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传承君，坐标美国，经历过学术+投行+创业，有趣有理想的现实主义者。这是个聊养育牛娃渣娃、油腻职场创业、真实北美见闻、与你共同成长的圈子，值得一看再看。

采访人：溪汐老师，纽约大学经济学兼职教授，公众号“传承Legacy”博主，克鲁格曼的学生

日期：2020年疫情期间

溪汐：克鲁格曼教授，下午好。非常感谢您的参与。我两个月没见您啦，非常高兴再次见到您，您过去两个月怎么样啊？

克鲁格曼：我很好，我很健康，很安全，也很无聊，在家待着，像所有人一样。

溪汐：那很好，所以我们今天来做这个采访，希望您能从中得到一些乐趣，我们能跟您探讨一些有挑战性的问题。

我记得上次您与中国观众广泛见面是很久以前了，在2009年。您在上课时提到了在曼哈顿公寓中看到关于Copula（华尔街的一个量化模型）的书的故事，我觉得它非常有趣，而且它很好地唤醒了我们华尔街工作者的记忆，因为很多华尔街工作者都听过Copula模型（一个量化模型，很多人认为这个定价模型是次贷危机的原因之一），您愿意再分享一次那个故事吗？

克鲁格曼：当然可以。我大多数时间在纽约的公寓里，那是我太太和我在2009年买的，我们用诺贝尔的奖金买的。我们在2009年初在纽约看房，我不由自主地观察房子里的书架，看从中能否看出他们卖房的原因。果不其然，有好几个公寓的书架上都有关于GaussianCopula的书，因为那是一个很著名的工具，华尔街用来衡量定价风险的工具，或者至少他们是这么认为的。很明显，他们很可能是华尔街被裁的量化工作者，所以他们需要卖掉曼哈顿上西区的公寓。

我是个受益者，后来发现我买在了市场的最低点，尽管那只是个巧合。

溪汐：那真好。事实上，在那个时候，2009年初，我也在那个区域。我在哥伦比亚大学参加一个短期项目。我记得那年晚些时候，您去了中国行，也去了我的学校，我当时也在那里。当然，我只能从电视上看到您，因为您太受欢迎了，我们没法拿到门票。

克鲁格曼：是的，我当时做了个非常大的巡回演讲，实际上，在18天里我走了11个亚洲城市。当然，那时我比现在年轻。之后我也去过中国几次，但那次是我在中国最长时间的一次，也是除了日本以外在亚洲待得时间最长的一次。不知道我们什么时候能恢复出行，后来几次到中国，我有一些机会看到中国的变化，考虑到中国的发展速度，2009年是很久以前的事情了，中国肯定发生了很大的变化。中国是一个比那时富有得多的国家了。

溪汐：在2009年，大家主要问您关于金融危机的问题，如今过了10年，我们又处在一个经济危机之中。好像我们每次采访您，我们都在一个危机之中。

克鲁格曼：某种意义上说，那也是我的领域。危机是我擅长的领域之一。有时我会说，我是一个救护车追逐者，像那些追着救护车的律师看看有没有诉讼发生。在我读研究生时，我就写了关于货币危机的文章。很长时间，做拉美危机的顾问，在1998-1999年做东亚发生的金融危机的顾问，和后来全球的金融危机。这次是一个不同类型的危机。这并不是我们真正准备好的，但在理智上，一些在相同类型的方法下，我认为，艰苦的思考，一些你对如何模拟这些事情的理解确实有助于正确理解它。

我认为我们现在在理解经济方面做得很好。当然，只是实际经历它的困难并不像写下一个经济的模型那么容易。

溪汐：是的。在我们深入探讨疫情之前，我们可以聊聊您的新书，刚好在疫情前出版。您的新书叫《与僵尸辩论》，这里的僵尸不是人，而是一些早该消亡的、过时的、但仍然不停地在人们脑海中蹒跚前行、蚕食人们脑袋的想法。在您的专栏中，您提到这次新冠疫情，把人们常见的僵尸想法都带出来了。您认为，现在最大的僵尸想法是什么呢？

