再卷，也要爬起来。
越来越多的年轻人正要迈向“生育”这道人生关卡——它似乎给人们带来了太多的“不确定”了：关于生育本身、抚养小孩、未来的工作、养老⋯⋯这些“不确定”成为了焦虑的来源。今年推出的三孩生育政策，更让不少年轻人感到自己被卷了进去。
我们当然会在意，新政策能给我们带来什么样的帮助？为什么国家在这个时间点颁布了三孩生育政策？现有的社会保障制度是什么样子的？它们将和我们的个人生活产生怎样的关联？
我们有太多想问的了。本期节目，我们把问题都抛给了何文炯教授。他目前就职于浙江大学公共管理学院，现任浙江大学老龄和健康研究中心主任，浙江大学民生保障与公共治理研究中心主任，中国社会保障学会副会长。我们一起聊了聊年轻人面临的生育和养老问题。
| 你会在这期播客听到以下讨论 |
  • 养育孩子，所有的成本都需要自己来负担？
  • 既然谁都没准备好，为什么要在这个时间点推出三孩政策？
  • “三孩”政策其实还有配套政策，只是最近没有公布
  • 大家不知道自己为养老积累的钱够不够自己老的时候花
  • 养老金不如工资高，我们岂不是要更焦虑了
  • 谈谈重要关键词：“替代率”
  • 养老金居然有这么多种
  • 生养孩子和赡养老人的压力都很重！
  • 父母希望子女去考公务员的说法居然颇有道理
  • 要改变以老年人为中心的思维方式
  • 中国独生子女这一代本身像是一代“被牺牲的人”？
  • 延迟退休是一个好方案吗？
| 对谈嘉宾 |
何文炯 | 浙江大学老龄和健康研究中心主任，浙江大学民生保障与公共治理研究中心主任，浙江大学社会保障研究中心主任，中国社会保障学会副会长。
| 主播 |
赵慧 | 未来预想图主编
这次对话从政策与制度角度分析了年轻人关心的“三孩”与“养老”话题，我们会在后面特别附上完整文字版。
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赵慧：我看到东京有一些区的区政府会针对家庭中 15 岁以下儿童提供一定补助保障，相比之下，我们国家是不是在这方面没有特别多的政策，所以导致大家觉得所有的成本都需要自己来负担？
何文炯：关于生养孩子，我们中国也有生育保障制度、基本医疗保障制度、义务教育制度等社会保障政策。但总体看，还不够完善，尤其是面对经济社会新的变化时，还需要大大加强。事实上，生养孩子需要付出很多，也就是说生养孩子有很多成本。但根据现行的制度设计，这些成本主要是由家庭承担的。从这个角度看，我们国家的儿童福利制度还不够健全，导致家庭在生养孩子方面所承担的责任过重。这也许是年轻人生育意愿不高的原因之一。
赵慧：中国是否有可能出台更多与养育孩子有关的社会保障政策？
何文炯：关于这一问题，最近几年学界有过一些讨论。虽然学界的观点不完全一致，但某些方面的观点开始趋同。我认为，现在的重点是，要努力设法降低中青年家庭在生育、养育、教育这三个方面的成本。虽然影响中青年人生育意愿的因素是多方面的，但是，这三项成本过高是其中的重要原因之一，因此，我们希望通过降低这三项成本，在提高中青年人的生育意愿方面发挥积极的作用。
基于这样的理解，我们建议国家建立相应的制度和政策，使得这种思路能够落到实处。具体地说，就是要增加与生养孩子有关的公共服务，主要包括生育、养育、教育等方面的公共服务。这些公共服务通常由国家或社会提供，如果这些公共服务能够有较大幅度的增加，如果中青年人有明显的感觉，那时候，家庭的责任就会有实质性的减轻，这就可能促进老百姓生育意愿的提高。
赵慧：听下来，可能从年轻人角度上来说，自己没准备好，感觉国家也没准备好，国家为什么要在现在这个节点提出这么一个政策呢，到底是为了解决什么问题？
何文炯：我们国家从 1970 年代初开始实行计划生育政策，不同时期计划生育的工作重点也有所不同。从 50 多年的计划生育历史看，2013 年是一个重要的转折点，那时候中央提出“启动实施一方是独生子女的夫妇可生育两个孩子”的政策。值得注意的是，此项政策并没有带来生育率的显著提高。
