事可以做。并不是到了一个紧张的时候才觉得自己没有可以做的，而是很多事情都很难做。但难事也是可以做的。
主持人：
周立太老师是从法律层面在做努力，您拍这个影片其实也在做努力，您觉得像我们这些普通观众还可以做些什么？
李一凡：
每个人有每个人的具体领域。作为一个普通观众，有爱心，有同情心，愿意帮助人也很好。而不是说有爱心、有同情心是去消费的一个东西。我经常说，你消费说明还有它价值，如果漠视的时候，连价值都没有了，所以我也不完全贴标签，我觉得一切都是非常具体的，具体非常重要。特别在今天的背景下面如何具体去帮助到别人才是最重要的。
主持人：
您怎么看待如今各阶层文化的隔绝与割裂现象？
李一凡：
这个确实很严重，不光是工人和知识分子，或是其他阶层的人的隔绝。其实同一阶层间也隔绝得非常厉害，所以那么多人孤独。最近在广州看见了很多社区，大家都渴望社群生活，都希望不孤独，能够产生交流。今天很重要的是，中国社会 19年后没有民间社会了，变成了自上而下的网格状的社会，很少有自发的民间社会会产生沟通，因为某种爱好、某种利益、某种关系能产生一个跨血缘跨地区的联系。当然今天在网络上有一部分这样的社群。总体我觉得民间社会的重建，对于中国社会的健康非常重要。
今天社会特别复杂，前段时间我去广西看了网红村里的一堆网红。网红也挺可怕的，为了利益他可以挖空心思。因为利益太大了，一个几百万粉丝的网红，可能年收入好几百万。有时我也在检讨这个事情，我们会不会也被网红利用，我去看了后有点担心，因为利益太大了。带货也好，打赏也好，不是一般大的利益，我都没想到有那么大利益。来接我们的小孩只有二十三四岁，都是开跑车来的，很快会全是农村小孩拍土味视频。那是广西第二大的网红群体。我想不清这种民间社会该怎么建，网红，明星，怎么突破这个隔阂，我暂时想不清。
主持人：
您刚才提供了一个让我觉得很惊讶的事实。新媒体短视频出现之后，我们看似能够看到更多东西，但其实媒体把事情奇观化，反而真实的复杂的现场都被遮蔽掉了。像“杀马特”就是特别难看到的，下一步期待您介绍网红更真实更复杂的生活状态。有朋友提到说：片中注意到“杀马特”开始玩起了快手，这是不是反映出这个群体已经开始有意识利用新媒体工具来表达自己，您怎么看待这样的现象？您觉得有可能会带来不同群体之间理解的可能吗？
李一凡：
其实是很难的，像短视频，快手，目标和目的性太强了。那些小孩可能是读过研究过传播学的，普通的”杀马特”不是这样。大部分真正玩快手的”杀马特”，可能只有两三百个粉丝，能够有几万人的人，十几万人的是很少的。有网红利用”杀马特”的形象做直播，有几百万粉丝，沟通其实还是做不到。
真正的社会背后是什么东西，今天在中国来说，还是需要大家努力去进入到一些争论。因为今天大家更热衷于是中国在发生什么，我们以前做纪录片是想告诉大家，今天中国在发生什么你可能没看见。但今天的短视频或者社交网络上，发生什么你都知道，不用任何人告诉你，但中国为什么会发生这样的事情？怎么去理解这件事情？我觉得是需要专业精神的工作，是一个很复杂需要专业性的工作。
后面我想做一个影片，现在还没找到钱，关于珠三角到底是怎么建成这样的。我想去采访很多建筑师，看他为什么会是这个样子？为什么右江的房子就会修的要持续一些，东江这边就要混乱一些？为什么那么多人一定要到深圳去，深圳工人是一步一步怎么撤出来的。在撤出来的过程，空间怎么在发生变化？我们在石排公园， 看见几万中国南方少数民族在里面逛，比少数民族地区节日热闹，有各种各样的表演，这么壮观的场面，没有人去关心。我只是一个做艺术的人，是偶然闯入到这个地方。有更多的工作，需要特别专业的人士去做，中国的社会学、人类学以前我是特别喜欢的，但参加过好多会后，特别失望，每次都在讨论非遗，从来不讨论今天的事情。希望能有更多专业的人，让我们知道在中国的社会背后到底发生了什么。
主持人：
今天时间差不多了，我个人还有非常多想法想和导演交流，“杀马特”这个问题之后， 还可以聊城乡问题，亚文化问题，甚至我也看到了性别问题，等等。今天我们的放映活动先到这里。和大家预告一下，之后鸥鹭学社还会放映李一凡导演的另一部作品《乡村档案》。感谢导演愿意跟我们分享他的作品，欢迎大家关注鸥鹭学社公众号，发送自己的观后感。我们也有相关微信群，欢迎大家进群继续交流。
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嘉宾：李一凡
主持：33
听人手语翻译：吉冰洁
策划：豆子，远航
编录：杨锦忆，CC，远航，豆子
排版：柳馨然
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