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克鲁格曼：好的。在美国，减税常被认为有魔力。减税可以解决所有问题，这是一个长期存在的僵尸想法。即使是现在，即使是在这场危机中，你也能看到其中的一些，我们特朗普政府的最初反应是让我们来一个减税吧。多亏了还是有些人否定了这个想法。认为政府债务是有毒的的想法也是一个僵尸想法。对于美国这样的国家来说，它有时是个问题，但真的不是什么大问题。还有通胀，那种认为用扩张性的货币政策来稳定市场将导致恶性通胀的观点，尽管这种观点在上次金融危机中已经被证明是完全错误的，但它还存在，我真是哑口无言。在我接受这个采访的几个小时之前，我刚刚为《纽约时报》做了一个在线互动，很多问题都是，hey，我们不是要摆脱通货膨胀吗？看看美联储正在印那么多货币。上一次金融危机就没有发生，现在更加没有理由觉得它这次会发生，但我发现这是现在人们很难放弃的一个想法。

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溪汐：让我们切换频道来谈谈贫富差距问题，大致从20世纪80年代开始，当里根担任总统时，收入不平等开始上升。但是美国是一个民主国家，为什么过了40年，人们都不能选举出一个总统和国会来扭转这个趋势呢？您认为贫富差距拉大是人们的选择，还是一个人们无法改变的趋势？

克鲁格曼：哦，有很大一部分选择的因素。其他发达国家，他们面临同样的技术，同样的全球化问题，但他们的不平等程度要低得多。在西方，丹麦是不平等程度最低的国家，但它是全球经济的一部分，是欧盟的一部分，它开放自由贸易，但它有一个强大的工会运动，使工资平等，同时有一个庞大的福利制度，进行再分配，使分配更加平等。

现在，美国还没有走到那一步，尽管我们做的比人们意识到的多。很多人不知道奥巴马所做的改变有多大，他大幅提高了高收入者的税收，并以医疗保健的形式大大扩大了低收入人群的福利。我们并不是什么都不做，但我们都知道美国的独特之处在于一件事，那就是种族，这并不是什么秘密。

美国和西欧的区别在于，很大程度上，在西欧，当人们看到一个穷人，会认为我有可能也会那样。在美国，人们看到一个穷人，而且这个穷人通常有不同的肤色，会认为他只是那些人中的一员。那就是使美国与其他西欧国家不同的一切根源。

我认为，在这方面，我们可能正在成为一个更好的社会。尽管发生了一切，我们的种族主义比我们担心得要少。我认为根深蒂固得种族主义实际上已经比较弱了。但美国的所有差别都是关于种族的，把聚焦在不平等的焦点转移到白人和非白人之间的差别上，这是一个丑陋的事实。但是我认为还有一些希望。

溪汐：您提到了奥巴马政府，您也是大规模投资基础设施和福利政策的坚定支持者。但即使是在奥巴马政府的领导下，我们也没有看到在这些领域有如之前预期的那样取得多大进展，那么您认为这些社会问题的最终解决方案是什么呢？

克鲁格曼：谈到奥巴马，如果给他机会，他会做得更多。他一当选就遇到了经济危机，需要立法直接解决那个危机。我认为即使在那时，其实可以有更多的基础设施建设。他们错误地判断了危机的持续时间。如果他们知道危机会持续那么长，他们会有更多支持措施。我认为他们可以采取一些措施，采取强有力的立法战略，使基础设施投资变得更大。

但问题是，他只有两年的时间，然后他失去了国会的众议院，这有很多原因，但这意味着你有一个政党掌握了国会的一个院，它反对任何这些举措，而且它有否决权。所以没有足够票数通过立法，对基础设施进行重大投资，没有足够的票数去解决不平等问题。