从最近公布的人口普查资料看，中国 2020 年人口总和生育率仅为 1.3，这是属于比较低的一种状态。在这样的背景下，国家进一步放开了生育政策，今年 5 月，中央《关于优化生育政策促进人口长期均衡发展的决定》提出“实施一对夫妻可以生育三个子女政策及配套支持措施”。我理解，这是国家为扭转低生育率局面的一项重要举措，但这不是唯一的举措。事实上，国家不仅有“三孩”政策，而且还有相应的配套政策，只是最近没有公布（注：此为录制时的情况。7 月 20 日，国务院发布配套政策，详见这里）。所以，不能简单地说，国家允许生三个孩子，但“年轻人自己没有准备好，国家也没有准备好”。当然，配套政策是比较复杂的，制定需要有一个过程。所以，我们可以期待，当然，我们希望配套政策能够尽早出台。
值得注意的是，在这个社会中，有一部分人，他们不在意国家有什么样的公共服务和儿童福利政策，他们都是想生的。所以，国家不能、也没有必要等到所有的配套政策都完全准备好了以后，再来说“允许生三个孩子”这项政策，而是说，那些本来就想生三个孩子的家庭，可以大胆地、放心地去生三个孩子。与此同时，国家正在积极地考虑与之配套的政策，也就是说，要加强儿童福利，提供更多相应的公共服务。所以，一定要弄清楚：“允许生养三个孩子”这是国家在生育方面一系列政策当中的一项，或者说是 n 种政策措施中较早公布的一种。
赵慧：这样说可能稍微好理解一点。也有分析会觉得，开放三胎部分是为了解决人口结构问题，缓解未来养老压力。这么理解对吗？我们在养老这一块现在确实压力很大吗？
何文炯：养老问题确实与人口结构有关。事实上，任何一个时期，任何一种养老方式，都与人口结构紧密相连。因为老年人所获得的生活资料和与养老有关的各类服务，都需要由年轻人提供。在人口老龄化的背景下，如果年轻一代的劳动生产率能够超过其上一代，那么这种矛盾会小一些；如果年轻一代的劳动生产率只能维持其上一代的水平，那么这种矛盾就会加大；如果年轻一代的劳动生产率不如其上一代，那么这种矛盾就会变得很突出。
从最近 20 多年的情况看，中国的人口老龄化程度快速提高，这就使得养老方面的问题越来越明显，可以说压力越来越大。无论是现行的基本养老金制度还是基本医疗保险制度，都面临着严重的挑战。尤其是随着人口老龄化、高龄化趋势，失能老人的数量和比重都在不断提高，同时我们的家庭正在小型化，这就需要大量的社会化照护服务，但我们现在的社会化养老服务供给严重不足，社会化的照护保障制度几乎缺失，这就需要加强建设，需要从多方面努力去解决这一问题，调整人口生育政策便是其中之一。
一般而言，一个国家人口的规模，必须跟这个国家的资源相匹配。也就是说一个国家的人口总量不能太多，也不能太少。客观地说，有一段时间我们国家的人口总量确实是多了，所以国家实行计划生育政策，其目的是希望把人口总量控制在一个适度的范围内。但是，在实践中出现了一个值得重视的现象，即人口预期寿命越来越长，而人口出生率在下降，而且下降很快，这就导致人口结构变得不合理。事实上，在人口总量控制的过程中，我们希望人口结构尽可能地保持合理。问题是，我们的人口结构变得越来越不合理。这就需要高度重视。为了使国家的人口结构变得合理，需要从多方面努力，适当地放开生育政策，有益于多生孩子，可以增加年轻人，这对于改善整个国家的人口结构是有利的，这是多种措施中的一种。
赵慧：其实对年轻人来说，压力也来源于中国现在采取的社会保障和养老相关的社会保障制度。何老师的论文里提到现在的一个 “现收现付”制度，年轻人或许会理解为，我们现在工作付出的这笔钱去供养现在去退休去领退休金、养老金的老年人。这里有一个矛盾，大家不知道自己为养老积累的钱够不够自己老的时候花。这个矛盾是不是特别难解决呢？
何文炯：任何一个国家，任何一个时代，老年人都需要由年轻人来养。而事实上，人人都会老，人人都需要养老。每一个人，老了以后，都离不开年轻人的帮助。这个道理大家都懂。所以，每一个国家、每一个时代，都会制定相应的规则，使得老年人能够“老有所养”。到了我们今天这个文明社会，更应该做到这一点。根据人类社会目前的发展水平，我们完全有这个能力，因而就有相应的制度安排。对此，我们要有足够的信心。当然，我们的制度需要更加科学、合理。如果制度安排比较合理，这个问题就不难解决；如果制度安排不合理，这就很难解决，甚至引起代际之间的矛盾。
从老年人的需求出发，需要有基本生活保障制度，以防止老年贫困；需要有医疗保障制度，使老年人具有购买基本医药服务的能力；需要有照护保障制度，使老年人具有购买基本照护服务的能力；需要有精神慰藉制度，使老年人老有所乐、不至于感到孤独。你前面所说的基本养老金制度，是其中重要一项，旨在保障社会成员在年老退出劳动力市场以后，依然有一笔稳定的收入，以保障老年人具有购买基本生活资料的能力。这是防止老年贫困的一项重大制度安排。
