■ 本期轮值毒叔 
■卫道骑士·李星文

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藏在词句中的东方美
李星文:大家好,欢迎来到《四味毒叔》。今天我们请到了杨文军导演,一起来探讨目前正在热播的《鹤唳华亭》。
杨文军:观众朋友大家好,我是《鹤唳华亭》的导演杨文军。
李星文:最近《鹤唳华亭》正式开播了,这种制作精良的古装大剧看着挺解渴,今天跟杨导交流一下。
杨文军:好的,好的。
李星文:首先注意到一个明显的特点,《鹤唳华亭》用语非常典雅,甚至可以说有些台词比较生僻,古奥。我们知道原本这个小说的最初呈现,因为原作者有很深的古文修养,写得比较典雅。但电视剧是一个大众文艺形式,由小说到剧本,再由剧本到影像的转化过程,是不是做了很多的修改,或者一些改写的工作?
杨文军:这个项目我们定下来的时候,跟平台方做了很多沟通,虽然大家都很喜欢这个小说和题材,但的确都有点担心。从小说的角度来说偏小众一些,他的整个气质也偏清冷,用典较多的同时潜台词也比较多,整个意境含蓄且内敛,属于东方美的东西。当时平台也提出来,很担心成片体现的状态对普通观众来说,会不会门槛太高。后来我们还是做了一个取舍,第一,想做一个有特质的东西,这个小说我特别喜欢,里面有传承中国古典文学和文化的东西。
李星文:你是哪年看到这个小说的?
杨文军:3年前看到,他的确有影视化改编的难度,也是因为有这种难度,我觉得在市场上是稀缺的。当时大家都在做大女主戏,基本上全是爱情戏,或是架空题材。后来做这个项目的过程中,肯定也是跟编剧商量,把有一些特别冷门生僻的,稍微减少一些。第二个,一些生僻字的使用有一个前提,我们观众在听和看的时候,不用去查字典,就能大概猜到他的意思,我觉得取舍的标准在这儿。所以这个戏也形成了一个独特风格,后面经常会用一些诗句,可能你暂时不明白,但我觉得不影响解读故事和人物。观众到后面再重新去查这些东西,或者是去百度这些诗句时,会觉得很有满足感,能吸收到营养。
李星文:说起来,杨文军导演这些年的作品比较多,其中当代题材要占多数,据我所知古装剧近年来可能就两部,《扶摇》之后就是《鹤唳华亭》。可能这两部都算是比较大制作的古装剧,但是类型是不一样,《扶摇》带有魔幻、玄幻色彩可以算大女主剧,《鹤唳华亭》是一个文化根基比较深的剧。你在之前拍《扶摇》的过程中,对于拍《鹤唳华亭》有没有什么帮助?
杨文军:帮助还是挺大的,因为这是两个的体量很大,工业化生产要求很高。从美术设计到服装设计,都是从无到有的一个过程,如果我上来就拍《鹤唳华亭》,可能我也不知道这些东西从设计图到最后怎么出来,真正穿在演员身上的气质是什么样,包括建筑的整体风貌,整个的戏的文化气质,将来在观众面前呈现的总体美学感觉等。可以说从《扶摇》里面学到不少东西,整个制作过程中的一些流程。一点点知道哪怕一件铠甲,你都必须要提前很久去设计,它的制作过程有多长等。不像说是拍当代戏,我今天想起一场戏,咱们借一个商场就能拍的,这个都得你提前很久去布局。 我觉得这个对于创作者是一个挺大的考验和锻炼,拍《鹤唳华亭》的时候,自然会碰到很多困难,但的确少走很多弯路。
《鹤唳华亭》中的守礼之美