我在当时参加了一个会议，大概是2015年，和奥巴马还有一群经济学家。他说，我想听听你们对我们能做的事情的想法和建议。然后他说，不要告诉我，我应该花万亿美元在基础设施上，我知道那个举措，我想这么做，但我没法这样做。所以，美国分裂的政府基本上瘫痪了美国。

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溪汐：在你的书中，你写了一篇文章，《不要把工资低怪罪到机器人投诉》，你提到工人的议价能力下降才是根本原因。我觉得这个想法既有趣，又新颖，因为很多人都害怕人工智能将来会取代他们的工作，您说今天的工人应该组织工会来提高他们的讨价还价能力吗？

克鲁格曼：哦，是的。首先要说的是，当我们谈论机器人和人工智能的时候，显然地，技术正在发生变化，但实际上并不是比过去更快，至少根据衡量标准是这样的。在90时代和21世纪早期，生产率的增长是2%或更多，自从2007年以来，大概只有一半1%。所以，如果机器人承担了所有的工作，我们应该看到生产力的繁荣，剩下的每一个工人应该都能产出更多（所以他们没被机器替代），而我们并没有看到。令人兴奋的技术和某些东西对上层中产阶级社会的人来说是显而易见的，比如Netflix上拍的一些电影。但这些技术变化可能没有过去发生的技术变化那么重要，比如集装箱化。

另一方面，我们确实看到了工会组织的变化。我最喜欢的例子是卡车，卡车司机在美国曾经是一个高薪的职业，现在这是一个收入很低的职业，工作条件很差。实际工资比上世纪七十年代低了30%左右。这显然不是因为技术进步。自动驾驶卡车总有一天会出现，但它还没有发生，也不是因为全球化，因为国内卡车运输，显然是国内服务，无法贸易化的服务。这是因为曾经是一个高度工会化的行业基本上是非工会化，所有的议价能力都消失了。人们说，工会在全球化的世界里是无法生存的。我说，看看北欧国家，那里60%-70%的劳动力都在工会里面，这是一个政治决定，剥夺了美国工人的议价能力。

溪汐：在您的书中，您也提到您对数字货币持怀疑态度，其中一个原因是没有政府信用，所以您对中国央行发行的数字货币（DCEP），和Facebook脸书的Libra有什么看法？

克鲁格曼：OK，Facebook脸书的Libra,每个人都在试图弄清楚这到底是怎么一回事，它似乎变得越来越模糊，越来越不清晰。我实际上并没有密切跟踪它。央行的数字货币，我有点不清楚有什么数字货币能做而我现在的东西做不了的。我有一张借记卡，它与我的银行账户相关联，而这个银行账户实际上是由美国联邦政府担保的，所以它的功能就像一种数字货币。我可以支付很多东西，通过直接链接到我的银行账户。

实际上，最近这段时间，我已经好久没有用实物货币付款了，因为我们处于封锁状态，但我仍在继续购买和生活，这一切都是数字的，这一切最终都由美国联邦政府支持，因为银行得到FDIC的支持，美联储随时准备干预，以确保金融市场继续运转.

所以，这好像是一个花哨的概念，我不知道区块链在这里或者其他什么东西起到了什么帮助，改变了什么，很多应用似乎就像是重新发明了一个奇怪的东西，有一些商业故事，公司卖的本来非常普通的产品，然后改了名字，增加了区块链，然后股票就价值，但实际上他们并没有做任何与以前不同的事情，所以我认为这就是我们在数字货币上所处的位置。

溪汐：我完全同意，在美国，我们在日常生活中不需要数字货币，但在阿根廷，塞浦路斯和希腊的人们呢？他们政府的信誉恐怕可能比区块链的信誉还要弱，如果人们使用数字货币，他们可以把钱放在与美元挂钩的数字货币上，对于他们来说呢？