从国际上看，绝大多数国家的基本养老金制度采用的是现收现付制。与此类似，基本医疗保险制度和长期照护保障制度，也是现收现付制的。尽管这样的制度安排容易受到人口结构的影响，但无论是从理论还是实践看，是相对合理的制度安排——只要保障待遇比较适宜。
根据我们长期的研究，只要能够持续坚持“保基本”的原则，与老年人相关的制度就可以保持持续健康运行。这里的关键是，要恪守“保基本”原则，即保持适度的基本养老金待遇水平、基本医疗保障待遇水平和基本照护保障待遇水平，就可以保持年轻一代人缴费（或缴税）的负担在一个适度的范围之内。此时，代际之间的矛盾就比较小。
值得注意的是，有些朋友主张采用完全基金制，即每一个人通过自己存钱来为自己未来养老。这里需要注意两个问题：一是存钱养老有诸多不确定性，因为老年人所需要的东西有些是可以储存的，但大多数东西是无法储存的。事实上，人老之后，所需要的是食物、日常生活用品和养老服务，而这些都需要由中青年人提供。如果人口结构老化，则劳动力成本就会提高，因而相应的价格就会提高。所以，现收现付制依然是大多数国家基本养老金制度的主要选择。二是现在有一大批老年人，而这些老年人并没有为自己的养老储存足够的资源，包括资金。而这批老年人需要中青年人来赡养，这就需要有相应的巨大成本。
赵慧：在社保领域，有一个重要的指标叫替代率，一些分析人士认为，指的是养老金水平跟退休前一年的工资收入的百分比。这么一看的话，大家肯定会希望替代率越高越好，希望自己到时候实际能拿到的会比想象更多，但是似乎中国现在的替代率确实不是特别高，比例只有40% 多不到 50%，似乎理想状态为 58%，但一直没有达到过这个比率。也就是说，我现在能够拿 100 块钱，退休了只能拿四五十块钱。当然能够购买的服务是有限的，但是如果连钱都拿不到的话，就更不要谈到时候购买什么服务，大家不是更焦虑了吗？
何文炯：养老金是指社会成员在年老之后所获得的一笔持续稳定的收入，这是整个老年保障体系中的一个项目。一般而言，养老金分成两类，一类叫基本养老金，一类叫补充性养老金。基本养老金由政府依靠国家强制力组织实施，旨在保障每一个社会成员年老之后有一笔稳定的收入，以购买基本生活资料。凡有能力者，都必须缴纳养老保险费或缴纳相应的税。现代社会中，这是国民的一项基本权益，也就是说，每一个人都有权获得基本养老金，而且给付标准基本相同、差别不大，同时每一个人都必须履行缴费（税）义务。从技术上讲，此类制度一般采用现收现付制。第二类养老金是补充性养老金，补充性养老金是老百姓的自主、自愿、自费行为，因而补充性养老金并非每个老人都有，而且补充性养老金的给付标准也有差异。
通常所说的养老金替代率主要是指基本养老金的替代率，而且通常是指普通工薪劳动者的基本养老金替代率，其意思是基本养老金与其原工资水平的比较，比如说，职工在职时的工资是  5000 元，退休以后拿到的养老金是 3000 元，那么替代率就是 60%。由于我们国家的工资变化太快，这些年有关部门和部分学者所说的替代率往往是指，退休职工的平均基本养老金与在岗职工的平均工资之比。基本养老金替代率是否合理，主要取决于基本养老金是否能够满足老年人的基本生活需要，因而很难说出一个“理想的替代率”，因为老年人的生活成本在不断变化，基本养老金与平均工资之间的关系也在变化。
值得注意的是，根据现行制度安排，中国目前有两个基本养老金制度，一个是针对工薪劳动者的，叫作职工基本养老保险制度；另一个是针对农民为主体的非工薪社会成员的，叫作城乡居民基本养老保险制度。其中第二项制度的保障待遇水平很低，尽管政府做了很大的努力，但离保障基本生活的需要差距还很大。
就职工基本养老保险而言，按照现行规则，基本养老金给付标准与缴费水平有一定关系。从最近这些年的实践看，许多地方没有按照制度规定的缴费基数缴纳养老保险费，比如说，一个工作单位本来应该按照 100 万的工资总额为基数缴费，但事实上，许多单位只按照 60-80 % 甚至 50-60% 的基数缴费。相应地，在职职工个人的缴费也比较低，因而他们的基本养老金也就低了。根据我们的研究，如果按照在岗职工的平均工资计算，则替代率相对较低；如果按照缴费工资计算，则替代率会更高一些。这说明，缴费工资低于实际工资。