李星文:尽管有一次拍大制作古装剧的经验了,但我想这两类型不一样,那个肯定是可以让想象力去驰骋,而这个需要做更多的考据工作。我记得前一段时间我碰见王劲松老师,他就说到这个戏里有茶道,需要有一种盏,好像他通过自己的一些渠道,找到了一个非常古色古香的盏,拿来了以后让这个味道更加正宗,那我想这方面导演组更是下了很大的功夫。
杨文军:这个戏从一开始我们给它定调,是一个围城里面,他这个人物不断地在寻找希望和理想,但是他又不能跳出这个牢笼, 其实这个跟我的成长环境比较像,所以这个戏给我特别大的感受,我们一开始创作就给它定了调:守礼之美。在东方有一些特殊的传统文化和礼节,或说是拘束,但这种拘束会带来一种独特的审美,说是东方的礼仪之美也行,或者说克制之美也好,他不是说我们传统意义上的礼不礼貌,而是说我对自己的克制,然后由此带来整个社会的和谐也好,或人和人相处之间的一种美感,我觉得这是这个戏一开始就定的调儿,所以从王老师接到这个角色开始,他就知道这个人物是什么样的。他是个很认真的人,他会很早就开始准备很多东西,来了以后我们俩也争,我说你这不对, 美术老师准备的才对,他说你们那个也不对,因为标准也有很多。
李星文:他对茶比较有研究。
杨文军:对。其实我们俩合作20多年了,我人生的头两部电视剧都是他帮我做副导演,他还演过我当时拍的剧里的角色。很巧,我们俩还都是无锡人,可能南方人在某些层面上有一些默契。
戏外各具特色,戏里各显神通
李星文:会有这种感觉。那既然说到演员这儿了,咱们就说点演员的事,大致演员选定过程咱们聊一聊,罗晋是怎么选定的?他当初是第一人选吗?
杨文军:罗晋可以说是第一人选,当时我们几个开会的时候,经常聊到他,而且我是看过他原来的古装剧。我觉得他的造型气质很有雅士的味道,当然也想过要找更年轻的演员。您看过,您也知道这个角色,内心戏太多了,而且不同的人物关系之间的拿捏,可能真不特别年轻的演员能够胜任的。
李星文:我觉得他人戏是合一的,当然,可能也是因为我没看过原著,所以我不知道原著构建的主人公多大岁数,我看到的太子就是罗晋,我没觉得有违和感。
杨文军:其实原著人物更阴冷一些,我们在做电视剧的时候,稍微调暖一些,我觉得观众接受度也会更高一些。 李一桐也是我们特别喜欢的一个孩子,我觉得她身上有弱小感。
李星文:身材娇小。
杨文军:对,但是她骨子里又有刚毅感,因为她以前演的几部戏,大家也都知道她身上有刚性。因为陆文昔可不是表面上那么柔弱,很多地方她比太子还坚强。第三个就是因为她身上还有一些灵动的俏皮,因为这个戏是悲情的,所以我们格外希望,她在一些地方偶尔能够让男女主角也好,或者她一个人的时候,有一些更暖的调子,所以选了她。越往后看,我觉得大家对她的接受度会越来越高,因为这个戏的台词非常难。像她这样不是科班出身的演员,挑战格外大,但她每天回去都把功课做的很足。呈现出来时,你不会觉得她在古言这块有缺失,整个演下来非常好,这也是为什么李一桐的角色,我们坚持用了原声,她有独特的特质。 
李星文:李一桐给我印象最深的还是新版《射雕英雄传》里的黄蓉,她后来可能也演了几部戏,但黄蓉这个印象最深,我想陆文昔跟黄蓉,除了你刚才说的有灵动的一面外,也有其他吻合的地方,但其实黄蓉是不会给人文弱感的吧?