克鲁格曼：这是有可能的。数字活动主要用于实际交易而不是投机的，似乎大部分都与非法活动有关。人们购买毒品和其他类似的东西，关于区块链的本质是，它们让你无法追踪，但保证的一样真实有效性。所以可以想象，如果人们在一个历史上有通货膨胀政策的国家，人们可能会寻求数字货币。在美国，百元美钞是相当糟糕的资产，很难用，因为无法找零，交易费用很高。然而，在美国以外，对百元美钞的需求很大。美国流通的货币中，百元美钞的价值最大。但绝大多数的流通都不在美国境内。所以你可以说，也许数字货币，可以用于一种类似于百元美钞的功能。我不确定这是一种社会希望的东西，但无论如何，如果发生的情况是，数字货币是毒枭和走私者设法以高科技方式进行交易的方式，而不是用装满百元钞票的棕色纸袋，我猜这是数字货币扮演的一个有效的角色，这并不完全是数字货币的预言家们向我们许诺的。

溪汐：让我们接下去聊聊最近的疫情和经济发展。在您的专栏，你写了三次，这就是世界结束的方式。疫情之后，您能预见世界会发生什么重大变化吗？

克鲁格曼：我引用的是诗歌，那是托马斯·艾略特的“这就是世界结束的方式（引自《空心人》），并非轰然落幕，而是郁郁而终。”当然，现在不是世界末日。我认为会有多大的改变仍然是一个悬而未决的问题。在某一时刻，疫苗+集体免疫的组合，会结束这场大流行。问题是多长时间和有多少人会在这一过程中死去，但这并不是没有限制的。

人们的行为会有所不同吗？经济会因此而出现不同的结构吗？这一点，我们并不真正知道。有些人会去他们想要去的地方，而不是居住在密集的城市中心吗？或者他们会说，好吧，可以回归到集中的城市生活了。人们还会去拥挤的餐馆吗？这些方面，我没有真正的专长，但我的经验是，人们的记忆力比预期地要短。如果疫情结束后，人们的大多数行为，很可能最多只需要几年，就会恢复到原来的状态，所有使我们想做的事情的欲望，我们正在做的事情，最终会开始超过感染的恐惧，当然它不会马上发生。有一些人已经在预订2021年的游轮旅行了，对于我来说是完全疯狂的，但显然有很多人已经开始预订游轮度假了，我当然没有。我认为游轮旅行是非常容易感染疾病的，甚至在新冠病毒疫情以前。不管怎么说，那是有点可怕。

但是个人判断，我想我们可能会感到惊讶，可以看到，美国不是一些州已经开放了海滩，一下子海滩上就挤满了人。这也暗示了当实际上是完全安全的时候，当然现在还不是，人们会马上回到他们以前完全一样的生活方式。

溪汐：是的，正如您提到的，美国大约9个州已经重新开放，还有更多的州未来将重新开放经济。有些人认为政府更关心市场和经济，而不是人民。您认为重新开放是正确的，人们实际上会遵循保持距离的规则，感染曲线会保持平坦，还是我们很快就会看到更多的州要求援助，这将是一场灾难？

克鲁格曼：我想，即使各州重新开放，尽管我刚才说了那些，我想很多人在一段时期内还是会保持距离。一些有限的重新开放，很大程度上取决于条件。比如，纽约州州长，他的新闻发布会，我觉得比总统的好看多了。当然，不是说他的工作做得有多么好，但他的新闻发布会做得还不错。他也很明确，告诉大家，我们需要什么，他的标准一直是如果纽约需要部分重新开放，传播率必须接近于1（一个感染的人平均传染一个人），因此，我们不会有大爆发，而且医院系统必须以低于70%的容量运行。这让我们知道，你在这个问题上，你有能力处理它。而不是如果我们重新开放了，感染人数会上升很多，然后再关闭它。所以如果我们实际上看看我们（纽约）在美国的实际情况，做好准备再重新开放，他们（已经开放的州）不是，他们不符合这些标准，或者在某些情况下，他们积极地确保他们没有信息知道他们现在的情况如何了。佛罗里达州最近几周的重大政策举措是阻止医疗机构公布数据。因此，他们并没有真正试图控制病毒，而是试图控制有关病毒的信息，这并不是一件让你感到乐观的事情。

