痴迷戏剧的叶逊谦，是“孩子王”，也是“顽童”爸爸

成为父母.Vol32

对话叶逊谦

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叶逊谦是个工作狂，一天深夜，他在朋友圈分享自己的感受，“从早到晚沉浸在孩子和孩子们的世界里～美好！”

的确，做儿童戏剧教育20余年，他每天不是和孩子们玩在一起，就是研究如何才能与孩子们玩在一起。

自幼喜欢舞台和戏剧的叶逊谦，曾在50余部舞台演出中担任过艺术总监、导演、翻译工作。从1997年开始，他与政府机关、大专院校、中小学、社团等合作，一直在推动儿童戏剧教育工作的前线。

述说他的身份和经历需要花很多笔墨，但他更愿意这样介绍自己，“我既是一个戏剧人，又是一个教育者，也是一个爱玩的人。”

两年前，儿子叶款款出生，他又多了一个爸爸身份，白天教学生，晚上陪儿子。朋友们常跟他说，“叶老师好辛苦”，他倒是乐在其中，“打住，把苦字吞进去，这叫辛乐，不叫辛苦。”

我们和叶逊谦一起，聊了聊他作为儿童戏剧教育者和新手爸爸的辛与乐。

口述/图片：叶逊谦

我是戏剧人，又是教育者，
也是一个爱玩的人

我的关键词主要有三个，第一个是戏剧，从小学开始，我就一直参与戏剧活动。后来读大学直到毕业以后，一直在从事戏剧相关工作。我也是一个戏剧导演，导演过很多音乐剧、戏剧、舞台剧等等的演出。

另外一个关键词是教育，我也是一位老师，跟青少年儿童朋友、家长、老师去分享戏剧可以带给孩子什么，以及在教育上的一些事情。

第三，我是一个爱玩的人，无论是戏剧还是教育，玩这个字很重要，但是这个玩不是瞎玩乱玩随便玩，它是一种很认真的态度去玩。

作为一个老师，我们研发课程，研讨教学方向，最终还是要让孩子们有很快乐的时光，除了快乐以外，也希望在每一个课程和小环节都能让孩子有启发，有赋能，这是我们很相信的事情，所以我既是一个戏剧人，又是一个教育者，又是一个爱玩的人。

我妈妈从小就很希望我长大以后可以从医，我能理解，我也很努力去完成这个心愿。

但当我真考进牙科学院后，发现这就到大学了，开始思考未来的人生规划，就觉得难道我一辈子就是看牙吗？赚钱是挺好的，但这个不是我喜欢的，没有那种踏实的感觉，所以就开始去反思，开始有点叛逆。

当时我有个朋友知道我一直在做戏剧相关的事情，正好他朋友在找一个人去帮他们学校带戏剧课，然后我就去了，发现原来把我一直在做的喜欢的戏剧的事情，还能跟青少年儿童朋友一起去分享。所以第一次对我来说，是很rewarding很有满足感的经历。

最后也是各种机缘巧合，导致我退学，重新再考一次大学，就去考香港演艺学院。当时三轮面试以后演艺学院也收了，我就毅然说不干眼科了，去学戏剧，我要当导演，我要当演员。

进入香港演艺学院以后，认识一个学姐，她是当时香港儿童音乐剧团艺术总监，正好有一些合作，她说，你这个人性格挺好的，我觉得你应该来帮我们教教孩子，等于说她是我儿童戏剧教育的启蒙老师。

从那时开始，基本每个周末都会去跟小到四五岁、大到十一二岁的孩子分享戏剧，排练、创作、上课。那个时候无论是情感还是知识上打了一个挺好的基础，一直到现在，基本上20年左右就没停过，一直在做戏剧跟教育的结合。

其实要做儿童戏剧演出的创作也好，还是儿童戏剧教育也好，不只是要你是一个专业成功的戏剧人，同时你还得懂孩子，懂教育，懂心理，怎么才能把我们想传递的内容和感受，传到他们的心里面去。其实还是一个挺享受的状态，就是把自己的爱好、热情以及专业能够融合在一起。

