主播丨徐涛，声动活泼创始人

主播丨冯兆音，驻华盛顿记者
嘉宾｜林垚，耶鲁大学法律博士候选人、哥伦比亚大学政治学博士
主要话题
[01:10] 选举结果公布后，有人欢喜有人忧

[06:00] 通常新旧总统的交接程序如何

[12:16] 特朗普是选举舞弊的受害者吗，告上法庭后法院怎么判？

[24:00] 最高法院介入重计选票的可能性大吗？

[28:48] 那些声援特朗普的共和党人和官员们，动机是什么？

[42:19] 选举结果从法律角度还有「可操作空间」吗？

[53:54] 如果拜登能顺利施政，其外交政策会如何？
有人鸣笛庆祝，有人抗议游行，有人猜测接下来是否会横生变数。这是美国总统大选日一周后的景象。
过往新旧总统的权力交接，会在总统大选日之后的 11 月按部就班。而现在，无论是特朗普，还是一些配合交接的部门，都看起来意图横亘其中阻挠这种交接。
在总统大选日后的数天中，特朗普和共和党都做了些什么？他们的意图和动机是什么？权力交接过程还可能有什么变数？顺利当选总统后，拜登是否能施展拳脚？这对美国之后的宪政是否会有影响？
讨论这些问题，我们请到了林垚。他是耶鲁大学法律博士候选人、哥伦比亚大学政治学博士。
访谈纪要
一、宣布拜登胜选后的美国实况
声东击西：美国总统选举结果尘埃落定，你们所在的美国当地反应如何？
兆音：结果出来时，我正在家里玩桌游。突然外面有很大动静，车子在鸣笛，人们在欢呼，敲打着锅碗瓢盆。我看了手机才知道原来是美国的主流媒体宣布拜登赢下了宾夕法尼亚州，这意味着他会赢下美国大选。那天可能是我在华盛顿这么多年里最热闹、气氛最欢欣鼓舞的一天。
华盛顿是偏自由派的城市，超过 90% 的选民都投给了拜登，四年前投给了希拉里。那天也是华盛顿十一月很少见的风和日丽的一天，和四年前大选结果出来的情况形成鲜明对比。当时华盛顿一片死寂。
● 美国群众上街庆祝拜登获胜｜视频由主播冯兆音提供
林垚：我在纽黑文市，这边也有很多庆祝活动。也像兆音说的，整个选举周天气出奇的好。我事先有想到即使拜登选举赢了，但民主党在国会选举中的结果不是特别好，所以我觉得也没有特别值得庆祝的。
对我来说，重要的是拜登进入白宫后能不能配合国会对美国体制做一些大刀阔斧的改革，因为过去有很多问题急需解决。以目前局势来看，拜登上台后在内政方面没办法施展，那也只是把危机往后推四年。
兆音：大选就是一家欢喜一家愁。那天虽然华盛顿全城沸腾，但我也留意到车阵里有一辆车子并没有鸣笛，反而是向拜登的支持者竖了一个中指。我们录制节目的这天在华盛顿也会有一个规模庞大的支持特朗普总统的游行，这些人是专程从外地来到这里，他们宣称这个选举当中存在舞弊的行为，以此支持特朗普。
● 白宫封锁，以防暴乱
声东击西：我们都说今年很不寻常。如果是正常情况，胜选结果出现后，应该会有哪些流程和程序？
林垚：按正常情况，特朗普现应该宣布败选。宣布败选不仅是个仪式，后面有繁琐的手续要走，新政府要提早接手。
比如今年疫情这么严重，疫情防控到了什么地步？新的疫苗消息出来，进展怎样？以及国防、国家安全方面等等信息要提早沟通，之后才能平稳展开工作。
除了 2000 年布什和戈尔那次选举，因佛罗里达州的点票机出了问题而使得争论持续到 12 月初，历届的交接都是 11 月中旬就早早展开了。
这个交接里面最重要的一步但也是最不起眼的 ，是行政部门里有一个叫做基础行政的部门，法律规定该门负责拨款几百万帮助下一任政府提前展开工作。但现在这个部门的钱卡住了。因为部门的小头目是特朗普在过去半年内任命的一个死忠粉，特朗普不认输，这个小头目就不签字，拜登团队就没法拿到这笔钱，同时也没法拿文件去找国安部门、情报部门、参议院的情报委员会交接工作。