需要说明的是，我们国家退休职工的基本养老金替代率不算很低，尤其是机关事业单位的退休职工。从国际比较看，美国的基本养老金替代率是 30-35% 之间。当然，美国还有一项制度安排，即老年人和穷人基本上实行免费医疗。在中国，虽然老年人也有基本医疗保险，而且我们对老年人有许多优惠政策，但毕竟老年人也要自负一定比率的医药费用。但是，总体上说，我们中国退休职工的基本养老金水平不算低，而且我们的退休年龄很低，男 60 岁，女 50 岁（女干部 55 岁）。
另一方面，我们农民的养老金实在太低了，以致于无法保障老年农民的基本生活需要。老年农民与退休职工之间的基本养老金差距实在太大了。这一点我们需要清晰地看到，并确确实实地逐步改进，当然，我希望尽早地有实质性的改进。
还有一点需要说明，年轻人担心基本养老金替代率低。这需要注意：不是以年轻人现在的工资水平来比较的，因为年轻人现在工资不高，以后会逐步高起来的。在一定的基本养老金替代率之下，工资提高则基本养老金给付标准也会相应提高。一般而言，只要国家正常发展，政府组织实施的基本养老金制度必定以保障老年人的基本生活需要为目标，也就是说，基本养老金一定能够保障老年人的基本生活。所以，大家需要确立对于国家老年保障各项制度的信心，积极参与这些制度，这里包括履行制度规定的缴费义务。当然，现行社会保障制度还有不少缺点，每一个社会成员都有权对此提出批评，提出建设性的意见和建议。
赵慧：刚刚说到的补充的部分到底是一个什么样的情况？它是由企业自主决定的吗？是由自己所在的单位或者是公司去缴付的吧。
何文炯：我们通常讲的社会保障，可以分为基本保障和补充性保障。据此，养老金也可以分为基本养老金和补充性养老金两类。从理论上讲，基本养老金人人有份，因为这是一种国民权益。补充养老金，是指老百姓在已经取得基本养老金的基础上，根据自己的情况，所获得的一类养老金。
需要说明的是，收入较低的社会成员，一般只有基本养老金，他们没有补充性养老金，因为他们没有这个负担能力，即缴费能力。所以，补充性养老金往往是中等或中等以上收入的群体才有的。也就是说，任何补充性保障项目，都是针对中高收入的社会群体而言的。
打个比方，多层次保障体系就像一幢房子。每一个社会成员或者说每一个家庭都可以在第一层（即一楼）找到自家的房子。一楼的房子大小差不多，每一户人家都有，每家每户都有可以住的地方。这就是社会公平。这里强调的是结果公平。但是，二楼和三楼的房子，并不是每户人家都有的，只是一部分人家才有，这就是中高收入群体才有。国家要通过有效的制度，保障每家每户都能够在一楼有房子住，但是不保证你一定能够还有二楼或三楼，这主要是看自己的能力，也就是要看自己的基础、机会和努力程度。所以说，补充性养老金只是针对一部分人。当然，我们希望拥有补充性养老金的群体越大越好，也就是希望中等收入群体越大越好，这是共同富裕的目标。
需要说明的是，对于低收入群体而言，国家通过基本保障制度安排，使得他们有基本的保障，例如有基本养老金，这就够了，国家就尽到了责任。因为理论上讲，有了基本养老金和其他各项基本保障，老百姓就不再有基本生活的担心，就有基本生存、基本发展和基本尊严。一旦他们的基本生活有保障，他们就有进一步发展的机会，他们可能逐渐成为中高收入阶层。他们可以有机会通过自己的奋斗，实现幸福生活。这是一个基本的道理。事实上，很多国家都是这么做的。
一般来说，补充性养老金主要有两条途径：第一条叫职业年金，有些地方将此叫企业年金，标准的说法应该叫做职业年金。年金，是指定期支付的一笔款项，职业年金是指用人单位为其退休职工提供的一种养老金。从学理上讲，一个有工作单位的人，不仅可以在职时取得工资，而且可以在退休之后取得一份养老金，而这份养老金不是国家给予的基本养老金，而是工作单位提供的补充性养老金，这是一种职工福利。这类做法，在发达国家是很盛行的，在我们中国今天还比较少，今后会大力发展。按照现行的规则，我们中国的公务员和事业单位中的正式在编职工，每一个人都有职业年金，一般的企业职工也可以有职业年金，但事实上目前拥有职业年金的企业还很少，大概只有 8% 的企业有职业年金，此种状况很不理想。
一个有前途的工作单位应该告诉职工：第一，你有工资；第二，你将来退休以后除了国家给的基本养老金之外，我们单位还有一笔养老金，这是很好的福利，你就安心在我这里工作吧。这种职工福利，对于用人单位来说，就是为了吸引人才，留住人才。一般这类养老金往往是由工作单位出一部分钱，职工个人出一点钱。各个单位的情况不同，财力也不同，因而职业年金的水平也会有差异，这是正常的。因为每个单位的经济效益有好有坏，因而他们的福利也有高有低。补充性养老金是如此，补充性医疗保障也是如此。