溪汐：您认为美联储和美国政府（在处理疫情上）做得足够吗？

克鲁格曼：哦，这实际上是两个不同的问题。美联储做得非常出色。我不得不说，我曾对杰罗姆·鲍威尔（现任美联储主席）表示怀疑。我们换掉了一个已经被证明实力的美联储主席珍妮特·耶伦，但他已经站出来迎接这个机会。三月份，我们差一点就遭遇了全球金融崩溃。很少有人意识到我们是多么接近崩溃的边缘。如果你真的有密切跟踪当时的市场，它们真的在崩溃，试图以2008年金融危机时雷曼兄弟倒台后的态势，美联储非常积极地去购买资产，以确保市场能够恢复信心来打破下跌的周期，他们这样做了，这是很棒的。那是美联储。

美国政府方面，国会通过了一个比我担心得要好的救助计划。特别是，它有丰厚的失业救济金，这在一个迫使许多工人不工作的时期是非常关键的，其中包括有利于用这笔钱来维持工资的小企业的贷款。这是很好的事情，除了两件事，一揽子计划遗漏了一个关键部分，那就是帮助州政府和地方政府，因为没有太多的钱在里面，这是一个很大的问题。我们的收入受到了巨大的打击，各州和城市的财政危机迫在眉睫，除非迅速解决这一问题，否则将会造成巨大的损失。另一个问题是，实施问题。这意味着我们将很长时间植入这个福利，而将福利交给州失业办公室来管理，而他们就是没有这个执行能力，甚至在那些通常支持政府的州，他们也没有这个能力。新泽西州发出了一个紧急呼吁，要求招聘会用Cobalt编程的人，Cobalt基本上是一种老掉牙的一种编程语言，没有人会用它，除非他们的计算机太老了，但新泽西州的程序是用它和一直保持这个语言编写的。这说明了我们的基础设施有多落后，而我们本可以采取不同的做法。

加拿大也有类似的失业福利，实际上看起来很像美国的失业福利金，但加拿大通过一个新成立的联邦办公室来管理它，该办公室有一个门户网站和一条热线，加拿大人如果因为新冠病毒被裁员了，可以在网站上看到自己的失业金，几天后就能领到钱，而美国人等了几个星期却还没有看到一分钱。

然后，小企业救助计划一直是一个噩梦，国会交给了商业银行去运行，商业银行用先到先得的方式分配资金，结果导致混乱，让本来就不充足的资金流向不该流向的地方。

因此，我们做了一部分，原则性的事情。但执行过程是灾难性的，我们未能纾困各州，这是一个严重的失败。所以，我们做了部分该做的，如果没做，情况可能会更糟。有些州正在采取进一步行动，麻州，纽约，新泽西，基本上是东北部，开始在失业救济金上采取行动，但很多地方没有。

溪汐：哇，您很有洞察力，知道很多细节。

溪汐：我们有很多投资者关心市场，您认为美国股市已经见底了吗？

克鲁格曼：没有人擅长预测股票，我肯定不擅长。有一点我可以说的是，人们在谈论股市与经济脱节的现象。股市正在上涨，已经恢复了今年早些时候的下跌，这意味着它们或多或少回到了去年秋末的水平，当时经济看起来很好，人们说这太疯狂了，这不是跟经济有一个巨大的脱节吗？