戏剧教育的过程，
是让孩子有自己的声音、创想和表达

我觉得戏剧跟教育的结合，既是一个过程，也是一个结果。

我比较坚持无论是结果还是过程导向，在教学过程里面，必须尊重孩子，让孩子们能够有自己的声音、创想和表达，而不是说我给他一句台词，然后让他们看着老师的方式纯粹去做模仿，这种所谓的填鸭式、老师中心制的教学方式，是我特别反对的。

我总觉得戏剧也是艺术，去做教育，跟一般的应试和学科类教育，最大的不一样，在于我们给孩子多大的空间，因为孩子并不缺1+1=2这种有标准答案的应试教育，但是孩子们在他生命里面缺的，是1+1可以等于什么的一个思考的教育的过程。

现在都是AI时代了，未来孩子要成功，甚至说得再残酷一点，他们要找到工作，只会1+1=2，肯定会失业。

所以这个对未来的思考，也在影响着我们对现在教育的一些判断。

现在这种后工业时代的教育方式，是没有因材施教的，基本上把所有孩子都定义为一个模式，给他知识，让他考试，确定他对这些知识有掌握。

但好的戏剧教育和艺术教育里面，每个孩子的成长和改变都很不一样。简单的二元分法其实不应该这样分，但比如说，对于一些所谓的内向型孩子，不喜欢过多表达，但可能是有很多思考，他们会比较慢一点，谨慎一点。我们通过戏剧其实是让他找到表达的热情或者舒适感。我有思考，然后我怎么去用更好的方式表达自己。

而对于一些外向型好动型的孩子，我们有的时候会用皮、淘气去定义，他们其实从早上起床到晚上睡觉都在天马行空，屁股就坐不住。

针对这种孩子，我们怎么能够尊重他们，让他们感觉到，原来我的表达是有意义的，但是我可能需要更深层的思考，我也要学会与人合作，不光是我想表达什么，我如何把我能够跟我们去结合在一起，既有我的声音，也有我们的声音，我经常跟这些孩子说，你要思考一下究竟是me重要还是we重要。

我们课程是有阶段性，每一个课程有它的主题和课程目标。但其实落到每一个班级，每一个孩子，它的成长，是很个人的事情。

戏剧教育，
改变的是家人之间沟通和思考、聆听和说话的方式

若是把戏剧教育放在家庭里面，有一个很重要的点，就是同理心，换位思考。我怕很多家长会觉得，那是不是让我们去演点啥，在家里其实真的不需要，它改变的是我们沟通和思考、聆听和说话的方式。

有时家庭的美好和和谐，是建构在一个平等尊重的状态。无论是多大的孩子，都会渴望被看见，更渴望被尊重，家长也是渴望被尊重和听见的。我们有时候跟家庭一起去做戏剧，不教他们怎么去沟通，但是经过创作以后，你会发现在创作里面是完全平等的。

突然发现，平时打不开的话题，平时没法交流的家庭，在创作里面别扭着别扭着到中后段就如鱼得水，就觉得哇塞，我们一家人怎么创作好厉害。

我其实也没有改变你什么，我只让你感觉到原来在创作里面，不是因为你老他小你就一定比他厉害。你认清了这一点，在创作里面跟在家庭任何的话题都一样，不因为你是大人就比较厉害，不因为你是孩子就能耍脾气，“因为我还是个孩子嘛”，没有这句话说，大家都是平等的。

我们其实特别喜欢跟家长一起玩，尤其是爸爸，一般我相信爸爸是没有不骚的，只有更骚的，爸爸们一开始都说，我不行的，逼着别扭别扭一两次以后，你会发现一打开他跟疯了一样。

人嘛，也期望被看见，只是他习惯了可能是工作或者是整个社会对男性的这种期待，要刚强，有能力，不能太感性，但是人不能只是这样的，谁没有左脑右脑、理性感性同时被触动的时候。

我们之前有一些小的任务是让家长看同样一个剧本，然后各自分开秘密行动。你发现当他们回来在同一个剧本演绎的时候，孩子是完全惊讶于爸爸妈妈的表现，之前总觉得爸爸妈妈很low，弄出来的东西很土。