第二条途径，与工作单位没关系。那是老百姓自己到保险公司去买保险，或者自己到银行去存钱，这都是老百姓的自主自愿行为，因而必然是自费的。也就是说，老百姓在拥有政府提供的基本保障基础上，无论工作单位是否有补充性保障，自己都可以根据自己的情况，选择是否到保险公司去购买商业性保险。此外，也可以到互助合作性的保险机构去参加互助合作性保险。
赵慧：补充性保障现在已经达到百分之几的比率了？刚刚我们说在基本养老金这一块的替代率能够达到 50% 左右了，补充性的部分能够把这个比率再上升一点吗？
何文炯：这一问题，现在还难以准确回答。国家是希望有更多的用人单位和更多的工人、更多的劳动者拥有职业年金。但事实上，最近 20 年来进展很慢。前面我讲了，事实上只有国家机关和事业单位的正式在编职工才有职业年金。其次是只有经济效益比较好的一些单位，才有职业年金，比如电力系统、烟草系统、金融系统等，一般的工商企业很少有职业年金。所以，我们期望这些企业尽快建立职业年金。
关于职业年金的保障水平，有两个视角来考察。一是惠及范围，即有多少人或多大比率的工薪劳动者享有职业年金，这是一个覆盖率的问题，前已指出我们目前的实际覆盖率还很低。第二个视角是已经拥有职业年金的人群中，其保障水平有多少，关于这一点，目前还没有权威的统计数据，因此说不准。所以，关于我国目前的职业年金状况，还很难说清楚。更进一步，我们整个补充性保障的惠及面和保障水平都还说不清楚。但有一点是肯定的，即我们的补充性保障发展缓慢。
现在的关键，是做好第一层次，即做好基本保障，尤其是基本养老金、基本医疗保障、职业伤害保障、照护保障、就业保障、生育保障、最低生活保障、医疗救助、灾害救助、儿童福利、残疾人保障等等项目。通过建立健全这些基本保障项目，使得老百姓有稳定的预期，即作为一个中国人，生活在中国，不会因为贫穷而饿死、冻死，也不会因为贫穷而无力购买基本的医药服务和照护服务。在此基础上，再逐步发展各类补充性保障项目，因为这类项目不是针对全民的。这类保障只有一部分社会成员才有，当然我们希望拥有补充性保障的群体不断扩大。
赵慧：我听下来，如果第二块能够补上的话，这可能也是为什么很多父母说希望自己子女去考一考公务员的一个原因。它显得我们平时只关注工资这一块，没有去注意到它背后的社会保障系统在不同的职种上其实是有差异的，过来人可能更明白一点。
您刚刚说到的一点，就是老年人年老后的护理。其实我觉得这也是一个我们现在越来越关注的领域，因为各个国家开始迈入老龄化之后，比如说我观察到日本，尤其是在这次疫情期间涉及到一些集体感染事件，爆发时我们发现一个关联的现象，原来它是有一套制度的：各个区政府或者自治体，针对老年人，它们既提供上门护理，也有专门的老人护理院，这些做法等于是与那种社会型与商业型的养老院互为补充，能够保障大家在医疗护理系统之外接受各种各样的服务。
我们如果在这个方面非常薄弱的话，就意味着以后所有社会服务的这一块都要由个人去承担，这肯定对大家是有压力的。这一块现在中国薄弱是到底是为什么？这个体系建立起来非常困难吗？
何文炯：失能老人的照料护理，以及相应的照护保障制度，现在已经成为一个大问题。应该承认，我们现在还没有充分准备好。对此，国家也很着急，全社会都很着急。所以，近几年国家已经提出要加快发展老年照护服务业，同时探索建立老年照护保障制度。日本的老龄化程度比我们高，他们在照护保障方面比我们走得早。对此，我到日本去考察过几次，日本的老年照护服务业发展得比较成熟，他们的老年照护保障制度是相对比较健全的。尽管存在一些问题，而且日本政府也感到压力很大，但总的说来，他们的制度还是发挥了重要作用。
在我们中国，随着人口老龄化和高龄化，失能老人的数量不断增加，他们的生活不能自理，就需要别人来帮忙。在家庭小型化的背景下，社会化的照护服务需求持续增加。为此，首先需要发展照护服务，提高照护服务的供给能力，加快发展照护服务这个行业。而我们现在的情况，有两个问题，第一个是供给总体不足，第二个问题是标准化程度很低。