人们没看到的是，另一种替代选择，主要是债券和利率，债券和利率已经崩溃，现在非常非常低，当然，低利率，利率的下降，债券价格会上升。

所以，如果你喜欢，股票也不是那么糟糕的投资，即使利润下降了，因为替代选择的实际利率非常非常低，通货膨胀率连结债券已经是负利率，所以，如果你看好一家公司，认为它即使在经济衰退中仍然会有相当稳定的利润，确实有，特别是科技公司，还有一些其他公司利润稳定，这不是一个坏的投资，即使经济看起来真的很糟糕。我实际上已经做了一些比较，公司股票和债券基金之间的比较，ETF就是一揽子股票或者政府债券等等，债券ETF涨了很多，因为利率下降。如果你认为苹果、谷歌，某种意义上就像债券，能从其垄断地位中获得了源源不断的收入，利润在衰退中也非常稳定，因为利率下降，它们价格也会上升。

天知道股票市场的走势，股票市场受情绪影响很大，现在很难说清楚股票市场上升或下降的走势就是错的。

溪汐：有些投资人期望一个V型或U型经济恢复，其他人认为恢复需要好些年，才能回到疫情前的生产水平。您对经济恢复是怎么看的呢？

克鲁格曼：我认为会像一个耐克的“勾”的标志，急剧下降，缓慢上升。我认为不是V型原因是目前我们对于个人、中小企业、地方政府没有足够的支撑措施，当然我也可能是错的。恢复后会不会有后遗症？甚至当所有人都开始重新工作时，因为他们耗尽了他们的积蓄，因此他们不再消费，因为他们可能会试图重新积累他们的银行余额，许多一旦病毒消退可以重新开业的企业将不会再开业，因为它们已经破产了，它们已经不在了。州和地方政府将会解雇员工，因为长时间削减开支承受不了。所有这些都将成为拖累。现在这并不意味着我们就不会有相当快的增长，也可能会有相当快的增长，但那是在经历了巨大的衰退之后。所以，现在想的经济模型是美国的大萧条，大家或许知道，在1933年，美国经济增长了10%，但那是在1929-1932萧条期间，产量降了一半之后。所以，在急剧下降之后，可能会有一个快速增长的时期，但仍然需要几年的时间才能回到以前的水平。

溪汐：好的，我们已经谈了很多关于疫情、大选、危机的事。现在，让我们聊聊关于您的故事吧。您以前在耶鲁和麻省理工就读，后来在斯坦福和普林斯顿教过书，但似乎跟哈佛没有交集？

克鲁格曼：是的，事实是，我高中四年级的时候，申请了哈佛，他们把我给拒了，这是一个可怕的打击，所以我被迫去耶鲁（开玩笑）。当然，在耶鲁并不是很痛苦的事情，但这基本上是一个很好的故事，因为哈佛拒绝了我，所以我对他们心生“怨恨”（开玩笑）。

其实，我明白他们想要招什么样的人，他们试图招那些看起来有趣的人，而我那时看起来并不有趣，我只是标准的郊区长大的聪明的孩子，考试成绩很高，但没有有趣的课外活动。哈佛觉得这样的孩子有很多，让我们去找更有趣的人吧。所以结局就是这样。

我其实在麻省理工学院待了很长时间。我在的时候，是麻省理工学院的鼎盛时期，几乎每一个和我差不多年纪的经济学家，你们听说过的，当时都去了麻省理工学院，只有2个去了哈佛，但他们实际上是在麻省理工学院上的课。伯南克，布兰查德（原IMF首席经济学家），肯尼斯·罗格夫（另一位原IMF首席经济学家），都70年代中期在麻省理工学院学习。我在搬到普林斯顿之前，在麻省理工学院的经济系待了20年，当时是世界上首屈一指的经济系。当然有一些家庭等其他的原因，但搬去仅仅两英里以外的哈佛就没有多大意义。当然，我从来没有得到过哈佛的offer，我也不确定他们是否考虑过，但我很明显也不会对搬过去感兴趣。