● 图片来源于网络
所以，一些共和党参议员上周都还跟着特朗普说大选可能有舞弊，但到昨天也出来说希望特朗普能够早点把交接的事情做起来，因为现在美国的情况确实刻不容缓。
兆音：四年前大选结果尘埃落定的当天晚上，希拉里就打电话去恭贺特朗普。第二天早上，奥巴马也是马上举行了败选的记者会，几天后邀请特朗普到白宫。当时气氛有一点尴尬，因为特朗普在竞选过程中多番攻击奥巴马，甚至散播奥巴马不是美国出生的公民这么一个没有证据支撑的谣言。但当时两人还是客客气气，之后的交接也算是按照以往美国政治的传统来进行。
● 特朗普与奥巴马在白宫进行交接｜图片来源：中国日报
所以这一次确实是非常罕见。但值得一提的是，现任总统败选，认输并不是一个法律要求的事，只是一种礼貌的有风度的行为。
就算特朗普一直不认输，权力交接也会进行下去。过了 1 月 20 号，新总统就任期宣誓后，特朗普不可能继续留在白宫。拜登在竞选时也谈论过这个不可想象的情况，他说不排除会派军队去把特朗普移除。
林垚：按照最新一些说法，其实特朗普心里早知道自己输了，但他嘴上还要这样坚持，因为他是一个特别要面子的人。同时，他可以通过坚持声称自己是舞弊受害者，保持选民对他的热情，四年之后他再出来选。但是到交接的时间他肯定还是会乖乖走掉，他也不会闹得很难看。
另外，特朗普口头上不认输，坚持说要打官司的话，实际上也是一种敛财的办法。因为他可以不断给支持他的选民们发邮件说我还在打官司，我需要筹钱，你们快给我捐钱吧。
二，特朗普及共和党支持者的不甘
声东击西：盘点一下近十天，特朗普和共和党内的支持者们都做了哪些事情？
兆音：特朗普一直在发推特，宣称多个州都有选举舞弊，但是各方都认为他的指控是没有根据的。
● 特朗普发推特宣称这次选举被操控
在密歇根州，特朗普说有支持他的 270 万选票被删除了。这是选票上报时一个人为失误，而不是说点票软件故意让他输掉，把他的票都给了拜登。
当地的选举人员已经发布了声明，联邦以及各地方选举官员最近也联合发表声明，说今年大选是美国历史上最安全的选举，没有证据证明投票系统删除或篡改选票。
林垚：目前特朗普所有提起重新点票的这些法律纠纷，大概分成两类。一类是威斯康星州和佐治亚州这两个州，由于票数差距非常近，所以按照州的法律规定，自动进入重新点票的程序。但是特朗普的支持者就在社交媒体上拿这两个事情来大肆宣扬，说选票肯定会有舞弊，不然为什么要重新点票？实际上他们是不了解州的法律。
● 当地时间2020年11月3日，美国加利福尼亚州洛杉矶，选民们在道奇体育场内设置的投票点投票｜图片来源：人民视觉
在其他的几个州，例如宾夕法尼亚、密歇根、内华达和亚利桑那，特朗普都提起关于投票舞弊的诉讼。
在宾夕法尼亚州，特朗普团队前前后后提起了应该有二十场诉讼。我前天晚上跟一个宾夕法尼亚州律师协会的前会长聊天，他这几天正代表宾夕法尼亚州政府和特朗普的团队对簿公堂，他就很无奈的说这纯粹是在浪费时间。
特朗普团队律师向法庭出示的证据非常荒唐，比如有份口供是一个志愿者说进了点票站后发现所有人都拿奇怪的眼神在看着自己，因此觉得这个点票站里存在对特朗普支持者的压迫，所以怀疑他们在舞弊。法官说，你知不知道在法律上这叫做「hear say」，就是道听途说，如果律师坚持拿 hear say 来做证据，就违反了职业道德，可以处罚这个律师的。然后律师就慌了，承认自己其实不太相信存在舞弊现象，案子就此完结。
● 宾夕法尼亚选举局局长阿尔伯特·L·格里科斯基｜图片来源：美联社