日本在照护服务方面的供给机构很多，标准化程度也很高。所谓标准化程度，是指失能的老年人在什么情况下应该得到怎样的服务，必须要有一种标准。而且对于提供这种服务的劳动者，对于他们的劳动，也需要有一个计量的办法。可惜的是，我们国家现在还没有。现在很多人认为，保姆难找，好保姆更难找。这就是说，我们中国在照护服务方面的市场还没有成熟，其规范化程度还很低。这是第一个。
第二个问题，虽然有照护服务这个市场，虽然有这种服务，你买得到，但你有钱买吗？事实上，大部分社会成员买不起。所以我们有这样两大问题，第一叫供给严重不足，第二购买力严重不足。所以，这个时候就迫切需要发展照护服务。但是，由于受到各种因素的影响，包括传统观念的影响，比如，许多人不愿意伺候人。也就是说，愿意从事这类服务的人员很少。日本也有这个问题，但日本比我们好一些。这就是我们所说的照护人员不足。第二个，我们的很多老人买不起这类服务，也就是说，我想请保姆，但付不起保姆钱，这个时候，老人的生活质量就很差。
还有一个值得注意的事实，那就是中国农村的养老问题更严重，因为中国农村的人口老龄化程度比城市要高，年轻人很多都跑到城里去了，过去年轻人可以在家里照顾老人，现在没有能力、没有办法照顾老人。许多老年人的子女在城里，但老年人又无法跟到城里去。所以，中国农村的养老问题更为突出，更值得关注。
在这样的背景下，中青年人切实地感受到家庭养老压力持续加重。与生养孩子的问题连在一起，那就是中青年人普遍开始感受到生养孩子和赡养老人的压力很重。这在一定程度上影响到他们的生育意愿。所以，国家需要采取有效措施，加快建设社会化的养老保障体系，尤其是失能老人照护服务及其与此相关的长期照护保障体系。最近几年，国家开始重视这一体系的建设。当然，有关发展思路、制度设计和具体政策制定还需要进一步研究和讨论，合理的相关政策希望能够尽快真正落地。
赵慧：所以我们是钱不够，人不足，资源也不够。
何文炯：根据居住地点不同，养老方式有机构养老和居家养老两种方式。一般而言，机构养老适合于失能者，即生活无法自理的老年人。凡是生活能够自理的老年人，我们建议居住在家中为宜，即采用居家养老的方式。当然，如果失能老人家里有照护的条件，我们也建议其采用居家养老的方式。因此，对于绝大多数老人而言，应当采用居家养老的方式。对此，无论是中国人还是外国人都是如此。前些年，某些朋友把机构养老的适用范围说得太宽，把机构养老在整个老年保障体系中的地位说得太高，造成了不良后果，最典型的错误是，养老机构出现了大量空置的床位，造成了资源的浪费。
基于这样的理解，我们需要加快发展居家养老服务，使得居住在家里的老年人能够尽可能获得便捷的养老服务，这里包括由各类营利组织、非营利性组织以及社区提供的养老服务。顺便指出，有人把社区养老作为一种养老方式，这是一种不准确的表达方式。事实上，社区提供养老服务很重要，但这不是一种养老方式，而是为居家养老提供配套服务。
值得注意的是，发展居家养老服务，农村比城市更为困难。其一，农村各类服务的市场化程度低；二是农村居家养老服务的单位成本相对较高。众所周知，城市老百姓居住相对集中，而农村的老百姓居住分散，尤其是一些山区，交通很不方便。在城市里，一个养老服务员也许上午可以跑好几家。但是在农村，也许一个上午只能跑一家，有时候一个上午还跑不了一家，一天只能跑一家。所以农村居家养老服务供给的单位成本就高了。
简单小结一下，就有三个要点。一是养老服务供给，尤其是照护服务供给严重不足；二是老百姓对于老年照护服务的购买力不足；三是农村的养老服务、尤其是照护服务问题更严重。所以我觉得，国家要高度重视这些事情。近期，需要加快建立长期照护保障制度。
一般来说，长期照护保障制度有两种形式。第一种是长期照护服务补助制度，这是一种救助模式的照护保障制度。主要出发点是，先把家庭特别困难的老年人先管起来，体现国家的基本公共服务职责，也就是兜底职责。这种办法的制度设计原理简单，制度运行成本比较低、效率比较高、针对性比较强。适合于缴纳保险费比较困难的群体。第二种办法是长期照护保险制度，这就像日本的介护保险，美国叫 long-term care insurance，长期照护保险。这种办法的技术比较复杂，运行成本也比较高，目前世界上没有几个国家是这样做的。因而我们国家还在试点探索之中。
由上面的讨论，我们知道，我们国家在养老方面面临着一系列非常重要的问题。基本养老金需要投入，医疗服务也需要投入，长期照护服务更需要投入。这个时候，我们的钱从哪里来呢？还不是要靠年轻人吗？没有他们的劳动，一切都会变得如无源之水。再反过来问，年轻人觉得，我要缴纳养老保险费，要缴纳医疗保险费，如果还要再缴纳照护保险费，我的负担不就很重了吗？