溪汐：那绝对是哈佛的损失。这就是你不在哈佛教书的原因吗？

克鲁格曼：不，他们没有给我提供工作，我研究生毕业的时候，甚至没有去哈佛面试过。后来就顺理成章去了麻省理工学院。麻省理工学院有一个学术上防止“近亲繁殖”的禁忌。他们不会雇佣自己的毕业生做第一份工作。所以我不得不离开，最后我实际上回去耶鲁教书。但后来，我转了一圈后，麻省理工学院又邀请我回去教书，那似乎是最明显的自然的选择。我真的和麻省理工学院有很强的联系，在那个系度过了非常快乐的二十年。

溪汐：好的。作为经济学家，我们接受的训练要求我们时常保持理性和公正，人们总是说经济学家是两只手的（英文有个著名笑话说经济学家总说：onone hand,一方面，onthe other hand另一方面）。但你似乎非常大胆地谈论你的政治观点，并且站队，成为一只手的经济学家（有自己观点和主张的经济学家）的一个很好的例子。但既然人们知道您的政治观点，他们可能会认为您是偏颇的。对于那些与您有不同政治观点的人，您如何传达您的经济建议，以确保信息能准确无误地被接收？

克鲁格曼：我总试着提供证据。这就是我能做的所有事情。不管怎样，有很多人都不会听，因为他们有强烈的政治倾向，所以我能做的就是提供证据。但你知道，有些人是从来不会听也不会看的。所以，如果大家真的有看这段时间的各大报纸专栏作家，我实际上很少写“唐纳德·特朗普是一个很糟糕的人”的评论。其他人可以那样做，这不是我需要做的事情，也不是我特别擅长做的。我实际写了很多关于基于事实和证据的经济政策的文章，总是用引用，如果我写的观点是有原因的。当然，我有自己的价值倾向和政治偏好。在某种程度上，那些政治价值至少影响了我考虑写哪些话题。

尤其在这个特殊的时期，在美国，对于特朗普政府做得好的和做得不好的，大多数是做得不好的，影响如此之巨大，我会写很多关于特朗普政府哪里做错了。有一些人写文章假设我们有一个很多人真的以开放的心态来对待事情的环境，就陈述的事实，然后就能改变人们的看法，但其实我们没有这样的环境。特别是，如果你是为广大群大众而写作，尤其是这份报纸，有很多读者都不是技术背景出身的，你需要引起人们的注意。如果你写一篇平淡无奇的，技术性强的专栏，没有人会看的。为了引起人们的注意，必须让他们觉得有点滑稽，有点野蛮。

约翰·梅纳德·凯恩斯，在我看来，是世界历史上两位最伟大的经济学家之一。他曾经说：“言语应该有点疯狂，因为它们是对未思考者的思想攻击。”这个引语或多或少是正确的，这也是我感觉自己现在所处的位置。

溪汐：嗯，我明白了。这是你的第28书。我很惊讶您现在还紧跟很多资讯，接受很多采访，写很多书。在您现在的阶段，您每天工作的动力是什么？

克鲁格曼：哦，因为世界还是一团糟，如果我的工作能让它变得更好一点，我会这么做。在现在这个阶段，我没有野心，我没有想要升职，也没有想要换一份我想做的工作，也不想进入未来的美国政府。我67岁了，就我的年龄来说，我感觉很好。但我已经做了大部分我想做的事情，试着享受一下生活。但是对于一份手艺活来说，在某一点上，雄心壮志已经抛在身后了，但是做好一件工作的满足感，这包括做好经济研究，写好报纸专栏，成为我生活中重要的一部分。所以，我真的发现我很在乎每天起床，花一天的时间做些好的研究。

溪汐：那至于指导年轻的经济学家，把您的想法和思想传承留下来呢？

克鲁格曼：我在试着这么做。事实是，我们必须承认，人是有局限的。我觉得我是一个好的授课者，这点你比其他人更清楚。有些经济学家，真的会留下一长串杰出的学生。我不是其中的一员。我有过一些真的非常优秀的学生。我希望，当他们想起我，我确实给他们带来了正面的影响。但我不做大的研究项目，我是一个孤独的作家，我写的东西，我经常也不太确定我在做什么，直到突然我意识到，它已经做完了。所以，很难有很多学生和你一起，为你工作，所以我指导了一些学生。