经过我们的秘密行动，也推着家长们往前走，让他们离开舒适圈，离开他们最无聊的想法，孩子们说，原来我爸我妈还能还那么有意思了吗？我说其实他们很有意思，你没看见而已好嘛。

我总觉得哪怕是一节课能让他们带点东西回去，都会有一些些改变。

“是儿子让我再看清楚
一些什么叫兴趣带动学习”

做爸爸和做老师，其实是一对一和一对多的分别。

我结婚晚，现在43岁，我孩子才两岁两个月。40岁以前，有人跟我说你没生孩子，你不会完全理解孩子，我说不可能，我一年教多少孩子你都不知道。

叶逊谦夫妇和儿子叶款款

生了孩子以后发现原来真的不一样。其中一个最近的思考就是，你顺着他的兴趣去慢慢潜移默化他的学习，会出乎我们的想象，他现在两岁两个月，基本上能够把所有颜色的英文都能讲得明白，他已经开始能够把单词汇变成双词汇了。

比如说red car，blue truck。我在用他来实验通过玩学英文，为什么他学的那么快？因为他喜欢车，然后我们就跟他玩各种车，各种颜色。

垃圾车叫trash track，翻斗车叫dump track。最近他学的最复杂的一个词，推土机叫bulldozer，我得去查字典，告诉他，不知道，你等我查一下，然后下一次他就说，爸爸那个是什么，你帮我查一下。

其实就是保护他的求知欲和好奇心。他超级喜欢垃圾，就跟他从扮演垃圾车的声音开始说垃圾，跟他讲买垃圾桶，看到不同颜色的垃圾桶，就跟他说每个垃圾桶应该放什么垃圾，现在你随便给他一个垃圾，他可以告诉你怎么分类。

对他，其实就是以一个平等的姿态，跟他玩儿，都不是带他玩，他带我玩儿，你给我玩这个车，你在我后面你不要撞到我，不要撞车，安全第一，这是他在教我。

玩完泡沫，款款同学自己拿起小小吸尘器没开始享受着打扫卫生 cr.叶逊谦朋友圈

也是他让我再看清楚一些什么叫兴趣带动学习，他自己对学习对世界是充满好奇的，你根本不用教，你也无法教他，其实每个孩子在每个年龄段他好奇的东西可能都不一样。

或者是我们想让他去学个什么东西，我怎么去先打开他对话题的兴趣，再去让他去学习，而不是说，好，现在打开书本第38页，今天我们要讲的是季节，额，是不是很想先睡一会儿，我为什么要学习？学季节跟我有啥关系？反过来如何去先带动他的好奇和学习动力，再让他学什么都可以了。

其实无论是家长还是老师，作为一个教育者真的是潜移默化，我们自己真的要谨言慎行，压力挺大的，当爹不容易，当老师更不容易。

做父亲希望能把孩子教好已经很好了，其他的几千个几万个就尽力而为。

做父亲最享受的是，现在每一个时期都不一样，最近他开始会有自己的主意，想让我跟他一起玩的时候，不是我想玩什么，就不是我拿什么来玩，是他会去拿本书说，爸爸你给我讲，或者是拿一个玩具，爸爸你跟我玩这个车，我拿挖掘机，你拿翻斗车，我要挖土到你的翻斗车里面去了，你赶紧开过来，他有这样的一些意识，就感觉他又长大了一点。

我前几天还不由自主地说，叶款款，你以后要不要当医生，刚说出口突然觉得怎么这句话那么像我妈问的呢？

他不是对垃圾很有兴趣嘛，然后他妈妈比较搞笑，说这个孩子以后会不会当清洁工，会不会以后就研究垃圾，我就说恨不得他以后就研究垃圾，等他长到30年以后，垃圾肯定是地球最大的问题。你相信我，如果他要研究垃圾，他以后可发财了。

但其实你看这两个思考都让我重新去反思一下自己，不要老说人家家长功利，当我们自己当家长的时候，谁不功利的？

昨天我看到一个绘本就挺好，它里面有一句话我发了朋友圈，那句话是，小鼹鼠问男孩，他说长大了你想当什么，what do you want to be when you grow up，然后这个男孩就回答两个字，be kind，我想当一个善良的人。