所以，我一直强调要注重代际均衡，这是一个新的观点，很多人没有注意到。所谓代际均衡，就是一代人与另一代人之间的利益要均衡，尤其是他们的基本保障权益要努力做到均等。例如，前些年，退休职工的养老金年年快速增长，企业的养老保险缴费负担就重了。这就是代际矛盾的一种表现。也有人说，企业缴费不能增加，应该叫财政掏钱。那么财政的钱是从哪里来的？财政的钱也是年轻一代的劳动成果。也就是说，要保持养老金的高水平，要么增加保费，要么增加税收，没有其他的捷径可以走。因此我一直讲，退休职工的养老金要保持一个适度的水平，只有保持适度水平，才能够保持年轻人的适度负担。年轻人的负担适度，我们这个社会才能持续健康地向前发展；如果年轻人的负担太重，我们社会发展的可持续性就成问题了。
事实上，日本也有这个问题，他们的人口老龄化程度比中国高，因而年轻人负担就比较重。所以，我们一方面要学习日本的经验，也要吸取日本的教训，把我们老年福利制度放在一个比较合适的位置上。所以，我们讲应对人口老龄化需要注意什么？我们不能只是简单地满足老年人的需要，而是要看到老龄化社会中各个群体的需要，这才是科学地应对人口老龄化。这里的关键是，要改变以老年人为中心的思维方式。也就是说，在老龄化社会，不仅要把老年人的事情办好，还要考虑到中年人、青年人、小孩子。这才有社会的持续发展。
赵慧：好，这个话我们爱听。
何文炯：这是我一贯的观点，我讲好多年了，讲的是什么呢？要注重代际均衡，一代人一代人之间的均衡，使得我们社会能够可持续发展。我最近提出了一个观点，要逐步降低中青年人养老和育儿的负担。这样的话才能够有持续发展。
赵慧：其实年轻人说自己焦虑是有原因的，有人说自己不生三胎是觉得是自己钱不够，本质上他后面还有很多的问题，他会担心养老金最后只能拿工资的一半，我们怎么去养我们自己这一代，然后自己的孩子要怎么养，然后父母这代又怎么办？等自己也“老龄化”之后，老人的看护也会成问题。正是因为所有的东西都还没有一个准信，大家才会焦虑——之后只能靠自己了。加上现在赚的钱又不多，大家才会感到特别的“卷”。
我还看到一个图，说现在这一代年轻的独生子女非常难受，自己跟着政策走，以后上面会有 4 个老人，再加上“三孩政策”，这么一大家子人的压力全部放到自己这个独生子女，或者是这一对独生子女的身上。看起来，中国独生子女这一代本身像是一代“被牺牲的人”，我们可以这么看吗？
何文炯：你这些话有一定的道理。确实，我们的独生子女一代，他们的养老负担很重。如果叫他们多生孩子，则负担更重。但是，还要想一想：如果他养的孩子更少，那么今后我们这个社会的问题会变得更严重。这就要求我们大家看得远一点。事实上，像我们这一代人，虽然兄弟姐妹有多个，但对于老人的照护服务也觉得很累。如果是独生子女，养老的负担就会感到更重。如果我们继续保持低生育水平，长此以往几代下去，越是后面的人就会越累。因此，需要尽快改变这种状况，否则后面的问题会更严重。
所以，我是主张大家适度分摊一点。这个是社会现实，也就是社会责任，大家都共同履行一点。但是，作为国家来说，一定要注意把有关的各种关系处理好，要把有关的责任落实清楚，尤其是我刚才说的要通过提供有效的公共服务，通过制度的优化设计，使得我们中青年人的负担适当地减轻。让他们吃个定心丸，放心一点，不要让人家感觉压力很大，变得很焦虑。我上有老、下有小，单位里要叫我做那么多事情，还要缴那么多的保险费。这样一来，我紧张，单位也紧张。这样下去，这个社会是很危险的。正因为这样，我一直主张要代际均衡，要处理好各种关系，落实好各种利益关系，关键是明确各自的责任，该承担的责任，国家也好，单位也好，个人也好，都应该承担。
还有一点，老年人也应该有一个正确的观念。凡是能够自己做的事情，尽量不要去麻烦孩子们。老年人也要教育，要尽可能地自力更生，因而要提倡积极老龄化、活力老龄化、健康老龄化。目前，有些医疗服务确实过分了，不少无为的救治花了不少冤枉钱。有些医疗费用实际上花得太多了，没有必要。我们在临终关怀、安宁疗护等方面的工作很多不到位。所以我觉得要树立正确的养老观念和医疗观念。