杨文军:对。
李星文:黄蓉还是始终占主动的一个人物。其实这个戏里还有一个,说是《大明王朝1566》三人组,有王劲松、张志坚、黄志忠都换了衣服、换了身份,又出现在这个剧里。
杨文军:这个真是太巧了,一开始完全没想到,包括看他们三个人在一起拍戏时,我都没想到这个点。都是去各个击破的,黄志忠老师是因为我觉得他没有演过这样的人物,古装戏他演过,但是他没演过皇帝,我看中他的爆发力,他身上的那个力量,这个戏又会克制住他的力量,所以我挺希望他产生一个内外对撞的张力,特别有新鲜感。 张志坚老师是因为我们十年前合作过一个戏,当时互相赏识,我特别喜欢他,老叫嚣着说要找他拍戏,但一直没有合适的机会。这次他一听说我要拍个古装,他又喜欢古装,就说你放心,我肯定来。王劲松因为我一早知道他没时间,演着演着,突然要开始拍卢尚书的时候,因为我们《扶摇》的时候就合作的特别好,再加上二十多年前的情义,他想都没想,说我先答应你,你把剧本给我看。我剧本发给他,他在家一看头几场戏,立马就拒绝了所有的朋友,闭门谢客,他说自己就在家洗手、焚香、看剧本,看完以后说激动地不行,他说这个角色你要给别人,我跟你急。
李星文:对了他的脾气。
杨文军:我前段时间才琢磨过味儿来,这三个人都是《大明王朝1566》的人物。
李星文:对,他们三个人一出来就正剧感很强。一招一式、一板一眼的感觉。
杨文军:是的,从一开始我们创作定位是想做(正剧),虽然他故事不是按照史实来的,但他有正剧的气质,我觉得他所有的故事桥段都是来源于不同的历史故事,但我们做了一些小小的组接或是演变,你会感觉到他里面有真实感和正剧感。
李星文:《鹤唳华亭》的编剧就是小说的原作者,我听说剧本也是没有说简单的把小说改写一下就完了,好像专门又重新创作的,重新写了前几集。
杨文军:对。
编剧:自己突破自己
李星文:我想知道在创作剧本过程当中, 导演和编剧主要是在哪些方面做沟通,主要对小说做哪些方面的改造?
杨文军:一开始我们改编,其实方向相左的厉害,我特别希望他按照小说的感觉来写。
李星文:一开始对小说就一见钟情。
杨文军:因为看完小说,我大概好几天缓不过味儿了,深深击中了我,我特别喜欢。
李星文:把自己投射到太子角色的身上。
杨文军:可以这么说,这的确是特别能触动我的一个小说,很感伤,我喜欢这种淡淡感伤的东西。但是编剧她还是希望对自己有一个大的突破,她希望这个戏播出以后,市场反响不要说像原来小说那样,层面比较窄。 后来我也说不通,我说你就自己改,我也不问。后来她先拿出来了10多集,看完我拍案叫绝,我是没想到原著作者在自己的小说上可以突破成这样,特别震撼。因为她前面也写了很多的强反转,就完全不是原来小说那个调子,几乎可以说是美剧的节奏,或者讲故事的方式。但是我能深切地感受到什么呢?前面她讲的这些其实是术,太子是很有心计,但是他也不轻易用出来。但他一浪一浪的这些术用完了以后,得到的都是各种惨痛的教训,得到的是老师对他的严厉批评。其实老师对他就是一个匡导, 不是说我目的是好的,我就可以用这些手段了。
李星文:阴险狡诈之君,必然引来阴险狡诈之臣。
杨文军:所以我就觉得前面这10多集的调定下来,第一有术,就是有手段,我们有很多技巧反转。然后我们要做的事是到后面把他推翻,我们开始讲一个简单的、内心纯良的故事,我觉得这个是编剧做的一个特别大的调整,也是特别大的突破,的确很震撼。
李星文:其实她是应用她所理解的电视剧叙事艺术,新写了这么一个开头。
杨文军:对。
李星文:我要是你的话,我可能一开始就不会太担心,因为一个作者,她核心的东西是不会变的,她可能皮毛层面、表象层面、术的层面会有些变化。
杨文军:是的。
李星文:核心主张她不会变。
杨文军:所以我觉得的确是拿到一个优秀小说,如果能够得到原著作者的加持,还是挺重要的。就是你说的人物和主旨,这些方面不会有特别大的变化,最值钱的东西一定都在。以前我拍戏,尤其当代戏,我是特别鼓励演员即兴创作或二度创作,但在这个戏上我是严格勒着的,最好是一字别改,因为有的时候动他一个字,他的意思可能都不一样。
李星文:你说的这个我特别有感触,比较讲究的古装剧,尤其是历史正剧,我觉得演员在现场最好不要动台词。
杨文军:是的。
李星文:动就有可能动出瑕疵来,甚至接不上。
杨文军:而且有的你可能表面上看不到,但他已经不是那个意思了,古装剧的断句和逻辑重音是特别重要的,所以这个戏在整个拍摄过程中对演员的台词功力要求特别高,我觉得不满意,重拍,场景还没达到要求,重拍,服装不是这意思,重拍。武打戏拍出来太武侠风了,不行,全部推翻重拍。这个戏可能是我历史上重拍率最高的一个戏了吧,但即使这样肯定还有很多的问题和瑕疵,但是作为创作者来说,我在可能的范围里面还是要把他尽量规避掉。
李星文:然后说到太子萧定权,现在网上呈现热议的状态,那有人说他是男版林黛玉,可能因为我刚才说到眼含热泪的时候多了一点点,您是怎么看这件事情?