这个情况也引起了律师界内部大反弹，很多人开始讨论这些律师们到底应不应该帮特朗普打这些毫无意义的官司。一些律师就发了一些专栏文章，说如果你们再这样做下去，我们就要向各个州的律师协会提交请愿。这些公开的声明引起了很大反响。
兆音：特朗普之前说可能会有最高法院介入这一次的选举。最高法院在这一次大选当中介入的可能性有多高呢？
林垚：这次基本上不可能介入。如果还有什么案子，应该很快会在州法院处理好。很多人预期保守派大法官上台后就会变成五比四的局面，对特朗普有利。但前提是大选结果只靠一个州定胜负。现在特朗普就算扳回了宾夕法尼亚一个州，结果还是输，那么高院很有可能不会出动。
● 最高法院｜图片来源于网络
有人预测高院里保守派大法官就算知道该案不会影响大选结果，但依然会试图用这个案子来加强州议会权力。因为现在很多摇摆州的州议会是共和党占优。假如他们想要影响未来政治，可借用宾州这一次争议，将决定邮寄选票截止日期的权力完全掌握在州议会手里，州法院不能干预。这样，以后只要共和党掌握州议会，就可以压缩邮寄选票时间，打压民主党选民投票热情，而州法院无法对他们进行司法审查。从长远来看，这对共和党是有利的。
三、特朗普支持者各自的算盘
声东击西：一些共和党人依然比较挺特朗普，他们的动机和利益点在哪里？
林垚：不同的人的动机利益可能是不一样的。
共和党参议院多数派领袖 McConnell 考虑的是两个月后的两场参议院补选。如果 Connell 仍然是多数党领袖，就可以在整个政策议题上花费更大的力量，阻挠拜登施政。所以对 McConnell 来说，赢下参议院的补选，靠的是特朗普选民们能接着投票。这些选民相信特朗普是被民主党黑掉的，就能继续义愤填膺的投票。
● 参议院多数派领袖 McConnell ｜图片来源：新浪财经
至于国务卿蓬佩奥，一直有传闻说他 2024 或 2028 要出来参选总统。特朗普年事已高，他的簇拥者需要选择新的拥戴，以蓬佩奥为代表的有意参选者需要做出举动，赢得特朗普簇拥者的好感。
● 国务卿蓬佩奥｜图片来源：网易
那些不想争夺总统之位的人，他们是在担心党内初选问题。美国参议院每隔六年要重新接受一次挑战。这不仅是来自民主党的挑战，还有大选之前的党内初选。在过去十年里，共和党内初选不断上演同样的戏码：越极端、越信谣言和阴谋论的候选人在初选就越容易赢。因为那些愿意在初选时就出来投票的选民往往非常有热情，在意识形态上非常激进。任何一个共和党政客都不敢得罪这股能量。
还有一部分行政部门的人员，比如现在的司法部部长 William Barr，他并不会出来竞选，但他们也要顾虑未来的职业生涯，他们可能要去那些由共和党金主们捐款成立的机构工作，因此也不敢跟党内大佬们公开顶撞。
● William Barr｜图片来源：shareblue
但他们也不敢跟特朗普太紧，做得太绝，或表现太过狂热，对将来其他方面的人脉也不是很好。所以 William Barr 作为司法部长会象征性地宣布司法部要介入调查各个州有没有实质性舞弊。一开始大家可能会觉得 William Barr 要紧跟特朗普，但很快你会发现他其实只是做个样子。
兆音：特朗普预计败选后，一个用得很多的新闻标题是「特朗普可能输了，但特朗普主义会继续延续」。但也有一些共和党人马上恭喜拜登胜选。比如立场比较温和的共和党参议员罗姆尼，他在 2012 年竞选总统输给了奥巴马，他当时非常大度地认输，这次也是很快恭喜了拜登；还有今年在大选中险胜了的共和党参议员 Susan Collins 也是；前总统小布什发表声明说虽然特朗普有权提起法律诉讼，但 2020 年大选是公平的，结果是明确的。