赵慧：刚刚说到代际均衡的问题，我们在想，其实延迟退休这一块，也算是一个对现有劳动力问题的解决方案。延迟退休在日本也有做，我看到他们最近的政策是用了一个阶段化的方法，到 2025 年落实 65 岁退休，目标是 70 岁退休。他们为什么要采取这种渐进式的方法？中国现在如果要去做这种类似的事情，它会是一个好的解决方案吗？
何文炯：延迟退休是必然的趋势，现在我们中国的法定退休年龄实在是太早了。因此，国家正在制定延迟退休的政策。为什么要这么做？
第一个是为了充分利用劳动力，充分利用人力资源。有一些人虽然已经过了 60 岁，但还有劳动能力，还有劳动的愿望，就应该允许其继续劳动，继续为社会做贡献。否则就是人力资源的浪费。其次，正常的工作，适度的工作，有利于老年人的健康。这不只是我一个人说的，而是很多人的科学研究成果，并且已经为实践所证明，大家可以看得到。所以，我觉得，应该让能够劳动人尽量去劳动，对社会都有利，对老年人本身也有利。
我们现在的退休年龄定得太低了，那是 1951 年定的退休年龄，当时规定男的 60 岁退休，女的则是 50 岁。之所以这样规定，首先，当时的平均寿命比较短。过去一句话叫：人生七十古来稀，但现在是：人生九十不稀奇。其次，当时的劳动强度很大，经过几十年以后，我们的技术进步，劳动强度减轻了，也就是说，劳动强度开始变轻了。在这种情况之下，叫他们退休了，甚至明确告诉他你不要劳动了。所以，我觉得要充分利用劳动力资源，增加劳动供给，这也是充分发挥人的才能。
从这个意义上说，应该改变了。客观地说，我们国家延迟退休这个事情做得太晚了，到今天为止还没有实施。跟国际上比较我们还差得很远，人家很多国家已经延到 65 岁以上了，而我们现在还是男的 60 岁，女的 55 岁甚至 50 岁，这个政策本来就落后了，所以从无论是国际上的比较看，还是我们国内的实际情况看，都应该延迟。所以，我觉得要充分利用人力资源。
第二个是有利于改善社会保险制度当中的基金结构状况，改善基金的收支状况。适当延迟退休，有些人缴费不拿养老金了。基本医疗保险也这样。按照现行规则，到了退休年龄，可以不缴纳基本养老保险费，也可以不缴纳基本医疗保险费。事实上，这种政策是有问题的，特别是不缴纳基本医疗保险费，那是有问题的。要让能够劳动的继续干活，一是充实自己，二是对社会做贡献，对社会保险基金做贡献，这样不是很好嘛。所以，我觉得退休年龄延迟是必然的趋势，一定要做的。当然，在这一过程中，需要处理好一些关系，尤其是各方面的利益关系。你刚才提到，日本采用了渐进式延迟退休的方法，我们中国也会采用渐进式延迟退休的方式。据我所知，有关部门已经制定了一些方案，具体我们现在不知道，但适当时会公布的。国际上大多数国家采用的这种办法，主要是让大家有一个接受和适应的过程。也就是说，不是一下子由 50 岁或者 55 岁提高到 60 岁，而是慢慢地提高。有些人本来眼睁睁地看着可以领养老金了，例如 50 岁就可以开始领养老金了，叫他多干 10 年，他就接受不了，所以要慢慢地提高，这样的话，大家容易接受。
赵慧：其实对年轻人来说，这不仅仅是自己未来退休年龄延迟这一个问题，如果这个政策要实行的话，很可能从这一代的中老年人就会开始实行了。从国家角度考量，它并不是说针对我们这一代人，一定要给我们设置各种各样的门槛，它其实是一个整体的过程。
我们今天和何老师聊了这么多，我会觉得大家的焦虑是有原因的，而细细思考每一个原因与解决方案，可能需要各种各样的政策去支持，也需要包括企业在内的各方参与。另外，无论是职业化过程，比如说刚刚说到的护理职业化的过程，都要有一定的准备才能完善起来。
我们现在感到焦虑，感到不安心，是因为很多准备没有做好，我们也会希望，无论是个人、组织还是国家，之后会在各个方面准备得更好，能让我们感觉到社会保障在不断进步，从而减轻大家的焦虑。也谢谢何老师这次接受我们的采访，中间解答了大家很多的问题，对于很多政策的解读也是有帮助的，谢谢何老师。我们下期节目再聊。
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针对这个话题，你有什么想讨论的？

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编辑 
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校对 
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