如果让我说，有什么遗憾我希望可以重做，我可能会试着看看，是否有办法指导更多学生，这是其中一个遗憾。不过，我也做了一些了。

溪汐：好的，下一个问题我想可以猜出答案，但我还是要代表观众问一下，如果一切都恢复正常，您最想做的第一件事是什么？我想要么去你最喜欢的餐馆，要么去一个独立摇滚乐队，对吗？

克鲁格曼：独立摇滚乐队是毫无疑问的。当然，餐馆和咖啡店也是我喜欢的。我自己晚年生活的一个发现就是，我喜欢独立摇滚，我喜欢那样的经历，那种真正的非正式的、真实的经历，在一个只能站不能坐的音乐吧里，手中拿着一杯啤酒，看一些乐队表演。实际上，不是那种表演了很多次、制作过的、编排剪辑过的演出，而是最原始、真实的东西。所以，上帝才知道什么时候能重启，但这是我真的很想念的经历。我在油管上看很多我喜欢的音乐家都在家里表演，这是一种安慰和满足，但我需要去现场听音乐会。

溪汐：说到摇滚乐队，我有没有跟您提过我其实也喜欢唱摇滚，我以前在普林斯顿的公司每年有一个摇滚明星卡拉OK比赛，每年的公司最大的活动。我那年被票选为全公司的第一名。是的，因为整个公司没有人能想到像我这样的亚洲女孩会唱摇滚。

克鲁格曼：哦，那太棒了，太棒了。这对我来说是全新的讯息，我以前不知道。太好了，如果我们最终纽约恢复正常可以见面，那我可要听你唱。

溪汐：哇，谢谢！我知道您不是旅游的爱好者，但是在疫情之后，您有去中国的计划吗？

克鲁格曼：哦，现在没有。实际已经有几个邀请了。我本来已经在计划一次亚洲之行，包括其中几站，本来大概是一个星期以后，因为30人小组（又称“G30”，创立于1978年，是一个由部分国家中央银行行长和国际金融领域知名人士组成的非盈利性国际组织）在东京开会，然后我可能会去中国和新加坡做一两次演讲。但这些都在云上进行了，我们的30人小组会议几天前线上完成了。所以，现在没有，现在一切都悬而未决，没有人真的知道旅行什么时候能恢复。我本来还有两个自行车旅行。

溪汐：在葡萄牙对吗？

克鲁格曼：一个在葡萄牙，另一个在英格兰。显然都取消了。我会说，我喜欢自行车旅行，可以接受一些商务旅行，虽然不喜欢太多，现在我比以前做多很多的电视采访，因为节省了时间，不用去演播室，坐在绿色的房间里等你的四分钟。相反，我可以在这里做很多电视节目，就像你现在看到的那样，正好是我们普林斯顿房子餐厅的餐桌。所以，也许我们可以做更多这样的事情，实际上我准备尝试和我的演讲办公室合作，看看我们是否可以做更多的视频活动。

溪汐：如果您真的去了，告诉我一声，我会确保他们再准备一条横幅写着：“Welcome, Great Paul”。

克鲁格曼：哦，是的，那是在广州，2009年。不幸的是，我好像没有一张那条横幅的照片，那时拍照可能会有些奇怪。是的，那很有趣。但我不确定什么时候。顺便说一下，以前在韩国，后来在中国，经常听到稍微有点奇怪的英语，他们的英语能力有限。当然作为是一个美国人。我没什么好说的。但那是以前，现在，我碰到的韩国人说着惊人的流利的英语，或许中国也已经迈了一大步。

溪汐：好了，我们的采访到此结束。再次感谢您抽出宝贵的时间，与我们分享了这么多的真知灼见。祝您身体健康，希望回到学校能看到您。

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