当然还有一批共和党人在走钢索，很多相对年轻的政治新星说我们要点算每一张合法选票，没有完全跟特朗普割裂，但又没有表明的那么坚决。
四、共和党内的危机
声东击西：如果按照前述所说，支持特朗普的共和党人其实看中的是特朗普身后那群狂热投票者，那事实上这些投票者和政客之间是形成了负面的互动：他们越愿意投票给极端政客，政客的主张和行动就越会极端，互相影响。
林垚：四年前大选时，我写过一篇文章就是关于选举制度的设计如何促进了这种恶性循环，以及需要如何消除这个恶性循环。
美国的体制有一个问题。民权运动后，很多州的党部为维持自己的权力，制定了一个「输不起法 Sore Loser Laws 」法，用于国会候选人、地方议会候选人和州长候选人等。意思是如果你作为我们党的候选人，输掉党内初选就丧失了参与大选的资格。
现在在 50 个州，大概有 47 个州通过了「输不起法」，它在美国两党制框架下后果很严重。若用在欧洲那种议会制多党制的情况下有好处，因为多党制的问题是小党太多，太分裂会给行政部门更多操作空间，所以需要通过「输不起法」让党内力量团结起来。但两党制框架下，相对于温和的候选人在参与党内初选输掉了，又不能作为独立候选人参与后一轮大选去争夺温和派选民的力量的话，那两党都会被党内极端分子挟持，初选时就会选出一些政策口味符合党内激进派的候选人，两党就都越来越极端。这个现象目前更多反映在共和党身上，但如不改革，民主党未来也会往这个方向走。
很多人只谈论文化、经济，没有去注意制度设计本身内生的动力，所以就不太能够理解为什么在过去几十年里面共和党会极化的这么厉害。
● 图片来源于网络
林垚：对。所以特朗普并不是一个孤立的现象，他是共和党过去几十年不断转型的一个产物。
五、接下来还会发生什么
声东击西：到新总统正式上任前，还会有哪些节点值得关注
兆音：12 月 8 号，大选结果将受到认证，各州的重新点票和诉讼，都会落下帷幕。这一天又被称为安全港截止日，特朗普一方依然可以就选举发起诉讼，但法庭很可能会拒绝审理；
12 月 14 日，选举人会代表各州去投下选票。美国大选并非直接普选，而是选举人制度，大部分州有法律规定他们的代表选举人必须把票投给赢得该州普选票的候选人；
12 月 23 日，国会确认收到这些选举人票；1 月 6 号国会清点以及确认所有选举人票，就以往常的经验来看，这通常只是一个常规的程序；
1 月 5 号参议院会补选，决定两党最终的分野。
就目前的时间表来看，12 月 8 号应该是最为重要的节点。
声东击西：是否还会发生变数。
兆音：我个人认为特朗普发起的这些法律诉讼可能只是最后一搏，胜算很低。从特朗普本人表态中，也能看到他不那么乐观。
● 特朗普上周五在白宫举行记者会｜图片来源于网络
在我们录制的前一天，美东时间周五下午，他在白宫玫瑰园举行了败选后的首次记者会。他发言中首次提到了下一任政府，说现任政府不会在美国进行强制隔离政策，但是之后的政府不知道会不会做这个事情。这是他首次松口提到了下任政府，并暗示下任政府可能不是他领导的政府。
六、美国宪政体制的漏洞与相互制衡
声东击西：就这场法律大战，长期来说会对美国带来怎样的影响？
林垚：我之前预测过，说特朗普其实有很多的法律手段可以去操作。但从选后的结果来看，这些最坏的情况都不可能出现了。
从好的方面看，美国的宪政制度、法律制度还很稳固，所以那些律师去帮助特朗普代理这些莫名其妙的官司后，就引起了同行们的很大的反弹；负责点票的官员们也没有违背良心帮特朗普说话，还是秉持专业精神。