杨文军:我觉得往后看大家会越来越喜欢他,他这个人特别的真。因为你现在看到的所谓眼含热泪的林黛玉感,其实是一个假象,这戏要说的是小怯而大勇。 就是太子这个人物,你表面看他是小怯,守礼、本分,看上去懦弱,但他根基来源于他的理想,他对自由的渴望,以及他对身边最珍惜的人的一种不舍之情。但恰恰因为他的小怯,能够反衬他中后期的大勇。他的那种大勇就是这戏要传达的主旨,我们人是可以隐忍的,但你心中的理想是不能磨灭的,你的力量也是不能磨灭的。
李星文:其实也可以说《鹤唳华亭》已经是在芸芸的古装剧当中,比较独特的存在了,我们就把这个问题再稍微得扩大一下。 您对当前我们古装剧的发展,您觉得有哪些方面是比较好的?哪些方面还可以在未来的时候再做点改进的,毕竟连做了两部古装大剧了。
过多的古装玄幻剧让观众的热情透支
杨文军:我是觉得,可能前几年玄幻大剧或偏玄幻色彩的武侠大剧做得多了,有点透支观众的热情。其实这个过程要撑长一点会更好,因为这个戏种还是让人觉得很愉悦,又有东方美感,他是让现代人独有了造东方梦的一个空间,现在因为透支得太厉害了,反而被勒住了,有点可惜。如果当年脚步稳一点,把类似《扶摇》或者是这些剧种,稳健地去走一走的话,可能这个市场会特别好。第二个,是对我国观众的审美习惯来说,这种古装的,偏正剧的古装剧肯定市场非常大,我们还是步子慢一点,不着急。我觉得在剧作故事上,如果开掘得好,就慢慢拍,慢慢做,一年也别做那么多,这个市场无限巨大,他的审美,或者他的创新,未来还有特别大的可能性。
李星文:这点我同意导演说的,一个理想的股市应该是慢牛的股市,他不会暴涨,也就不会暴跌,缓慢增长,大家天天都有钱赚。一个健康的影视市场也是,你不要一下涌进来那么多资本,三五年就全给他耗尽了,结果现在又有点断流。你如果每年都增长10%,连续增长100年,你说这不是一个非常理想的状态吗?古装剧可能也是这样,前几年有点把大家给吃顶了。
杨文军:很可惜
李星文:好,最后一个问题,我想《鹤唳华亭》应该是一个很耗精力、很耗时间的一个作品,那在《鹤唳华亭》之后您新的工作计划是什么?
杨文军:我特别想在城市里拍戏,因为古人的思维的确约束了我很久。我也希望拍几部当代剧,让人更自由的,能够用现代人的语气去沟通,表达情感。但是创造《鹤唳华亭》对我一个最大的提升,我觉得是如何用更守礼的心去拍一些有爆发力的东西。 如何戴着镣铐跳舞,或者说如何更含蓄地去讲一个东西,我觉得对我来说还是有挺大帮助。
李星文:这倒是跟刘和平老师说的一个金句相合,生于限制,死于自由。
杨文军:这句话特别对。
李星文:今天我们聊的信息量非常大。但更多的信息量还在剧里。大家可以在看完我们的节目之后,去再把剧好好看一下,把我们今天聊的一些信息,去剧里印证一下。今天的节目就到这儿,谢谢收看。
杨文军:谢谢大家。
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