从坏的方面来看，虽说结果很快尘埃落定，但回头来看这一周，中间还是让很多观察者惊心动魄，一会儿有共和党大佬出来帮助特朗普说话，一会儿那些行政部门小头目们也敢拒绝签署新政府交接的必要文件等等。就感觉美国的宪政体系总体上比较有弹性，漏洞其实也非常多。
以前大家没有注意到这些漏洞是因为宪政体制不只是一套死的东西，不是构建完了这套体系就好了，它同时需要人的维护，靠大家约定俗成的一些规范。如果现在有人把这些东西摆上台面来说我不遵守这套规范，这样挑战的人多起来，整个宪政体系可能就千疮百孔了。
这些体制上的漏洞还在。接下来如果共党仍然把持参议院，他们很有可能不会实施一些立法手段去打破这个僵局，意味着这些漏洞不会得到修补。那再过数年，再有一个像特朗普这样善于蛊惑的领袖出来，同时又比特朗普更有能力、更有手段，那这套制度能不能再挡得住这个更有手段的领导的人就是未知数了。所以这次还算有惊无险，下次就未必。
● 特朗普支持者举行抗议投票舞弊游行｜图片来源：Fox
声东击西：即使拜登作为总统，很多漏洞他也是无力去补救，很多施政纲领也需要国会配合。
林垚：所以现在关键点在于一月佐治亚州的两场补选。从目前众议员情况来看，民主党勉强能占多数，这是历来众议院多数党里优势最小的一次，但是过多数应该是没有问题的。
这两场补选的两个席位拿下，众议院、参议院和白宫才能联合施政，否则参议院还在共和党手里，一切只能听 McConnell 的。McConnell 从奥巴马当选后，就一直在极力阻挠民主党施政，他还发出了一个豪言，说我们接下来几年发展的目标就是让奥巴马只能当一任的总统。而且 McConnell 很早就表态，拜登上台后，如果拜登任命内阁时任命一个偏左候选人，在他这里通不过。
七、拜登上任后外交政策不是首要议题
声东击西：接下来的一个问题也许和刚才我们聊但不太相关，但很多非美国人会比较关心，那就是美国的外交政策会发生一些什么变化。
兆音：虽然特朗普已预计败选了，但他依然有两个月的时间可以去推行他的政策。之前美国媒体就报道白宫幕僚长召集资深的幕僚开会，去列出他们在未来十个星期内能完成的事项，比如签订一些行政命令，在移民、贸易、对华政策的议题上去推进一些保守主义的政策，全力冲刺以留下他们的政治遗产。我们也看到新闻说特朗普已禁止美国人投资华府认为有军方背景的中国公司，这个行政命令将在明年 1 月11 号生效，到时美国人就不能去买这一类中国企业的股票，或是投资含有这些企业的基金。
另外在移民政策上，白宫可能还会收紧 H1B 工作签证的要求，很多中国留学生都依靠这个签证在美国工作，但未来可能会越来越难。
拜登现在已组建了他的一个过渡团队，尤其是率先组建了一个新冠疫情的特殊小组。从目前的公布的消息来看，在拜登上任的一百天之内，对华政策并非是拜登的重点。他的重点肯定是要先控制美国的新冠疫情，去修补美国和他们的盟友的关系，这些不是跟中国直接相关，但也是跟中国间接相关的，都是为他未来一个比较综合性的对华政策去打下一个基础。
林垚：如果 1 月 5 号民主党没有拿下参议院，意味着民主党在内政方面施展不开手脚，因为内政是需要国会配合。所以拜登团队就只能把重心转移到外交上。因为白宫在外交上有更多的施展空间。
如果民主党拿下了参议院，内政方面还有很多需要改革和大刀阔斧展开推进的地方，那重心就相对来说会偏向于内政方面，外交问题就会往后拖延一些。
剪辑  Luke ｜ 运营  Akida ｜编辑  ZS 
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